3-й КОНКУРС - Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Английский конкурс

Edmund William Gosse
(1849-1928)

Villanelle: "Wouldst thou not be content to die"

Wouldst thou not be content to die
When low-hung fruit is hardly clinging,
And golden Autumn passes by?

Beneath this delicate rose-gray sky,
While sunset bells are faintly ringing,
Wouldst thou not be content to die?

For wintry webs of mist on high
Out of the muffled earth are springing,
And golden Autumn passes by.

O now when pleasures fade and fly,
And Hope her southward flight is winging,
Wouldst thou not be content to die?

Lest Winter come, with wailing cry
His cruel icy bondage bringing,
When golden Autumn hath passed by.

And thou, with many a tear and sigh,
While life her wasted hands is wringing,
Shalt pray in vain for leave to die
When golden Autumn hath passed by.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-02-17 23:39:40

Вот новый приблизительный вариант.

Сэр Эдмунд Уильям Госс (1849-1928)

Вилланель

Ты умереть не прочь в тот год,
Когда плоды свисают, зрелы,
И Осень в золоте идёт?

Алеет серый небосвод.
Под звон вечерни у придела
Ты умереть не прочь в тот год?

На склоны гор с холодных вод
Туман поднялся сетью белой,
И Осень в золоте идёт.

Когда иссяк желаний мёд,
Надежда к югу полетела,
Ты умереть не прочь в тот год?

А то Зимы ледовый гнёт
Покроет землю без предела,
Лишь Осень в золоте пройдёт.

И тщетно, плача от невзгод,
Когда в мученьях жизнь истлела,
О смерти взмолишь ты в тот год,
Лишь Осень в золоте пройдёт.

Последнее исправление 29.03.05


      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
      Марина Новикова 2005-03-29 21:16:14

      Опять не там разместила. Перемещаю вниз.

      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

      Марина Новикова 2005-03-28 22:42:13

      Милый Александр!
      Я только что заметила, что Вы переделали свой перевод. Вы позволите три маленьких замечания? Чисто субъективных, можете не придавать им значения, если не согласны.

      Во-первых, мне кажется неблагозвучным сочетание "смерти ты приход" (ТИТЫПРИ). Во-вторых, на мой взгляд, немного странно звучит "желаний вянет плод". Невольно представляешь себе, что же может быть плодом желаний - получается не очень-то привлекательная картинка. И в-третьих, мне кажется неудачным сочетание "звать приход". "Ждать" еще можно, но тогда, наверное, "прихода". Извините, если я не права.

      К сожалению, не помню Вашего первого варианта, но там, вроде, не было ничего, что "царапало" бы слух. Всегда с удовольствием читаю Ваши переводы.

      С уважением,
      Марина


          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

            Марина Новикова 2005-03-29 21:50:21

            Милый Александр!
            Не спорю с Вами и ничего не имею против аллитераций. Просто я прочла вслух Ваш перевод, и мне не понравилось звучание идущих подряд слогов - (смерТИ-ТЫ-ПРИход). Вспомнился даже пример из упоминавшейся уже книги Норы Галь (пуТИ-ТИ-ТАнов). Но я Вам написала, что это моё субъективное восприятие - можете не обращать внимания.

            Насчёт "плода желаний" я в курсе, но "вянущий плод" напоминает, в лучшем случае, о сухофруктах, а о худшем я даже говорить не хочу.

            Знаете, я очень давно читала Ваш перевод и, наверное, Вы правы - не слишком внимательно. Он в самом верху, и я всегда его "проскакивала", тем более, что ниже разворачивались интересные дискуссии, кипели страсти и т.п. А вчера подумала: "Вот, Александр, опубликовал свой перевод раньше всех, и никто ему даже слова не написал!" Поэтому и влезла к Вам без приглашения.

            И вообще, я к Вам неравнодушна!
            :-)))))
            Марина


              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
              Александр Лукьянов 2005-03-29 20:58:39

              Милая Марина!
              Вариант у меня не менялся. Какой был вначале, практически такой и остался. Поменял пару слов и изменил дату. :))) Значит Вы невнимательно читали, если вначале у Вас не вызвала никаких отрицательных чувств первая строчка. А сейчас почему-то вызвала :))) В данном случае я не совсем согласен с Вами, что аллитерация звука РИ в строке так уж тревожит слух. Все аллитерации построены на повторении звуков.

              не пРИмешь смЕРтИ ты пРИход

              любая аллитерация вызывает различные чувства, одни считают, что это достоинство поэзии, другие - что это недостаток. В данном случае я считаю, что это достоинство. Хотя есть некоторая тяжесть, согласен. Можно что-нибудт придумать :))

              Насчёт "желаний вянет плод". Марина, сочетание «плод желаний» - обычный и постоянно встречающийся в поэзии и прозе образ, начиная с ведической литературы Древней Индии. В ней рассказывается о «древе желания», на котором растут, зреют и соответственно вянут «плоды желания». Я понимаю, что у Вас это вызывает некоторую странность. Но, познакомившись с употреблением этого образа в литературе, Вы отнесётесь к нему более благосклонно :))))))

              «звать приход». Да, вот здесь согласен с Вами. Вначале у меня и было «ждать». Потом поправил на «звать» (учитывая слово pray оригинала). Не правильно сделал. По русски надо именно "ждать". :))

              Спасибо за критику. Очень полезна.

              С БУ
              АЛ


                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                Марина Новикова 2005-03-29 21:41:42

                Oops!
                Почему-то мой ответ оказался на самом верху, а я не хотела сужать строчку и думала, что он будет сразу за Вашим. А пока я его писала, Вы уже внесли изменения в текст. Мне кажется, довольно удачно.

                Интересно, что у меня был очень похожий вариант первой строки: "Не лучше ль умереть в тот час..." Тем не менее, меня и "год", и "час" смущают по смыслу, ведь речь об осени, времени года. Я пробовала и "в тот миг", и даже "порой" (разумеется, осенней порой), что хорошо рифмуется, но появляется двойной смысл - "иногда", что уже глупо. Но это так, рассуждения, к Вашему переводу не относящиеся.

                С улыбкой,
                Марина

                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                  Александр Лукьянов 2005-03-31 10:27:31

                  Марина :))

                  мне тоже кажется не очень удачным, но терпимым. В тот миг и в тот час - это правильное использование времени. Это соотетствует смыслу стихотворения (теперь, now), которое употребляет Госс. Спасибо за замечания.

                  И я с улыбкой,

      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
      Сергей Шестаков 2005-02-19 20:15:57

      Размещаю вне конкурса. Но критику приветствую!

      Эдмунд Уильям Госс
      (1849-1928)

      ВИЛЛАНЕЛЬ

      Иль против смерти ты заклят? -
      Созревший плод готов к паденью,
      И близок дней златых закат.

      Колокола ещё звонят,
      Средь хмари розово свеченье, -
      Иль против смерти ты заклят?

      С земли, окутывая сад,
      Туман ползёт холодной тенью,
      И близок Осени закат.

      Когда надежды к югу мчат
      И увядают наслажденья,
      Иль против смерти ты заклят?

      Зима идёт: жестокий хлад,
      Вой вьюги, плен оледененья, -
      Коль Осени златой – закат.

      И ты, рыдая от утрат,
      Всё будешь возносить моленья
      О смерти, будто бы заклят…
      Лишь Осени златой – закат.

      Последнее обновление 26.04.05.


          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
          Александр Скрябин 2005-02-21 21:13:09

          Ага! Еще немного подождать и рифм, на которых можно построить вилланель не останется:))) Тем интереснее, как говоривал Jordan.


            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
            Марина Новикова 2005-02-28 23:13:06

            Сергей!
            Я знаю, что в конкурсе Ваш перевод не участвует. Он очень хорош, но, если позволите, одно маленькое замечание. На мой взгляд "ты не БЫЛ бы" не слишком хорошо звучит.
            Я буду очень рада, если и Вы напишете мне, что, по-вашему, "царапает слух" в моём переводе.

            С уважением,
            Марина


              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
              Сергей Шестаков 2005-03-01 06:36:04

              СпасиБо, Марина! Совершенно с Вами согласен. Было "ты теперь не рад", что немного дальше от оригинада, но звучит лучше... Это я экспериментирую...
              Вам по мылу написать, или здесь?
              С БУ,
              СШ


                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                Марина Новикова 2005-03-01 12:36:24

                Или хотя бы "НЕ был бы ты рад", но это тоже не очень.

                А замечания можно здесь, но можете и по мылу, если хотите быть особенно деликатным. Надеюсь, мне очень краснеть не придётся?
                :-)))

        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
        Сергей Шестаков 2005-02-23 15:16:42

        Матвей Тарасов 

        Эдмунд Уильям Госс (1849-1928)

        Вилланель

        Ты был бы счастлив, умирая,
        Когда, сорвав последний плод,
        Проходит Осень золотая?

        Под небом, розовым у края,
        Пока к вечерне храм зовет,
        Ты был бы счастлив, умирая?

        Уже тумана сеть густая,
        Опутав землю, ввысь ползет,
        Проходит Осень золотая.

        Когда Надежд крылатых стая
        На юг направила полет,
        Ты был бы счастлив, умирая?

        Что не придет Зима седая,
        Неся неволи снежной гнет,
        Лишь Осень кончится златая;

        Что не заплачешь ты, стеная,
        Ломая рук иссохших лед,
        Молясь, но все не умирая,
        Лишь Осень кончится златая.

        Последнее обновление 18.04.05. 

        Матвей Тарасов хотел бы также задать вопрос Александру Лукьянову:

        «Александр, Вы переводите "Autumn passes by" как "осень идет". Но ведь
        эти же слова можно прочитать и как "осень проходит". Как по-Вашему, осень в первых двух терцетах и осень в третьем и четвертом терцете - одна и та же? Какая - ранняя или поздняя? Или же сначала речь идет о сентябре, а потом о ноябре? Я понимаю, что Вы еще будете дорабатывать Ваш перевод, но меня интересует именно прочтение».


            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
            Александр Лукьянов 2005-02-24 11:50:46

            Уважаемый Матвей!

            Конечно, более точный перевод, passes by - это "проходит". То есть находится в движении к зиме. Я перевёл, как идёт. Здесь нет движения к концу, но понятен период осени (когда спелые плоды свисают и еле цепляются за ветки). Это небольшой отход, хотя у Вас более правильно передано время. И вообще мне Ваш перевод очень понравился. Дотаточно точный и поэтичный, хотя терцины не так связаны, как в оригинале. Они оторваны друг от друга и от последней строки. Вы поменяли рифмовку местами (женские и мужские рифмы), и это хорошо помогло оставить "золотую Осень" и прочие дела. Вот если бы Вы во втором куплете оставили образы оригинала, серое небо, которое розовеет, то вообще стало бы замечательно.
            Меня смущает также изменение последнего слова в предпоследней строке. Хотя понимаю трудности с переводом вилланели. Что-то опускается, что-то добавляется.

            С уважением,

            Александр

              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
              Александр Лукьянов 2005-02-24 21:34:06

              И, вообще, пора бы немного уточнить о сути стихотворения. Дело в том, что автор задаёт вопрос лирическому герою: "Не хотел бы ты получить удововлетворение от смерти в том момент, когда кончается золотая осень? (То есть в конце своей зрелости). А то ведь придёт зима (старость) и ты напрасно будешь молить о смерти, когда золотая осень жизни прошла безвозвратно". Вот суть, ИМХО, стихотворения. Герой не умирает. Он жив. Просто автор ему предлагает умереть вовремя, и найти в этом радость.

                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                Сергей Шестаков 2005-02-26 18:09:01

                Ответ Матвея Тарасова 

                Уважаемый Александр!

                Во-первых, большое спасибо за добрые слова в адрес моего перевода. Нам всем приятно, когда нас хвалят, но когда это делает человек, чье мнение стоит выслушать внимательно, даже тогда, когда оно нелестно, то это приятно вдвойне.
                Во-вторых, спасибо за критические замечания. Я постарался их учесть при внесении исправлений в текст.
                Второй терцет я переписал. В предыдущей редакции он был слишком
                невыразителен, и я в любом случае не собирался оставлять его как есть до 30 апреля. Однако вариантов его перевода скопилось уже около десятка, и я пока не знаю, какой выберу окончательно.

                Что касается связи между терцетами, то она действительно оказалась
                нарушена. Виной тому отчасти замкнутость каждого трехстишия в оригинале, отчасти форма вилланели, которая к этому, по всей видимости, располагает (а может даже требует?), отчасти же мое стремление "засунуть" в четырестопный ямб как можно больше существительных, глаголов и прилагательных в ущерб союзам и предлогам. Теперь я постарался по мере возможности исправить это упущение. Но самое "больное" место - это начало пятого терцета, где переход от Осени к Зиме производится с помощью лаконичного "lest". Готовая загадка - "назовите английское слово из четырех букв, которое переводится как четыре русских слова". Даже чуть-чуть обидно за великий и могучий. Нам бы такой союз вот как пригодился! Но как-то я все же вывернулся, и вилланель стала, ИМХО, немного более связной.
                Ну а что касается последней строки, то я не совсем понял, где в ней
                ошибка. "Лишь" в ней значит "едва", "как только". Это более или менее соответствует авторскому "When". Можно было просто написать "И" (я рассматривал этот вариант с самого начала), но нужно ли? Да, что касается замены "умирая" на "умоляя" в предпоследней строке. Это настолько незаконно? Я встретился с вилланелью в первый раз, и поэтому просто не знаю можно ли заменить последнее слово в рефрене при сохранении рифмы, конечно. Я посмотрел где смог найти, но в такие подробности никто не вдается. Думаю, компетентное разъяснение на этот счет может быть полезно и другим участникам конкурса. Сергей Шестаков сделал попытку рассказать о вилланели под постингом frank'а, но последний выразил неудовольствие на этот счет. Я же совершенно не возражаю если Вы, или Сергей, или кто-либо еще, кто может дать необходимые пояснения, сделает это под моим постингом. Мне тоже не хочется быть заподозренным в лени, но в своем невежестве я признаться не боюсь.

                Теперь о сути стихотворения. То, что именно "last but not least". Я на
                самом деле согласен с Вами, но с одной важной оговоркой. Автор не
                _предлагает_ своему герою умереть, потому что самоубийство противоречит христианским принципам. Даже зимой он будет только молиться о смерти ("shalt pray in vain for leave to die"). Так что это не предложение и не совет, а просто риторический вопрос - "не лучше ли было бы умереть прямо сейчас?" Никакого выбора здесь нет. Только грустные размышления, навеянные Осенью. По смыслу, эту строку можно было бы перевести даже как "пожалуй, лучше умереть". Без вопросительного знака и второго лица. Но в поэтическом переводе сделать этого нельзя, потому что будет потеряна интонация. А вот как же можно и нужно? Использованное мною деепричастие "умирая", с этим смыслом согласуется не очень-то хорошо, Вы правы. Однако до сих пор, ИМХО, еще никому из нас не удалось выразить эту мысль
                ясно и четко. Думаю, что здесь проблема может быть не в неверном
                понимании текста, а в недостатке выразительных средств. По меньшей мере это относится к моему переводу. Сравнивая варианты Вашего перевода, можно сделать вывод, что Вы движетесь в этом направлении, но с сугубо "читательской" точки зрения - это пока неочевидно. Впрочем времени еще много, и если у Вас это получится, то обещаю к пятерке за близость к оригиналу дописать жирный плюс :-) Сам же я пока не знаю, как это можно сделать :-(
                Да, Александр, у Вас во второй строке второго трехстишия стоит слово "вечЕри". Это опечатка ("вечерни"), или так тоже можно говорить? Есть слово "вЕчеря", но в нем ударение на первом слоге, и это не церковная служба. Я просмотрел несколько словарей, но такой формы не нашел.
                С уважением,
                Матвей


                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                  Сергей Шестаков 2005-02-26 18:10:00

                  По просьбе Матвея Тарасова восстанавливаю свой постинг о ВИЛЛАНЕЛИ (с изменениями). Кто может что-либо добавить, - добавляйте, пожалуйста.

                  ВИЛЛАНЕЛЬ как твёрдая стихотворная форма впервые появилась в XVI веке и связана с именем французского поэта Жана Пассера. В русской поэзии практически не встречалась.
                  ВИЛЛАНЕЛЬ состоит из пяти трёхстиший (терцетов), последняя строфа – четверостишие. Первая и третья строки первой строфы по очереди повторяются в последних строчках последующих терцетов; в последних двух строчках вилланели они появляются уже вместе. Повторяющиеся припевы (вилланель и возникла как сельская песня) могут НЕМНОГО меняться от строфы к строфе, но установленная оригиналом рифмовка должна быть сохранена в любом случае. Я нашёл в интернете 4 вилланели (в т.ч. одну двойную), и везде рифмы строго соблюдены. Единственная замеченная вольность – замена падежа, например, «менестрели-менестрелей»…

                  С БУ,
                  СШ

                  [Ответить] [Удалить]

                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                    Александр Лукьянов 2005-02-27 19:46:23

                    Уважаемый Матвей!

                    Сергей разъяснил немного насчёт вилланели. Эти формы (сонет, вилланель, рондо, рондель, габби и прочие "твёрдые" формы тем и трудны, что переводить их надо тоже твёрдо. У меня было желание уйти в сторону, и получить может большую поэтичность. Но увы, не получилось пока совместить форму и содержание:))). Я не сторонник менять жёсткую рифмовку из-за того, что не получается. Значит надо работать дальше. Я имел у Вас ввиду именно замену слова "умирая" в предпоследней строке.
                    Я может не так выразился. Конечно герою не предлагается умереть в прямом смысле. Говориться, что неплохо было бы умереть осенью, а не зимой. :))))
                    Я сам бьюсь всегда над тем, оставить больше текста в ущерб союзам и прочее, или нет. Прихожу к выводу, что стройность стиха в смысловом плане ДОРОЖЕ обычной текстовой точности. Причём важна всё таки образная точность. Вы правильно заметили, что внутри терцетов тоже связь. И её надо передать. Герой не просто может умереть, но 1. "когда плоды свисают" 2. Под небом серо-розовым 3. Когда надежды улетают. То есть всегда в какое-то время и в каком-то пространстве. Это закон жанра. Стих должен быть логичным. У Госса такая логика видна и она жёсткая. Госс большой мастер классических форм. Потому можно отойти, я считаю, где-то от точности текстовой, но передать смысловую точность и жёсткость формы надо обязательно. Стих должен быть архитектоничным. Его структура должна быть точна и красива, как уравнение Эйнштейна.:))))
                    Насчёт ошибки Вы правы. Конечно "вечерни" :)))

                    Да, насчёт риторического вопроса. В принципе он похож на риторический, потому что ТЫ в данном случае не конкретный человек. Но всё таки слово thou есть. И недаром оно произнесено. Потому нельзя переводить безлико. Это теряет остроту.
                    В книге К.Н.Качалова. Е.Е. Израилевич."Практическая грамматика англиского языка" (эту книгу хвалят носители языка) даны примеры перевода употребления слова WOULD.
                    Там есть употребление в условных предложениях (пошёл бы, хотел бы) и также в выражениях просьбы. Would you tell...? - Не будете так добры сказать...?
                    Потому слова WOULDST thou not be content to die? Перевести можно либо "Не был бы ты доволен умереть? "Ты не согласен умереть? Либо "Не будешь ли добр получить удовольствие от смерти?
                    Вернее первый вариант, ИМХО. Вопрос скорее не риторический, а виртуальный. Потому предложения и называются условными.

                    С уважением,
                    Александр

                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                      Сергей Шестаков 2005-03-08 08:22:35

                      Ответ Матвея Тарасова: 

                      Сначала позвольте от всей души поздравить всех женщин с праздником 8 марта и пожелать им счастья, здоровья, интересной работы, порядочного шефа, заботливого супруга, много послушных детей и одну добрую свекровь (тем к кому это по возрасту и семейному положению относится :-) Нашим же дорогим "соучастницам" в 3-ем конкурсе переводов Марине Новиковой, Ксении Волиной и Елене Склядневой с "американского" конкурса пожелать еще и дальнейших успехов в творчестве. Да благословит Вас Эрато!

                      А теперь несколько слов о своем переводе :-) Самое главное в вилланели - это рефрен, и я его изменил. После интересного обсуждения с Александром Лукьяновым я все-таки сделал все по-своему. Очень надеюсь, Александр, что Вы напишете, что думаете о новом варианте. Конечно лучше, когда и перевод точен, и строка звучная, и рифма богатая, но иногда чем-то приходится поступаться :-(

                      Я исходил из того, что рефрен должен быть как можно более
                      запоминающимся. Как припев в песне :-) Кроме того, в вопросе "Ты не согласен умереть?" есть два, хотя и тесно связанных между собой смысла - во-первых, что смерть несет покой, а во-вторых, что жизнь в старости становится тяжела. Причем чем ближе к концу стихотворения, тем более второе преобладает над первым.

                      Однако, хотя знак вопроса и остался, но его форма изменилась
                      существенно. Поэтому я бы очень хотел сейчас услышать любую критику по этому поводу. А то как бы мне слишком не увлечься :-)

                      Еще раз всех с 8 марта. Наконец-то эта длинная рабочая неделя
                      закончилась (для меня в понедельник в семь утра). Да здравствуют выходные!

                      С наилучшими праздничными пожеланиями,
                      слегка сонный :-)
                      Матвей

                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                        Александр Лукьянов 2005-03-09 17:17:17

                        Матвей!

                        Конечно, всё должно быть ОК в переводе. мы к этому и стремимся! Только зачем придумывать за Госса?:))) У Госса нет указания на то, что жизнь "пустая". Это отсебятина. Причём абсолютная, привнесение чуждого стихотворению смысла. За это я снижу оценку серьёзно. Перевод стал чуть лучше, складнее, но опять остаётся впечатление оторванности терцетов, и мыслей внутри терцетов. Хотя точность очень хорошая. Но точность перевода отдельных слов, определений, деепричастий или второстепенных глаголов всё же не должна стоять на первом месте по сравнению с передачей смысловой логики и стройности вилланели. Поэтическая точность, структурная точность должна быть выше точности перевода отдельных слов. Хотя я за ту и другую точность. Но целое надо передать прежде всего, а потом уже частности. :))))

                        С БУ
                        АЛ


                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                          Сергей Шестаков 2005-03-14 06:24:41

                          Ответ Матвея Тарасова 

                          Александр!

                          "Отменятину" я ликвидировал :)) Мне, правда, кажется, что ее смысл был не совсем чужд оригиналу. Все-таки, если даже Надежда улетает на юг (а она ведь улетает последней :), то жизнь неизбежно становится именно пустой. Да и тот, кто говорит о том, что смерть хороша, так или иначе вынужден сравнивать ее с жизнью. Вот только сам Госс до этого не додумался :)) Усталость и опустошенность у него есть, но прямо он об этом не говорит. Увы, переводить надо не только смысл, но еще и слова. А мне эта строка нравилась :~~(

                          Новый вариант тоже не совсем :) Госсовский. Мне хочется обойтись в вопросительном предложении без частицы "не" рядом со сказуемым. Для английского языка это норма, а на русском выглядит немного книжно.

                          А вот, что касается структурной точности перевода, то мне пришлось об этом задуматься посерьезнее. Вы уже несколько раз на это указывали, но я все никак не мог понять в чем же дело. Поэтому еще раз внимательно перечитал все постинги и Ваш перевод. Прав я или нет, но у меня сложилось следующее впечатление.

                          Вопрос первого рефрена в Вашем переводе звучит весьма настойчиво. В нем слышно желание убеждать, обосновывать, доказывать и увещевать. Он ведет за собой все стихотворение и, в том числе, второй рефрен. Можно даже сказать (конечно же немного преувеличивая :), что Осень идет не сама, а была "приведена" в качестве аргумента. Это, разумеется, весьма логично. Если и не совсем как E=mcc, то близко к этому :) Да и авторские when, while, for и lest указывают именно на связное рассуждение.

                          Но я с самого начала исходил из того, что когда человек обращается сам к себе (а мне кажется, что вопрос первого рефрена именно таков), он не стремится к абсолютной логичности и доказуемости своих утверждений.
                          Некоторые из причинно-следственных связей неизбежно оказываются размытыми потоком сознания :) Это не алогичность мышления, просто некоторые переходы можно делать, всего лишь поворачивая голову :) Чуть меньше красноречия и чуть больше созерцательности. Кроме того, мне хотелось, чтобы второй рефрен выглядел не менее значительно чем первый, а Осень (настоящая Осень) была "почти что" вторым лирическим героем. В общем, я в большей степени пытался воспроизвести физический принцип, чем
                          физическое уравнение :) Логики у Госса конечно немало, но я не хотел, чтобы она подавляла все остальное.

                          Вполне возможно, что я был введен в заблуждение своим недостаточным знанием английского языка и незнакомством с творчеством автора произведения. Буду Вам весьма признателен, если Вы сочтете возможным прокомментировать последнее (т.е. творчество Госса :) У меня, как у среднего русского читателя, на слуху от силы два десятка фамилий английских поэтов :) Пока же, если я правильно Вас понял, могу сказать одно: так было задумано :))

                          Да, и еще одно, что касается Вашего перевода и, кстати, также перевода Марины Новиковой (вероятно, она прочтет мое замечание здесь, и мне нет необходимости писать еще один постинг :). У Вас не осталось ни одного слова, прямо указывающего на старость. Хотя сопоставление Зрелость-Осень, Старость-Зима весьма очевидно, да и сам Госс на старость указывает всего несколькими словами, но когда ни одного из них не остается, возникает некоторая двусмысленность. При большом желании можно
                          утверждать, что тема стихотворения - это некая личная трагедия
                          (например, любовная), Осень - просто время действия, а Зима - указание на ближайшее будущее. Стройность мысли конечно страдает, но явного противоречия я не вижу. Вообще, любые образы, имхо, смотрятся лучше, когда они подкреплены буквальными указаниями, разумеется, кроме тех особых случаев, когда двусмысленность и неопределенность - это часть авторского замысла.

                          С уважением,
                          Матвей


                          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                            Александр Лукьянов 2005-03-16 18:24:50

                            Матвей!
                            Мы слишком много внимания отдаём Госсу. :))) Я уже неоднократно повторял и приводил перевод этой простой вообще-то фразы, которую все переводят по разному, как удобно, или как подходит к рифмам, но никто не переводит правильно. :))
                            Согласен с вами, что отрицание не обязательно приводить в русском языке, можно обойтись и без вопроса вообще. Перевести первую фразу можно и как "Не будешь ли ты так добр получить удовольствие от смерти?" и как "Будь добр, получи удовольствие от смерти." Смысл вполне прозрачен. Госс убеждает читателя (а не себя) получить удовольствие от смерти поздней осенью, а не зимой. Можно сравнивать Осень - с возрастом заката зрелости человека, а Зиму - со старостью. Можно считать, как вы говорите, что тема стихотворения личная трагедия. От этого связки внутри стихотворения не меняют его логичности (не в смысле Логики, как науки, а в смысле логики, как простой человеческой речи). В любой речи человека (если он грамотен и мыслит нормально) есть логическая взаимосвязь. Вот и Госса есть такая взаимосвязь. Давайте уж я приведу свой подстрочник. И все связки, о которых вы говорили.

                            Не доставила бы тебе удовольствия смерть (Не согласился бы ты уммереть),
                            КОГДА низко-висящий плод едва цепляется,
                            И золотая Осень проходит?

                            ПОД этим нежным розово - серым небом,
                            В ТО ВРЕМЯ КАК колокола заката слабо звонят,
                            Не доставила бы тебе удовольствия смерть?

                            Для создания холода ткани(сети) тумана на высоту
                            С окутанной земли поднимаются (расширяются),
                            И золотая Осень проходит.

                            O, ТЕПЕРЬ, КОГДА удовольствия (наслаждения, желания) исчезают и улетают,
                            И Надежда на юг осуществляет полёт на крыльях,
                            Не доставила бы тебе удовольствия смерть?

                            КАК БЫ Зима не пришла, с воем
                            Свою жестокую ледяную неволю (рабство) принося,
                            Когда золотая Осень уже прошла.

                            И ты, со многими слезами и вздохами,
                            В ТО ВРЕМЯ КАК жизнь свои истощённые руки крутит (ломает),
                            Будешь тщетно просить для своего освобождения смерти,
                            КОГДА золотая Осень уже прошла.

                            Здесь, в прозе, видна вся логика и взаимосвязь все образов стихотворения. Нет ничего лишнего, всё в контексте собрано и спаяно. В поэтическом переводе надо тоже добиться такой связанности и спаянности, жертвуя второстепенными деталями, но сохраняя основные образы. Трудно, понимаю. Но не надо удаляться глубоко и в поиски какого-то скрытого смысла. Смысл стиха, как я писал, на поверхности. "Умри, пока Осень на прошла и получи удовольствие. Потому что Зимой ты будешь рыдать и тщетно молить о смерти." Вот и всё. Что подразумевается под Осенью и Зимой - не важно. Зрелость и старость. Время любви и время, когда любовь прошла. Суть не в этом, а в том, чтобы сохранить образы поэта, связность его стиха, его форму, его интонацию.
                            Все представленные переводы грешат отходом от оригинала. Но есть незначительные отходы, без них не обойтись, а есть отходы принципиальные, когда и смысл нарушен (особенно первой фразы), и образы несколько другие. Да и корявые просто есть переводы, как вы заметили. :)))

                            Моя фраза - "Не примешь смерти ты приход?" - это аналог перевода "Не согласился бы ты умереть?". Это перевод я уточнял во многих местах. Фраза простая, в учебнике всё о таких оборотах написано. А дальше я старался поддерживать логику Госса. И переводить все эти when, while, for и lest и прочее. Двусмысленность стихотворения остаётся, также как и в оригинале. Я не указываю, что такое Осень, и что такое Зима, как и Госс. То, что Госс указывает на старость - не очевидно.
                            Фраза While life her wasted hands is wringing - это оборот. Метафора. Когда жизнь становится мукой. Потому не обязательно переводить дословно, что жизнь крутит иссушённые руки. В русском языке нет такой метафоры, так не говорят по русски.
                            А у вас
                            Тогда заплачешь ты, стеная,
                            Жизнь руки дряхлые согнет,
                            Молясь, но все не умирая,

                            К чему относится фраза « Молясь, но все не умирая,» - к первой строчке, или ко второй? По грамматике, то должна относится ко второй строчке. Получается, что жизнь у Вас молится и не умирает. Но это смешно. Это не по русски. Совершенно скомканное и неправильно построенное предложение. Вообще-то здесь конечно не место разбирать переводы друг-друга, всё же мы судить их будем )) Но доработать Вам надо, и имеено по части грамматики и лексики, а не по вопросу правильности понимания стихотворения Госса.

                            Насчёт Госса у меня мало информации. В Инете нашёл немного. Он работал в министерстве торговли, потом управляющим порта. Писал стихи, особенно уделял много внимания старинным стихотворным формам:: вилланель, рондо, рондель, триолет, баллада. Госс был большим мастером формы, у него есть красивые и чёткие сонеты. Писал также биографии английских авторов. Я начал переводить Госса потихоньку, перевёл несколько стихов. Приятный поэт.

                            С уважением,

                            Александр

                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                              Сергей Шестаков 2005-03-25 08:27:28

                              Ответ Матвея Тарасова 

                              Александр!

                              Но ведь не мы одни отдаем внимание Госсу :)

                              Я прочел Ваш подстрочник. Третий терцет вызвал некоторые cомнения. "wintry" - это прилагательное. Да и "for" читается как союз, хотя и в начале предложения. Мой вариант таков:

                              Ведь (Ибо) холодные сети тумана
                              Возвышаются над окутанной (ими же) землей,
                              И золотая Осень проходит.

                              Ну и "leave to die", по-моему, не столько "освобождение смертью", сколько "позволение умереть". Хотя это и не переводится.

                              И еще :) Четвертую строку можно попробовать истолковать как "под отчим небом" (the Rose - Англия). Это домыслы, но иначе трудно понять, почему умирать надо именно под открытым небом.

                              Раз, по-Вашему, Госс не указывает однозначно на старость, то выходит, что мне не померещилась двусмысленность в Вашем переводе, а Вам удалось добиться именно того, чего Вы хотели :) Но сам я все равно буду переводить иначе.

                              А чем плохо ломать дряхлые руки? Да, это метафора, но ведь переводимая. Зачем же подменять ее на "Когда и жить-то надоело"? Разве это не сниженный стиль? Кроме того, заламывать руки означает просить, что согласуется со следующей строкой.

                              Да, теперь я похоже все-таки понял, что это за связь между терцетами. Хотя в оригинале 6 предложений, но автор постарался сделать так, чтобы их можно было соединять, только меняя знаки препинания. Поэтому нет длинных пауз при чтении. Получается (почти :) очень длинное сложноподчиненное предложение.

                              Но так ли это важно, и чем все же можно пренебречь? Вы выделили в своем подстрочнике так много союзов и предлогов, что места не хватит и на половину. По-моему, первые четыре терцета и так связаны темой Осени, поэтому в них кое-что можно и пропустить.

                              А переводы разбирать - здесь самое и место. Только еще не время :)))

                              С уважением,
                              Матвей

                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                Александр Лукьянов 2005-03-28 20:34:40

                                Матвей,
                                переводите как хотите. Кто Вам запрещает. Просто не надо додумывать за Госса. Причём тут "отчий", причём тут Англия, когда сказано просто rose-gray sky. И всё. Всё очень просто. Розовый цвет - цвет заката. Серый - осеннее небо.
                                Далее, нюансы перевода разных слов известны. Web - это тоже не одна сеть. Первое значение перевода - ткань, потом сеть, потом паутина. Потому можно по разному переводить. Можно переводить и холодные сети тумана, и холодная земля, и просто холод. Всё равно поэтически понятно о чём речь, лишь бы стихи были хороши. Дело не в отдельных отходах от текста, а в сохранении интонации Госса, его образной структуры, его некоторой загадочности, неопределённости, философичности. Вы можете переводить, что "жизнь заламывает иссушённые руки", это дословный перевод. Но есть ещё понятие, художественный перевод. Вот с точки зрения художественности, так по-русски почти не говорят. Можно сказать, но не говорят. Жизнь прошла, жизнь закончилась, говорят, но что жизнь залымывает руки, не говорят. Стилистически не употребляется. Жизнь не совершает действий, которые совершает человек. Такая метафора не характерна для русского художественного языка. Вам никто не запрещает переводить как вам нравится. Можно спорить по поводу перевода тех или иных фраз, по поводу сохранения тех или иных эпитетов, определений, и прочее, но что спорить по поводу русского языка. :))) Я за свою долгую жизнь прочёл массу литературы, и прозы и поэзии, и нигде не встречал, чтобы жизнь выполняла человеческие функции даже метафорически. Может Вы мне докажете обратное, буду рад и признателен.

                                С БУ
                                АЛ

          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
          Марина Новикова 2005-02-27 17:16:38

          Вот пока черновой вариант перевода:

          О, РАЗВЕ СМЕРТЬ НАМ НЕ МИЛА 

          О, разве смерть нам не мила,
          Когда свисает плод созревший
          И златом Осень расцвела?

          Вечерню бьют колокола,
          И нежен свод порозовевший.
          О, разве смерть нам не мила?

          Тумана сеть заволокла
          Лицо земли похолодевшей,
          И златом Осень расцвела.

          Коль сникла радость и ушла
          Вослед Надежде улетевшей,
          О, разве смерть нам не мила?

          Придёт Зима, скупа и зла,
          И свяжет сном заледеневшим,
          Едва лишь Осень отцвела.

          И будем мы, сгорев дотла,
          Устав от жизни надоевшей,
          Звать смерть, что станет так мила,
          Но тщетно – Осень отцвела.

          Последнее изменение 4.03.05, 23:29

          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                Марина Новикова 2005-02-27 20:35:12

                Спасибо Вам, Александр.
                Ваша похвала много для меня значит.
                Вот, совсем уж было собралась заменить "о, разве" на "ужели", да призадумалась, как ворона из басни.
                Как Вы думаете, стоит?


                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                  Александр Лукьянов 2005-02-28 00:22:39

                  Лучше не надо. Ужели - это несколько простовато. И ещё. Всё таки надо сохранять повторяющиеся строчки без изменения рифмовки. Вы взяли слово "мила" сначала, а в катрене заменили на "пришла". Вот в этом вся соль. У меня тоже были мысли насчёт слова "мила" - вроде как подходит по переводу "content". Но не нашёл смысла на катрен с рифмой "мила! А Вы, как и Тарасов чуть ушли от жёсткости формы вилланели. :)))


                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                Имануил Глейзер 2005-02-27 21:55:49

                Марина, мои поздравления- замечательный перевод!
                Читается как оригинальные( русские) стихи!
                С искренней симпатией -
                Им


                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                  Марина Новикова 2005-02-27 23:13:05

                  Я аж раскраснелась от таких похвал!
                  Спасибо, милый Им!
                  :-)))
                  На симпатию отвечаю взаимностью -
                  Марина

                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                Вячеслав Маринин 2005-02-27 22:51:07

                Добрый вечер, Марина!
                Восхищен Вашим переводом! Единственное место, где я чуть "споткнулся", так это - "Глядишь...". То ли динамика здесь несколько теряется, то ли само слово выпадает из "строя"... Впрочем, всё это может быть лишь "субъективным" впечатлением...

                "Болею" за Вас и надеюсь на Вашу победу в этом конкурсе!

                С уважением,
                Вячеслав


                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                  Марина Новикова 2005-02-27 23:21:32

                  Милый Вячеслав!
                  Перевод ещё сырой, только что "из-под пера". Я подумаю над Вашим замечанием. Спасибо за добрые слова в мой адрес. Мне очень приятно, что Вы за меня болеете.

                  С благодарностью,
                  Марина

                  P.S. Регулярно заглядываю на "немецкую" страничку конкурса, надеясь увидеть там Ваш перевод.


                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                    Сергей Шестаков 2005-02-28 01:06:34

                    Эти мужчины – такие льстецы!:-) А я здесь за евнуха, поэтому скажу так. Перевод Ваш, несомненно, очень поэтичный и оставляет самое благоприятное впечатление. Но, милая Марина, правильно Вы делаете, что не обольщаетесь. Поработать ещё есть над чем. Думаю, что Вы знаете, о чём я говорю…
                    С искренней симпатией и уважением,
                    Сер-не-гей
                    :-)


                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                      Имануил Глейзер 2005-02-28 01:47:19

                      Сер- не-гей!
                      После первода franka - такой бальзам на раны! Верно?
                      То-то же!


                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                        Марина Новикова 2005-02-28 23:35:55

                        Ах, Сергей!
                        Какой Вы, право, затейник! В евнухи, говорите, записались, милостивый государь? Напраслину-то на себя не возводите!
                        :-)))
                        Я не обольщаюсь и работаю над переводом, но была бы рада получить от Вас конкретные замечания. Ведь мы здесь все учимся, как Вы справедливо изволили заметить.

                        С уважением и... готовностью учиться,
                        Марина

                        P.S. Но эти мужчины... ну, такие душки!
                        :-)))))

                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                          Александр Лукьянов 2005-03-01 10:32:02

                          Праздник чай был недавно. Потому и душки!:))))))

                          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                            Марина Новикова 2005-03-01 16:13:55

                            Будет и на нашей улице праздник, и очень скоро!
                            :-)))))

                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

              Сергей Шестаков 2005-03-01 06:45:02

              Андрей Шаповалов 

              Эдмунд Вильям Госсе
              (1849 – 1928)
              ЧТО - СМЕРТЬ? НЕ ШАНС ЛИ ВЕРНЫЙ ТВОЙ?
              (вилланель)

              Что - смерть? Не шанс ли верный твой
              Летящий в длань плодом последним
              По знаку осени златой?
              .
              Когда за дальнею чертой
              Стихает колокол вечерний
              Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
              .
              Уже спускается седой
              Туман на стынущие земли
              По знаку осени златой
              .
              Когда прощаешься с мечтой
              Своей, как с клином птиц осенним
              Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
              .
              Вглядись – сгущаются бедой
              Зимы безжалостные тени
              По знаку осени златой
              .
              Пред кем же с тщетною мольбой
              Тогда ты станешь на колени?
              «О смерть моя! Вернись за мной
              Под знаком осени златой!»
              +
              15 марта 2005г.
              Андрей Шаповалов

              С уважением, Андрей Шаповалов
              к.т.н.
              Старший менеджер ООО ЛИТЕР ПЛЮС
              e-mail: shapovalov@leaterplus.kiev.ua
              On-line: www.leater.com
              Киев

              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                  Александр Лукьянов 2005-03-01 10:40:07

                  Судить надо обязательно, уважаемый Андрей! Хотел заметить, что у Вас рифмы не как в оригинале. Вы и сами это видите. Я не говорю о тексте. Вместо тумана у Вас просто паутина, нет Осени вообще и прочие непонятные отходы от образов оригинала. Я понимаю, что Вы будете дорабатывать, потому и счёл возможным сделать небольшие замечания.

                  С БУ
                  АЛ

                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                  Марина Новикова 2005-03-01 17:44:06

                  Андрею Шаповалову 

                  Хочу сказать Андрею, что общее впечатление от его стиха хорошее. Звучит очень неплохо. Но есть явное противоречие между началом и концом. В первых строках говорится, что умирать - наслаждение. А если судить по последней фразе, можно подумать, что стих о том, что грешно желать смерти, а кто так поступает, будет лишен благодати.
                  И, ах, если бы не обязательные "рамки" твёрдой формы! Но об этом уже написал Александр Лукьянов, не буду повторяться.
                  Пусть Андрей извинит меня за критику, но я считаю, что лучше высказаться сейчас и дать возможность исправить недочеты, если, конечно, он согласится с замечаниями. Буду благодарна, если он сделает то же с моим переводом.
                  Я думаю, действуя так, мы большему научимся друг у друга.

                  С уважением,
                  Марина


                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                    Марина Новикова 2005-03-07 22:54:21

                    Сергей!
                    В перевод Андрея внесены изменения, но не указана дата последнего обновления. Если оставить старую дату, совершенно непонятны и выглядят голословными мои комментарии к первому варианту перевода. Насколько я помню, последняя строчка раньше звучала примерно так: "тогда забудь про благодать".

                    С уважением к Вам обоим,
                    Марина


                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                      Сергей Шестаков 2005-03-08 10:36:31

                      Милая Марина!
                      Изменения в перевод были внесены в тот же день после Вашего замечания. Я думаю, что Андрей Геннадиевич не будет возражать, если я поменяю дату на 2 марта, чтобы всё стало на свои места. Тем более, что он собирается кардинально переделать свой перевод…
                      Прошу прощения за то, что вместе с датой не указал время последнего изменения.
                      С БУ,
                      СШ

                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                        Сергей Шестаков 2005-03-15 20:28:38

                        Александру Лукьянову:
                        Добрый день, Александр!
                        Благодарю вас за критику! Надеюсь, что хотя бы часть отмеченных вами недостатков мне удалось устранить (см. сегодняшнюю версию перевода)!
                        Ваш Андрей Шаповалов

                        Марине Новиковой:
                        Добрый день, Марина!
                        Спасибо вам за ваши замечания! Не сочтите меня молчуном – участвую в конкурсе только благодаря переписке по электронной почте с Сергеем Шестаковым, вот и не выхожу в эфир. Ваш перевод – самый красивый и вы это сами знаете. Вот только строчка «свисает плод» не могу понять почему, но не производит должного впечатления. Могу представить себе, как скатерть cвисает со стола, например, а вот как плод с ветки «свисает» - нет.
                        Хотя… Ну, не знаю, не знаю…
                        Ваш Андрей Шаповалов


                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                      Марина Новикова 2005-03-19 10:13:54

                      Для Андрея Шаповалова 

                      Милый Андрей!
                      Спасибо за добрые слова в адрес моего перевода - очень было приятно.
                      Немножко удивилась тому, что Вам показался неуместным глагол "свисать". Даже в толковые словари заглянула - "Свисать - быть опущенным вниз, находясь в висячем положении, или опускаться ниже чего-то". Пример: "Свисают грозди налитые..." Почему тогда нельзя сказать "свисает плод созревший"?
                      Пожалуйста, поделитесь своими соображениями на этот счёт.

                      В свою очередь, возьму на себя смелость обратить Ваше внимание на Вашу предпоследнюю строчку. Смерть "вернись за мной" значит, что смерть уже приходила, но у Госса нет упоминания о том, что она приходит дважды. Может, лучше будет "приди"?

                      С уважением,
                      Марина

                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                      Марина Новикова 2005-03-21 22:10:57

                      Андрей Шаповалов Марине Новиковой 

                      Добрый день, Марина!
                      Сам не знаю, чего я к этому "свисает" прицепился. Может быт потому, что невольно ищешь и не находишь по тексту, с чего же он свисает.
                      По поводу того, чтобы заменить в моем варианте "вернись" на "приди" я и сам думал. Тут хоть монетку подкидывай, настолько мудрено одно из двух выбрать. Слово "вернись" отражает то обстоятельство, что у героя была возможность принять смерть осенью, а вот уже и зима настала, уж лучше бы я осенью умер, чем так зимой страдать. Такой настрой. Еще оттенок появляется - уж если умирать, так только осенью. Вот настанет следующая осень - тогда и умру. Не так печально. Слово "приди" не противоречит такой трактовке, но в меньшей степени на нее намекает.

                      Ваш Андрей Шаповалов
                      21 марта 2005г.


                      Ответ Марины Новиковой 

                      Милый Андрей!
                      Хочу объяснить, почему я прицепилась к слову "вернись". Дело в том, что "следующей осенью" герой умереть не может, т.к. здесь времена года - этапы жизни (по моему разумению). Второй раз пережить их не дано. Да и смерть не приходила к нему и себя не предлагала. Это так, размышления - а не лучше бы было умереть не дряхлым стариком, а в пору "золотой осени".
                      Вообще-то и у меня не совсем точный перевод первой строчки. Смерть никому не "мила", а просто, раз уж всё равно умирать придётся, то лучше во-время уйти. У Госса не говорится, что смерть - благо, что мы хотим умереть. Content - не значит здесь "рад", а, скорее, "удовлетворен", в смысле "согласен". Я не смогла это точно выразить в рамках данного стихотворного размера, но это страшная тайна, строго между нами! :-)))

                      Спасибо за то, что быстро ответили. Помещаю Ваш ответ на сайте.
                      С теплом,
                      Марина

                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                  Ксения Волина 2005-03-02 15:18:28

                  Эдмунд Уильям Госс
                  (1849-1928)
                  Вилланель

                  Ужели смерти ты не рад,
                  когда, с дерев плоды срывая,
                  златая осень входит в сад?

                  Меж серых туч горит закат,
                  и звон плывёт по небу, тая.
                  Ужели смерти ты не рад?

                  Повис туман, над строем гряд
                  покровы хладные сплетая.
                  Златая осень входит в сад.

                  Мечты, надежды прочь летят
                  в далёкий край, как птичья стая.
                  Ужели смерти ты не рад?

                  Под лёд упрятав всё подряд,
                  зима нагрянет, завывая,
                  и дни златые догорят.

                  Когда судьба - лишь цепь утрат,
                  ты скажешь, слёзы утирая,
                  что смерть дороже всех наград.
                  Но дни златые догорят.

                  7 марта 2005 г.

                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                      Сергей Шестаков 2005-03-07 11:26:26

                      Милая Ксения!
                      Вместо "призывая" надо бы слово "рад"... Буду рад, если получится!:-)
                      С БУ,
                      СШ

                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                        Ксения Волина 2005-03-09 14:12:30

                        Легко...

                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                  Сергей Шестаков 2005-03-06 18:11:22

                  Милые женщины!
                  Поздравляю Вас с Праздником – днём 8 марта!
                  Желаю Вам Любви, счастья, солнышка в душе и в Вашем доме. Никогда не болейте и всегда радуйте нас новыми великолепными переводами и стихами. Удачи Вам в конкурсе и всего самого-самого-самого!
                  С поздравлением,
                  редактор рубрики «Наследники Лозинского»
                  Сергей Шестаков

                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                      Александр Лукьянов 2005-03-07 22:21:46

                      Присоединяюсь к поздравлениям!
                      Будьте любимы и счастливы, милые женщины!


                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                        Марина Новикова 2005-03-07 23:03:19

                        Дорогие мужчины!
                        От имени всех женщин говорю Вам "СПАСИБО!"
                        Без Вашего внимания этот праздник не был бы так хорош, а без Вашей любви мы бы завяли и поникли, как цветы из небезызвестного Вам стихотворения Геррека.

                        С праздничной улыбкой,
                        Марина


                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                    Александр Скрябин 2005-03-09 21:25:13

                    А вот так?..

                    Сэр Эдмунд Уильям Госс (1849-1928)

                    Вилланель

                    О смерти разве не попросим,
                    Когда лоза так тяжела
                    И меркнет золотая осень?

                    Тонка в закатном небе просинь,
                    Едва слышны колокола.
                    О смерти разве не попросим?

                    Туман мороза сеть возносит,
                    Укутывает землю мгла,
                    И меркнет золотая осень.

                    Разбиты все забавы оземь,
                    Надежду прочь несут крыла.
                    О смерти разве не попросим?

                    Дабы Зима, чей плач несносен,
                    С жестоким рабством не пришла,
                    Когда пройдет златая осень?

                    И будет тих наш стон и слёзен,
                    И жизнь иссохшая дряхла, -
                    О смерти тщетно мы попросим,
                    Когда пройдет златая осень.

                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                    Сергей Шестаков 2005-03-10 00:33:26

                    Добрый день, Сергей!
                    Это Ольга Разумова.
                    Спасибо за новую возможность поучаствовать в конкурсе.
                    Скажу сразу: хотя вилланель произвела на меня большое впечатление, вначале показалось, что перевести близко к оригиналу просто невозможно. К счастью, я ошиблась, и уже появились прекрасные переводы, среди которых мне (как и многим) особенно нравится работа Марины Новиковой. Также хочу сказать большое спасибо Александру Лукьянову за его комментарий (существенный и
                    глубокий) по поводу смысла стихотворения.
                    Посылаю свой вариант. Конечно, он тоже пока "сырой". Вижу много недостатков, но еще не придумала, как сделать лучше. Буду благодарна за замечания.

                    Ольга Разумова 

                    Эдмунд Уильям Госс

                    Вилланель

                    Не рады ль мы кончине той -
                    Как у плода, что ветвь роняет
                    В осенний месяц золотой?..

                    Закат печальной красотой
                    Звон колокольный оттеняет -
                    Не рады ль мы кончине той?..

                    Туман прохладою густой
                    Встает - и над землей витает
                    В осенний месяц золотой.

                    Желанья блекнут чередой,
                    Надежда к югу улетает -
                    Не рады ль мы кончине той?..

                    Ведь впереди - зимы застой;
                    В ледовом рабстве изнывает
                    Ушедший месяц золотой.

                    Что слезы, вздохи - звук пустой;
                    И тщетно к небесам взывает
                    Молящий о кончине той -
                    В ушедший месяц золотой.

                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                    Сергей Шестаков 2005-03-18 22:30:41

                    И ещё один перевод ВНЕ КОНКУРСА размещаю с разрешения автора – известного теоретика перевода, а также замечательного поэта и переводчика Огдена Нэша, Брет Гарта, Роберта Геррика и др.

                    Михаил Лукашевич 

                    Эдмунд Уильям Госс

                    ВИЛЛАНЕЛЬ

                    Ты не зовешь ли смерть, когда
                    Грозит сорваться плод созрелый,
                    И сходит дней златых чреда?

                    Вечерний звон из-за пруда,
                    И неба хмарь зарозовела –
                    Ты не зовешь ли смерть тогда?

                    С земли взлетают в холода
                    Туманы паутиной белой,
                    И сходит дней златых чреда.

                    Услады скрылись без следа,
                    И к югу Греза полетела –
                    Ты не зовешь ли смерть тогда?

                    Зима оковы изо льда
                    С тоскливым воем пустит в дело,
                    Лишь дней златых сойдет чреда.

                    И ты, увидев, как беда
                    Сживает жизнь осатанело,
                    О смерти взмолишься, когда
                    Тех дней златых сойдет чреда.

                    Последнее обновление 27.06.05.

                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                        Александр Лукьянов 2005-03-21 11:36:40

                        Достаточно точный перевод, но есть сбои:

                        1. Чуть слышен звон из-за пруда

                        Чей звон? Звон стаканов от расположившейся на берегу пруда компании:))) Не видно, что речь идёт о колокольном звоне.

                        2. Рефрен вилланели не точен. "Когда" и "тогда" - разные слова. Госс отошёл чуть-чуть от строгости французской вилланели, но зачем увеличивать отход. :))))

                        3. В оригинале всё таки Hope - Надежда, а не мечта, не воображаемое что-то.

                        4. А уж слово "озверело" никак не подходит к Госсу. Действительно, надо срочно менять кое-что в переводе. Да и рифмы можно было другие использовать, хотя к внеконкурсным переводам это не относится :))))

                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                    Марина Новикова 2005-03-23 00:49:16

                    Мучалась я, мучалась из-за того, что смерть не должна быть "мила" - и вот, что надумала. Выставляю для всеобщего обсуждения.

                    НЕ ЛУЧШЕ ЛЬ В МИР УЙТИ ИНОЙ...

                    Не лучше ль в мир уйти иной,
                    Плодом созревшим кануть в Лету -
                    С приходом Осени златой?

                    За серо-розовой зарёй,
                    Под тихий звон вечерни где-то -
                    Не лучше ль в мир уйти иной?

                    В туман холодный и густой
                    Земля заснувшая одета
                    С приходом осени златой.

                    Унесся наслаждений рой,
                    Летит Надежда к югу, к лету -
                    Не лучше ль в мир уйти иной?

                    Придёт Зима, поднимет вой,
                    Жестоким льдом скуёт полсвета
                    С уходом Осени златой.

                    Ты будешь, старый и больной,
                    Звать смерть, рыдать, молить об этом
                    И тщетно рваться в мир иной -
                    С уходом Осени златой.

                    Последняя редакция: 24.03, 8:56


                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                        Александр Скрябин 2005-03-24 20:33:47

                        Мне, уважаемая Марина, этот Ваш вариант тоже нравится гораздо больше первого. Он грустный и философский, хотя, по-моему не без неточностей. Например, начальная строфа:
                        Не лучше ль в мир уйти иной,
                        Плодом созревшим кануть в Лету -
                        С приходом Осени златой?
                        Герой думает о смерти на исходе осени (своей), а не в ее начале. Если сопоставить сезону 20-летие человеческой жизни, условно так и получается: весна (до 20 лет), лето (20-40), осень (40-60), зима (60-80). Совпадение, но посмотрите на годы жизни Госса.

                        Кстати, Сергей, не раскроете тайну, почему высокочтимый Михаил - вне конкурса. Судя по переводу Марины (и не только), ему было бы с кем посоревноваться.


                          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                          Сергей Шестаков 2005-04-09 08:26:46

                          Михаил отказался от участия в конкурсе. Увы...


                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                            Марина Новикова 2005-03-25 01:58:15

                            Большое спасибо за комментарий.
                            Единственное, с чем я не согласна, так это с трактовкой выражения "passes by". Оно означает не "кончается", а "проходит мимо". Имеется в виду событие, происходящее в настоящее время, например: "Он проходит мимо витрины" (сейчас) - это не значит, что событие завершено. Вот и осень проходит мимо, продолжается, идёт, но не обязательно "кончается".

                            С уважением,
                            Марина
                            P.S. Извините, что без обращения, но я не знаю Вашего имени.


                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                            Александр Лукьянов 2005-03-24 21:33:21

                            Марина!
                            А мне Ваш последний вариант нравится меньше. Он как бы сказать, менее поэтичный. Он более близок к тексту, может более философичен и конкретен чем Госс, но перегружен словами. Все вторые строки терцетов с большим числом слов.

                            Плодом созревшим кануть в Лету

                            Летит Надежда к югу, к лету

                            Жестоким льдом скуёт полсвета

                            Звать смерть, рыдать, молить об этом

                            Потому тяжело читается. "скуёт" некрасиво звучит. "Звать смерть..." - язык постоянно находится между зубами, нет звучности, многословие. Вы прекраснои понимаете, что такое поэзия. Это не просто набор слов русского языка, как думают некоторые, а прежде всего мелодика стиха, музыка, такое сочетание слов, когда кажется, что лучше и не придумать. Кому-то нравится добавлять от себя, что Госс пишет о старости и прочее. У Госса эта мысль не так сильно выражена, как переводят некоторые. В этом и отличие талантливых поэтов от других. Талант загадочен, а не прямолинеен. :)))

                            С БУ
                            АЛ


                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                              Марина Новикова 2005-03-25 02:05:19

                              Милый Александр!
                              Мне всегда очень интересно Ваше мнение, спасибо, что откликнулись. Я сама никак не могу решить, какой вариант мне больше нравится. Этот последний я только вчера написала, причём за полчаса. Конечно, он не доработан, я подумаю над Вашими замечаниями.

                              С теплом,
                              Марина


                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                Александр Лукьянов 2005-03-25 09:48:41

                                Потому он тяжело и читается, что за полчаса создан :)))) А первый перевод Вы за какое время создали?

                                С БУ
                                АЛ

                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                            Марина Новикова 2005-03-26 22:09:31

                            Уважаемые участники и организаторы конкурса!

                            Хочу сказать, что, независимо от результатов, конкурс уже удался. Во-первых, посмотрите, сколько участников! Во-вторых, удивительно доброжелательная атмосфера, конструктивные диалоги и тактичная взаимопомощь - всё это создаёт оптимальные условия для обучения, а ведь мы именно учимся. В-третьих, наш конкурс интересен не только нам, участникам. В качестве иллюстрации, приведу здесь текст полученного мной по электронной почте письма. Мне кажется, оно будет интересно всем.

                            Здравствуйте, Марина!

                            Меня зовут Александр. Забравшись в "Поэзия.ру", я довольно внимательно изучил инфомацию о конкурсе переводов (№3; меня больше интересует английская поэзия) и познакомился с предложенными переводами стихотворения Gosse. Захотелось с кем-нибудь поделиться своими впечатлениями и некоторыми общими соображениями "по теме", с робкой надеждой, что в моих "размышлизмах" вы сможете найти что-то интересное или(и) полезное для себя.

                            Я, "на старости лет", сподобился посмотреть в энциклопедическом словаре что такое "стихотворение". Оказалось - от слова "стих" - "строка". (Увы, не от слова "стихия"). То есть, формально, стихотворение - нечто, составленное из строк. Скучно!

                            Поэтому я, говоря возвышенно о стихах, употребляю выражение "продукт поэтического творчества". Чей продукт? Души, конечно. Получается, как бы, "психотворение". И это уже интересно. (Что такое "душа" - не уточняю; полагаю, что интуитивно мы с вами понимаем это одинаково).

                            Что же является результатом такого творчества? Набор строк? Нет!
                            Как-то я прочитал в воспоминаниях вдовы О.Э.Мандельштама вот что. О.Э. познакомил Н.Гумилева со своим новым стихотворением. Гумилев сказал (примерно): "Осип! Это хорошее стихотворение, но когда вы его доработаете, в нем не останется ни одного слова из тех, что есть сейчас". То есть "психотворение" - образ, о котором можно рассказывать теми или другими словами.

                            Когда вы переводите стихотворение, вы должны "пережить" этот образ, почувствовать его "своим"; полюбить, если угодно. И подходящие слова обязательно найдутся. Они есть; дальнейшее - дело техники и усилий. А иначе хорошего перевода не получится. Будет тяжкий труд ("добыча радия"), а ради чего?

                            О чем стихотворение Госса, точно непонятно; можно по-разному толковать (в разумных пределах, конечно). Вот моя точка зрения. Ключевым является "be content", "быть удовлетворенным". Состояние удовлетворенности - это состояние души. Достичь этого состояния - может быть, в этом состоит цель и смысл жизни? Каждая душа может быть в этом состоянии. Эта одна из ее способностей.

                            Но для того, чтобы достичь этого состояния, нужно отрешиться от пустого, победить свое эго, понять законы, по которым устроен мир; осознать себя частицей в бесконечно светлом Потоке Жизни. И тогда смерть не страшна - ты победил смерть...

                            Понравился "обзор" Александра Лукьянова - по стилю и по подходу. Важно, что он что-то попытался узнать и сообщить о самом авторе. Мне кажется, что для качественного перевода неплохо было бы знать, какие вообще тогда были дела, в смысле общепринятого мировоззрения, и как это соотносится с содержанием стихотворения.

                            Frank - неплохой аналитик (он полезен в этом качестве), но "поэт" – не очень. Забавно, что именно он написал о "пятаках". Его взаимоотношения с Глейзером, "вынесенные на поверхность" - позор для сайта...

                            Неплохие переводы у Ксении.

                            Ваш первый перевод получше многих; может лучший. Но дело-то не в этом. У меня впечатление, что вы не поняли (надо бы другое слово) автора и поэтому не испытываете вдохновения при работе над переводом. А может, там и понимать нечего было - результат тот же.

                            О втором переводе подробно:

                            НЕ ЛУЧШЕ ЛЬ В МИР УЙТИ ИНОЙ...

                            Не лучше ль в мир уйти иной,
                            Плодом созревшим кануть в Лету -
                            С приходом Осени златой?

                            (Изложена концепция; как "стихотворение" - хорошо. Но не призыв ли к самоубийству?)

                            За серо-розовой зарёй, |
                            Под тихий звон вечерни где-то -
                            Не лучше ль в мир уйти иной?

                            ("где-то" - неудачно; "выпирает". "вечерня" - сейчас слово редкое, обращает на себя внимание. Может быть проще - "вечерний"? Тогда, кажется, и "где-то" лучше "смотрится")

                            В туман холодный и густой
                            Земля заснувшая одета
                            С приходом осени златой.

                            (Как "стихотворение" - хорошо; по смыслу - только иллюстрация)

                            Унесся наслаждений рой,
                            Летит Надежда к югу, к лету -
                            Не лучше ль в мир уйти иной?

                            (Первая строка - неудачная; во второй, мне кажется, лучше "летят надежды")

                            Придёт Зима, поднимет вой,
                            Жестоким льдом скуёт полсвета
                            С уходом Осени златой.

                            ("вой"? Ну, ладно. "Жестокий" не нравится; кажется, что вы устали искать подходящее слово. Или я не понимаю. Я бы лучше написал "холодным". Конечно, лед и так холодный, но тем не менее... "полсвета"?..)

                            Ты будешь, старый и больной,
                            Звать смерть, рыдать, молить об этом
                            И тщетно рваться в мир иной -
                            С уходом Осени златой.

                            (Не нравится, Марина. Извините. Может быть, вы устали? Или "см. выше", в размышлизмах.)

                            Вы можете лучше. Намного лучше!
                            Я, пока что, не увидел ни одного совершенного (без очевидных огрехов) перевода. Если нравится стихотворение - работайте и не думайте о конкурсе. А если не нравится... С.Я.Маршак над одним из переводов работал двадцать лет (то есть, в течение этого периода). Кажется, это был "Тигр" У.Блейка...

                            Трудитесь, желаю успеха.

                            С уважением - Александр.
                            mailto:goliaf@pike.pike.ru


                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                              Александр Лукьянов 2005-03-27 20:16:36

                              Марина,
                              такие разборы каждого стихотворения мы тоже сделаем, когда будем судить. :))) Дело в том, что критиковать каждый готов другого. :)) Каждый считает себя мастером, в чужом глазу видит соломинку, а в своём бревна не замечает. Чтобы учиться переводу, надо действительно УЧИТЬСЯ. Учиться у мастеров. У такого мастера как Витковский, как другие. Хотите чему-нибудь научиться, участвуйте в конкурсах у него на сайте ВЕК ПЕРЕВОДА. Там вам сразу поставят оценку, которую вы заслуживаете. :))
                              Судить, вообще-то должны люди, которые сами профессионально переводят и понимают в переводе и в поэзии больше нас. Я умилялся, когда на конкурсе Геррика, Шаповалов поставил за размер Ассонетору - 5, Шестакову - 4, а мне - 3, хотя у всех у нас перевод был сделан одним размером - 4-стопным ямбом. Потому эти конкурсы здесь для понимания процесса перевода может и проносят какую-ту пользу, но с точки зрения оценки переводов совершенно субъективны, непрофессиональны, и потому к его результатам серьёзно относится нельзя.
                              Я согласен с Александром, что нет здесь идеальных переводов. Их нигде нет. Можно назвать несколько "идеальных" переводов в истории русского переводческого искусства. Например "Божественная комедия" Лозинского. Любой перевод можно раскритиковать. И те, которые печатаются, и напечатаны. Дело не критике переводов, а в том, что перевод должен быть хорошими русскими стихами, это во-первых. Если это плохие стихи, нечитабельные, то можно дальше не смотреть. Если стихи хорошие, то смотрим на то, как передан оригинал, его смысл, образы, звукопись, поэтические особенности и прочее. Многие люди, которые покупают стихи или переводы, любят поэзию и умеют отличить плохие стихи от хороших. Потому корявые переводы не печатают, вернее раньше не печатали. Сейчас уровень редакторов упал, потому в печати появляются иногда слабые переводы и слабые стихи. Графоманы заполонили Интернет, постепенно приникают в печатные издания. Что делать, таковы настали времена. :)))
                              Марина, у Вас был создан хороший поэтический перевод. Глейзер правильно сказал, что это хорошие русские стихи. Ваш второй вариант - это стихи уже не такие хорошие, плюс то, что сказал вам Александр (я с ним согласен). Ваше дело какой выбрать. :) Хотя его теории насчёт "психотворения" к переводу не имеют никакого отношения. Собственные стихотворения автор может дорабатывать, изменять, переписывать и прочее. Перевод не может сильно отличаться от оригинала, потому многие хорошие переводы разных авторов бывают похожи друг на друга. Потому что оригинал один, и надо передать образы автора, прежде всего, а писать разные отсебятины и считать, что это есть перевод - это большое самомнение. Не нужно считать себя таким же, как переводимый автор. Всех, кого мы переводим - это талантливые, известные английские поэты. В нас нет и тысячной доли их таланта. Потому не следует наполнять перевод своими посредственными отсебятинами. :)))
                              Это общее рассуждение. Мой подход к переводу. А не критика.

                              С БУ
                              АЛ

                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                Марина Новикова 2005-03-28 13:45:14

                                Здесь я по ошибке разместила свой ответ Александру Лукьянову, который потом переместила ниже.

                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                              Марина Новикова 2005-03-27 23:32:13

                              Милый Александр!
                              Я поняла, что это не критика в мой адрес, и рада, что Вы поделились со мной своими мыслями. Мне всегда интересно Вас читать. С всегда прислушиваюсь к Вашему мнению, и даже если в первый момент не соглашаюсь с Вами, зачастую прихожу к таким же выводам в дальнейшем.
                              Я понимаю, что, в идеале, оценивать должны профессионалы, но по условиям нашего конкурса, это предстоит делать нам, поэтому считаю подобные обсуждения очень полезными, по крайней мере, для меня.
                              Позволю себе заметить (с нескрываемой гордостью), что в своё время мои переводы Пайла, в частности, "Сэра Кийта", читала и высоко оценила Нора Галь. Кроме того, я занималась в кружке переводчиков у Бориса Борисовича Вахтина на филфаке Ленинградского университета. Тем не менее, признаю себя дилетантом и всегда с благодарностью принимаю доброжелательную критику.

                              С уважением,
                              Марина

                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                  Марина Новикова 2005-03-28 13:46:44

                                  Маленькое добавление:
                                  Нора Галь также переводила Диккенса и Сент-Экзюпери. Мы все читали "Маленького Принца" именно в её переводе. Кроме того, она автор замечательной книги, "Слово мёртвое и живое", которую неплохо иметь каждому переводчику, так как она является, по сути, руководством по художественному переводу. Читается книга на одном дыхании, как самый увлекательный роман. Она у меня была, но её "зачитал" кто-то из моих друзей. До сих пор жалею!

                                  С уважением,
                                  Марина


                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                    Александр Лукьянов 2005-03-28 16:56:24

                                    Марина!

                                    То, что Вы учились переводу, и то, что у вас есть способности к хорошей версификации - это сразу видно. Потому все эти рассуждения мои к Вашим переводам не относятся. :))) Вы всегда находите ту грань, где сохраняете образы автора и его интонацию, и стихосложение у вас на хорошем уровне. В данном случае обсуждаются принципы перевода вообще, хотя критиковать можно всё, как я говорил. Я не сторонник критики ради критики. Если стихи хороши, то некоторые отходы по тексту перевода вполне допустимы (именно по тексту, а не по смыслу, не по основным, главным образам автора, его метафорической и звуковой структуры стиха). А если стихи плохи, то и критиковать нечего. Как говорят в народе "горбатого только могила исправит". :)))
                                    Нора Галь - прекрасная переводчица, я огромным удовольствием читал Камю, Моэма (мой любимый писатель), Вулфа, Азимова, Шекли в её переводах. Если бы не её мастерство, вряд ли эти авторы произвели бы такое впечатление. Вот что значит мастерское владение русским языком, чудо перевоплощения, понимания сути произведения. Не можешь писать по русски стилистически грамотно, не берись за перевод. Я имею ввиду художественный перевод, как прозы так и поэзии, потому, что здесь главное не только знание иностранного языка, но и владение языком родным.:))

                                    С БУ
                                    АЛ


                          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                          Сергей Шестаков 2005-03-31 18:56:33

                          Сообщение Андрея Шаповалова: 

                          Вот, вилланель Госса уже поют. На сайте бардов интерес к тексту проявил бард из Канады Геннадий Бейгин. Возможно, что вам так же как и мне, будет любопытна современная попытка спеть столь ветхий текст.

                          http://mp3.music.lib.ru/mp3/s/shapowalow_a_g/shapowalow_a_g-willanelx_o_smerti-2.mp3 

                          http://gennadibeygin.com/songs.asp 

                          Ваш Андрей Шаповалов

                          Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                          Сергей Шестаков 2005-04-05 06:48:28

                          А вот ещё одно письмо:

                          Здравствуйте, Сергей!
                          Наконец, после недель занятости нашлось время закончить перевод.
                          Вилланель - весьма жесткая форма, ведущая к неизбежным потерям.
                          С большим интересом читаю обсуждение, диалоги и перепалки.
                          Мне показалось, что качество критических фрагментов пока заметно превосходит
                          качество творческих.
                          Предлагаю свой вариант.
                          С уважением
                          Юрий Касянич
                          --------------------
                          Итак:

                          Юрий Касянич 

                          Эдмунд Уильям Госс

                          Вилланель: Не лучше ли уйти сейчас

                          Не лучше ли уйти сейчас,
                          Когда пора плодов настала
                          И Осень осеняет нас?

                          Под небом нежным как атлас
                          Когда закат звонит устало,
                          Не лучше ли уйти сейчас?

                          Когда туман сокрыл для глаз
                          Холодной пеленою скалы
                          И Осень осеняет нас.

                          Когда услады гаснет глас
                          Надежда к югу путь сыскала,
                          Не лучше ли уйти сейчас?

                          Покуда не настелит наст
                          Зима, блеснув стальным оскалом,
                          Когда оставит Осень нас.

                          Еще заплачешь ты не раз,
                          Когда судьба уход снискала,
                          В тщете взывая к смерти в час,
                          Когда оставит Осень нас.


                          Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                          Сергей Шестаков 2005-04-16 18:08:46

                          УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ!
                          Напоминаю, что переводы на конкурс принимаются до 30 апреля включительно!!!
                          Не торопитесь оценивать уже выставленные переводы! Они постоянно корректируются и порой весьма существенно…
                          1-2 мая мною будут выставлены окончательные редакции переводов. Вот их и надо будет оценить в течение недели (срок будет указан)…
                          Убедительно прошу Вас внимательно прочитать Положение о конкурсах переводов, а тем, кто первый раз принимает участие в наших конкурсах, просмотреть также странички 2 конкурса, которые помогут Вам сориентироваться при выставлении оценок.
                          То, что никто до сих пор не указал мне на дублирование п.1.3 и п.1.6. Положения (специально не убирал!), а также некоторые Ваши высказывания по ходу обсуждения переводов и в письмах позволяют сделать вывод, что обновлённое Положение конкурсантами не читается (или читается очень невнимательно)…
                          Поэтому уже сегодня (пока не поздно и во избежание возможных недоразумений) считаю целесообразным предупредить: участники, выставившие по 2 варианта переводов, должны до 30 апреля определиться, какой из переводов будет конкурсным, а какой пойдёт вне конкурса. Если не будет сделано соответствующих записей по этому поводу, конкурсным будет объявлен перевод, опубликованный последним по времени опубликования (а не по месту!).

                          С уважением,
                          Сергей Шестаков


                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                              Ксения Волина 2005-04-25 08:41:46

                              Уважаемый редактор, прошу считать конкурсным мой вариант перевода от 16.03., т.е. более поздний, но территориально расположенный выше!

                              Ксения


                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                            Сергей Шестаков 2005-04-23 08:30:06

                            Виктория Стукаленко 

                            Edmund William Gosse (1849-1928)
                            НЕУЖТО СМЕРТЬ ТЕБЯ НЕ УТЕШАЕТ

                            Неужто смерть тебя не утешает,
                            Когда к земле летит налитый плод,
                            И пролетает осень золотая,

                            Когда трезвон закатный ударяет
                            И оглашает светлый небосвод,
                            Неужто смерть тебя не утешает,

                            Когда земля свой саван дошивает
                            Да нить туманных завитков прядет
                            И пролетает осень золотая,

                            Когда надежды тихо увядают,
                            Когда мечта кончает свой полет,
                            Неужто смерть тебя не утешает,

                            Ведь не узнаешь, как зимой рыдает
                            Земля, не в силах сбить тяжелый лед,
                            Как осень за плечами угасает.

                            Ты не вздыхай о том, что жизнь пустая,
                            Заламывая руки, слезы льет.
                            Молись о том, чтоб встретить свой уход,
                            Когда уходит осень золотая.


                            Виктория Александровна Стукаленко
                            г. Одесса
                            e-mail: alksne@farlep.net

                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                            Сергей Шестаков 2005-05-01 01:11:44

                            УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ КОНКУРСА ПЕРЕВОДОВ! 

                            Итак, первая стадия конкурса переводов завершена.
                            На конкурс выставлено 11 переводов вилланели Госса! У некоторых авторов имеется по 2 почти равноценных варианта. Ещё два переводчика (а я знаю и третьего) сделали свои работы вне конкурса. На слова одного из авторов уже записана песня в исполнении барда из Канады Геннадия Бейгина!
                            Всем – БОЛЬШОЕ СПАСИБО за участие и интереснейшие дискуссии, которые привлекли внимание не только переводчиков «со стороны», но и старожилов сайта.
                            Появились новые имена, - и это особенно радует…

                            Теперь всем участникам конкурса необходимо временно переквалифицироваться в судей и выставить оценки переводам (а также среднеарифметическую оценку) по тем параметрам, которые указаны в Положении о конкурсе. Комментарии к оценкам уместны… Буду чрезвычайно признателен, если и мой внеконкурсный перевод подвергнется «экзекуции» (не для печати). Ваши оценки необходимо присылать по E-mail: santalow@mail.ru – Сергею Шестакову. Срок – 8 мая включительно.
                            Тем, кто первый раз выступает в роли судей, ещё раз рекомендую ознакомиться с Положением о конкурсе и материалами 2 конкурса…

                            Всё остальное – за мной…
                            С уважением,
                            Сергей Шестаков

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Эдмунд Уильям Госс
                            ВИЛЛАНЕЛЬ

                            Александр Лукьянов 

                            Ты умереть не прочь в тот год,
                            Когда плоды свисают, зрелы,
                            И Осень в золоте идёт?

                            Алеет серый небосвод.
                            Под звон вечерни у придела
                            Ты умереть не прочь в тот год?

                            На склоны гор с холодных вод
                            Туман поднялся сетью белой,
                            И Осень в золоте идёт.

                            Когда иссяк желаний мёд,
                            Надежда к югу полетела,
                            Ты умереть не прочь в тот год?

                            А то Зимы ледовый гнёт
                            Покроет землю без предела,
                            Лишь Осень в золоте пройдёт.

                            И тщетно, плача от невзгод,
                            Когда в мученьях жизнь истлела,
                            О смерти взмолишь ты в тот год,
                            Лишь Осень в золоте пройдёт.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Матвей Тарасов 

                            Ты был бы счастлив, умирая,
                            Когда, сорвав последний плод,
                            Проходит Осень золотая?

                            Под небом, розовым у края,
                            Пока к вечерне храм зовет,
                            Ты был бы счастлив, умирая?

                            Уже тумана сеть густая,
                            Опутав землю, ввысь ползет,
                            Проходит Осень золотая.

                            Когда Надежд крылатых стая
                            На юг направила полет,
                            Ты был бы счастлив, умирая?

                            Что не придет Зима седая,
                            Неся неволи снежной гнет,
                            Лишь Осень кончится златая;

                            Что не заплачешь ты, стеная,
                            Ломая рук иссохших лед,
                            Молясь, но все не умирая,
                            Лишь Осень кончится златая.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Андрей Шаповалов 

                            Что - смерть? Не шанс ли верный твой
                            Летящий в длань плодом последним
                            По знаку осени златой?
                            .
                            Когда за дальнею чертой
                            Стихает колокол вечерний
                            Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
                            .
                            Уже спускается седой
                            Туман на стынущие земли
                            По знаку осени златой
                            .
                            Когда прощаешься с мечтой
                            Своей, как с клином птиц осенним
                            Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
                            .
                            Вглядись – сгущаются бедой
                            Зимы безжалостные тени
                            По знаку осени златой
                            .
                            Пред кем же с тщетною мольбой
                            Тогда ты станешь на колени?
                            «О смерть моя! Вернись за мной
                            Под знаком осени златой!»
                            +
                            --------------------------------------------------------------------------------

                            frank 

                            Возможно смерть приходит так,
                            Как падкий плод пред нею медлит,
                            Осенний лист - златой пятак?

                            Молитвы шёпот на устах,
                            Закат полоской алой петли
                            Возможно смерть приходит так?

                            Туман накрыл в глухих местах
                            Земли огрехи - привередлив
                            Осенний лист - златой пятак.

                            Отрада канула в летах,
                            Хотя с надеждой ты приветлив,
                            Возможно смерть приходит так?

                            Зима уже пришла, простак,
                            Дождался ты страданий, бед ли
                            За осень - золотой пятак.

                            И ты, слезу ронять мастак,
                            Теперь всё больше непоседлив,
                            Напрасно молишь смерть за так,
                            За осень - золотой пятак.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Ксения Волина 

                            Ужели смерти ты не рад?
                            Плоды, созрев, упасть готовы.
                            И льётся жёлтый листопад.

                            Меж серых туч горит закат,
                            и звон печальный слышен снова.
                            Ужели смерти ты не рад?

                            Седой туман над строем гряд
                            сплетает хладные покровы.
                            И льётся жёлтый листопад.

                            Мечты, надежды прочь летят,
                            заслышав клич зимы суровой.
                            Ужели смерти ты не рад?

                            А там - на много дней подряд
                            её жестокие оковы.
                            И дни златые догорят.

                            От сожалений и утрат
                            вздыхать и слёзы лить - не ново.
                            И даже смерти будешь рад.
                            Но дни златые догорят.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Александр Скрябин 

                            О смерти разве не попросим,
                            Когда лоза так тяжела, -
                            Проходит золотая осень?

                            Тонка в закатном небе просинь,
                            Едва слышны колокола:
                            О смерти разве не попросим?

                            Встает туман, уже морозен,
                            Поля укутывает мгла,
                            Проходит золотая осень.

                            На юг надежду ветр уносит,
                            Огонь забав угас дотла:
                            О смерти разве не попросим?

                            Дабы Зима, чей крик несносен,
                            С жестоким рабством не пришла,
                            Когда пройдет златая осень?

                            И будет тих наш стон и слёзен,
                            И жизнь уныла и дряхла, -
                            О смерти тщетно мы попросим,
                            Когда пройдет златая осень.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Ольга Разумова 

                            Не рады ль мы кончине той -
                            Как у плода, что ветвь роняет
                            В осенний месяц золотой?..

                            Закат печальной красотой
                            Звон колокольный оттеняет -
                            Не рады ль мы кончине той?..

                            Туман прохладою густой
                            Встает - и над землей витает
                            В осенний месяц золотой.

                            Желанья блекнут чередой,
                            Надежда к югу улетает -
                            Не рады ль мы кончине той?..

                            Ведь впереди - зимы застой;
                            В ледовом рабстве изнывает
                            Ушедший месяц золотой.

                            Что слезы, вздохи - звук пустой;
                            И тщетно к небесам взывает
                            Молящий о кончине той -
                            В ушедший месяц золотой.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Марина Новикова 

                            О, разве смерть нам не мила,
                            Когда, созревший плод срывая,
                            Златая Осень расцвела?

                            Когда звонят колокола,
                            Закат алеет, догорая,
                            О, разве смерть нам не мила?

                            Тумана дымка наползла,
                            Как сетью землю укрывая.
                            Златая Осень расцвела.

                            Когда желанья унесла
                            Надежда, к югу улетая,
                            О, разве смерть нам не мила?

                            Придёт Зима, скупа и зла,
                            Ледовым гнётом угрожая,
                            Едва лишь Осень отцвела.

                            И будешь ты, сгорев дотла,
                            Напрасно слёзы проливая,
                            Молиться, чтобы смерть пришла,
                            Едва лишь Осень отцвела.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Юрий Касянич 

                            Не лучше ли уйти сейчас,
                            Когда пора плодов настала
                            И Осень осеняет нас?

                            Под небом нежным как атлас
                            Когда закат звонит устало,
                            Не лучше ли уйти сейчас?

                            Когда туман сокрыл для глаз
                            Холодной пеленою скалы
                            И Осень осеняет нас.

                            Когда услады гаснет глас
                            Надежда к югу путь сыскала,
                            Не лучше ли уйти сейчас?

                            Покуда не настелит наст
                            Зима, блеснув стальным оскалом,
                            Когда оставит Осень нас.

                            Еще заплачешь ты не раз,
                            Когда судьба уход снискала,
                            В тщете взывая к смерти в час,
                            Когда оставит Осень нас.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Виктория Стукаленко 

                            Неужто смерть тебя не утешает,
                            Когда к земле летит налитый плод,
                            И пролетает осень золотая,

                            Когда трезвон закатный ударяет
                            И оглашает светлый небосвод,
                            Неужто смерть тебя не утешает,

                            Когда земля свой саван дошивает
                            Да нить туманных завитков прядет
                            И пролетает осень золотая,

                            Когда надежды тихо увядают,
                            Когда мечта кончает свой полет,
                            Неужто смерть тебя не утешает,

                            Ведь не узнаешь, как зимой рыдает
                            Земля, не в силах сбить тяжелый лед,
                            Как осень за плечами угасает.

                            Ты не вздыхай о том, что жизнь пустая,
                            Заламывая руки, слезы льет.
                            Молись о том, чтоб встретить свой уход,
                            Когда уходит осень золотая.

                            --------------------------------------------------------------------------------

                            Ирина Трофимова 

                            Принять ли вызов твой, Аид,
                            Когда к Земле плоды свисают,
                            И Осень-Златовласка зрит?

                            Под седью розовых ланит,
                            Когда закатный звон пронзает,
                            Принять ли вызов твой, Аид?

                            Уже и мир в тумане спит,
                            Глуха Земля, и тени тают,
                            Но Осень все ж еще царит.

                            Надежда скоро догорит,
                            Как птицы к югу улетают,
                            Принять ли вызов твой, Аид?

                            Зима придет, и льдов гранит
                            Повсюду с криком разбросает,
                            Злакудра Осень же умчит…

                            Теперь же – только горький всхлип,
                            Когда поймешь, что Жизнь сгорает,
                            Но не откроет дверь Аид,
                            Когда Златая Осень спит…

                            [Ответить] [Удалить]

                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                              Сергей Шестаков 2005-05-01 16:09:23

                              Сейчас получил по почте письмо от Марины Новиковой:

                              «Ну вот, впопыхах опять напутала с последней строфой. Следует читать:

                              И будешь ты, сгорев дотла,
                              Напрасно слёзы проливая,
                              Звать смерть, что станет так мила,
                              Едва лишь Осень отцвела.

                              Марина»

                              Ну что, простим ради Праздника 1 строчку? Я бы поменял текст, но без разрешения всех участников не имею права. Многие уже наверняка скопировали себе переводы и могут просто не вернуться на страничку конкурса до 8 мая... Могу только просить участников конкурса, чтобы при оценке учли просьбу Марины. Сам я не против (учитывая ту нервозную обстановку, которая сложилась в связи с техническими неполадками в работе сайта 30 апреля).
                              Христос воскресе!
                              +


                              [Ответить] [Удалить]

                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                Сергей Шестаков 2005-05-07 09:36:01

                                Предложения по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

                                Юрий Касянич

                                1. У меня есть предложение по системе оценок. Я убежден, что победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов. А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место.
                                2. Как вариант, предлагаю ввести систему суммы мест. То есть каждый выставляет оценки, как и прежде, но в расчет берется МЕСТО, на которое ставит перевод каждый судья. Чем меньше сумма мест, тем лучше результат. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов. Скажем, кому-то не понравился перевод, и он понаставил низких оценок. Но будь это 2,7 или 3,9 - не имеет значения. Главное - место. Последнее - пусть. Но оно находится на 1 ниже предпоследнего. Так чья-то суровость не станет разрушительной. А при равенстве суммы мест выше размещается тот, чей средний балл выше.

                                Елена Скляднева

                                Хотела бы внести предложение - сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений. Таким образом переводы будут более независимыми, и уже опубликованные работы не повлияют на переводы других авторов.

                                frank

                                Хотелось бы обсудить изменение правил в разрезе, связанном с вмешательством лиц, не участвующих в конкурсе - должны ли они обладать на его страничке свободой размещения своих мнений?

                                Сергей Шестаков (с учётом некоторых критических высказываний)

                                Прошу дать свои предложения по пункту 2.5. Положения (и, вообще, надо ли менять этот пункт Положения?):
                                2.5. Перевод оценивается по следующим основным параметрам:
                                близость к оригиналу;
                                качество рифмовки;
                                соответствие размера;
                                ритмика;
                                общее впечатление.
                                Редактор рубрики, в зависимости от целей конкурса, вправе перед его началом изменить один из вышеуказанных параметров или добавить новый.

                                Прошу обсудить данные предложения до 15 мая! Приглашаются все желающие (не только конкурсанты)…
                                С уважением,
                                Сергей Шестаков

                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                    Александр Лукьянов 2005-05-10 00:59:06

                                    Считаю, что предложение Касянича не совсем соответствует принципам судейства на поэтическом конкурсе. Это не спортивные состязания - Раз. Два - судьи у нас не профессионалы, что показали результаты предыдущих конкурсов, когда оценивались переводы исходя из личных представлений автора о технике перевода, а не их знаний теории перевода, стихосложения и прочее.
                                    Дать участникам возможность ставить места приведёт к тому, что места будут ставить, исходя из критерия "нравится- не нравится". Тогда переводы с нарушением и точности, и размерности, и рифмовки, но гладенькие, которые больше "нравятся", займут место более высокое, чем переводы точные и по тексту и по размеру, то менее гладкие. А у нас здесь всё же конкурс перевода, а не собственных стихотворений.
                                    Если человек не знает, что такое размер, или что надо при переводе соблюдать размер оригинала, и сам нарушает эти требования, то как он может судить правильно.
                                    У нас уже есть один из критериев оценки перевода "общее впечатление". Вот это общее впечатление и есть та разновидность судейства по расставлению мест. Нравится - больше очков получил, не нравится - меньше. Это субъективный критерий (хотя многие вносят субъективность и в такие объективные критерии, как "близость к оригиналу", "рифмы" или "размер". Но это от не знания. Постепенно знание придёт, и судить начнут более грамотно.
                                    На предыдущих конкурсах ни у кого не было в сумме одинаковых очков. И вряд ли будут.
                                    Доказательства Касянича в том, что ставя места труднее кого-то "засудить", чем выставляя оценки, не совсем верны. "Засудить" можно всегда. поставить хороший перевод на последнее место и дело с концом. А первое место от последнего отличается на столько баллов, сколько участников. А при системе оценок есть предел "засуживания" - разница не больше, чем в один балл.
                                    Далее Касянич пишет "А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место." Это не потому, что система баллов, а потому, что специально ставится нижний предел для победителя - не менее 4.5 баллов. Потому и не выявляется победитель. А Касянич хочет, чтобы в любом случае был победитель. Предположим все участники "слабые" переводчики, и все переводы оставляют желать лучшего. Но кто-то всё равно занял первое место. И слабый перевод попадает в "Избранное" на сайте. Но сайт "Поэзия.ру" всё таки ценится тем, что здесь отбираются для поощрения произведения высокого уровня. Вот потому при судействе и оценки переводов должен также соблюдаться определённый уровень. А не просто победа ради победы.

                                    Теперь о предложении Склядневой. Фактически это предложение ввести ЗАКРЫТЫЙ конкурс взамен открытого. Всё здесь зависит от того, что ставится в главу угла при проведении конкурса. Если конкурс типа семинара по искусству перевода, то он должен быть открытым. Тогда идёт взаимное обсуждение, корректировка переводов, участники учатся переводить на своих ошибках и ошибках других. (Пример: конкурсы на сайте ВЕК ПЕРЕВОДА)
                                    Закрытый конкурс обычно предполагает составление профессионального жюри, которое оценивает присылаемые переводы, раздаёт награды и прочее. (Пример: конкурсы на сайте ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ).
                                    Я считаю, что если можно будет создать более или менее профессиональное жюри из 5 человек, то можно будет провести и закрытый конкурс поэтического перевода. Как итог открытых конкурсов. А это вопрос к редактору рубрики Шестакову и руководству сайта. Где найти грамотных судей, и знающих язык, и разбирающихся в поэтике, которые будут судить не по принципу "нравится-не нравится" (часто именно так ставят оценки переводам в рубрике "Наследники Лозинского"), а по объективным критериям.

                                    По предложению Шестакова.

                                    К сожалению (и предыдущий конкурс это показал) некоторые не понимают до конца смысл этих критериев. Я хотел бы внести некоторую ясность, что подразумевается под этими критериями.

                                    1. Близость к оригиналу.
                                    Здесь, конечно, подразумевается не только текстовая близость. Текстовой близости можно достичь только в подстрочнике (но даже подстрочники у разных переводчиков разные). В стихотворном переводе мы переводим не только текст, но и "поэзию - поэзией". Соответственно образы оригинала, его метафоры, гиперболы, сравнения, аллитерации и звукопись в целом, и прочее должно также быть передано. О смысле я не говорю, это главное. Все знают, что английский текст длиннее русского чуть ли не в два раза. Приходится много сокращать, но при сокращении текста не должны теряться смысл, основные образы, основные метафоры и т.д. Задача сложная, и текст сохранить хотя бы на 60-70%, и образность, и звуковые особенности и интонацию оригинала. Его как бы дух. А для этого калька перевода с английского на русский не подойдёт. Нужно подобрать аналогичные образы, синонимические, которые хорошо, поэтично звучат на русском. Ибо калька перевода вряд ли будет поэтична за редким исключением. Знаменитый переводчик, филолог, знаток античности М.Л.Гаспаров как-то проанализировал переводы некоторых переводчиков, в том числе Брюсова и Маршака, на близость их переводов к подстрочнику (именно к подстрочнику, а не к оригиналу), и получил данные, что переводы достигали максимума такой близости в 50-55%. Чаще всего близость к подстрочнику оценивалась в 35-40%. Но мы не можем сказать, что переводы Маршака Шекспира или Бёрнса – это слабая поэзия, плохие переводы. Есть конечно и более близкие к подстрочнику переводы Шекспира и Бёрнса, но они менее поэтичны. Потому что надо переводить «поэзию – поэзией», а не делать рифмованный подстрочник, или создавать другую крайность, вариации на тему оригинала.
                                    Близость к оригиналу сложное понятие. Это и передача смысла, образности, звукописи, интонации оригинала. Когда это единство выполнено, тогда и можно говорить о близости.
                                    2. качество рифмовки
                                    Выявляется в двух параметрах. А) Соответствие типа рифм оригиналу и В) нестандартность использованных русских в переводе. Что такое тип рифмовки? Есть классические рифмы, полные, или не полные, например «пустой – густой», где рифмуются 5 букв - это полная, хорошая рифма. Или «молодой – красой» - неполная, но правильная рифма. А вот, например «устал – красота» - это вообще неправильная рифма, так как на конце одного слова есть висящая согласная «Л». Если в оригинале правильные, или полные рифмы, то и в переводе должны быть такие же. Есть ещё ассонансные рифмы, которые используются в современной поэзии. Если в оригинале ассонансные рифмы, то и переводить надо ассонансными рифмами. Но не надо путать классические рифмы с ассонансными рифмами современной поэзии.
                                    Нестандартность рифмовки – сложный критерий. У каждого своё понятие нестандартности. Но рифмы типа «кровь – любовь», «даль – печаль», «когда – никогда», и простые глагольные рифмы типа «писал – читал», это рифмы всё таки банальные и простые. Их употребление снижает поэтичность перевода. Хотя классические рифмы стандартны по своей сути, ибо употреблялись всеми поэтами от Тредиаковского до Бродского. Но есть и оригинальные, редко встречающиеся рифмы. Их употребление (когда эти рифмы передают текст оригинала всё таки) повышает поэтичность перевода.
                                    3. соответствие размера;
                                    Здесь всё просто. Размер перевода должен передавать размер оригинала. Это как правило, если мы переводим тоническую или силлабо-тоническую поэзию. Передать размер силлабической поэзии на русском языке – это другой вопрос.
                                    Если, например, оригинал написан 5-стопным ямбом, или 4-х стопным хореем, то тем же размером надо писать и перевод. Потому что каждый размер используется автором не просто так. Разные размеры накладывают определённые интонационные свойства на текст. Потому содержание в поэзии тесно связано с формой. Интонация стихотворения определяется в большой степени размером и звукописью. Для этого надо чётко определить каким размером, или какими размерами написано стихотворение. У Брет Гарта, например, два размера используется. Три строки – это 5-ти стопный ямб. Последняя строка катрена – 3-х стопный ямб. Значит и в переводе надо соблюдать тот же самый размер. Если размер изменяется, то это нарушение. Иногда некоторые увеличивают размер, чтобы больше вместить в перевод текста оригинала. Но за это снижается оценка. Если перевод написан вообще разными размерами, не теми, что в оригинале, то это полный отход от оригинала. Потому, что меняется интонация и звучание стиха. Определить размер просто. Но надо почитать соответствующие статьи или книги о стихосложении.
                                    4. ритмика;
                                    Здесь имеется ввиду соблюдение правил стихосложения. Например, использование анжамбеманов (если есть в оригинале), правильную постановку цезуры, отсутствие «зияния» гласных (несколько гласных подряд), или сочетание подряд глухих согласных, делающих фразу плохо читаемой. Ритмика предполагает грамотное построение фразы, отсутствие амфиболий, сложных, непривычных инверсий и т.д. Оценка за ритмику – это оценка правильного, грамотного стихосложения.
                                    5. общее впечатление
                                    Это критерий как раз наиболее субъективный, оценивается по принципу «нравится – не нравится». Но и здесь при грамотном подходе, хорошо может быть оценено только стихотворение поэтичное, легко читаемое, ритмичное, грамотно написанное. Среди одинаково хорошо написанных переводов каждый выбирает такой, какой ему нравится. Но плохой перевод, слабое стихотворение вряд ли может понравится человеку, понимающего и ценящего хорошую поэзию. Просто надо всегда вспоминать при этом хорошие стихи любимых поэтов или переводчиков, и сравнивать поэтичность талантливых стихов с поэтичностью оцениваемого перевода. J)))))

                                    Вот что я понимаю под этими критериями. И считаю, что вполне достаточно их, так как они дают возможность оценить перевод практически по всем правилам, как науки перевода, так и науки поэтики.

                                    С БУ
                                    АЛ

                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                Сергей Шестаков 2005-05-09 09:27:23

                                Оценки переводов 

                                Оценки получены от 10 из 11 участников конкурса переводов.
                                В соответствии с пунктом 2.3. Положения перевод Виктории Стукаленко объявляется внеконкурсным. Оценки её перевода исключаются у всех участников-судей и не учитываются при подведении итогов конкурса.

                                Комментарии опубликованы в авторской редакции. Опечатки не исправлялись, пунктуация сохранена. Для экономии места изъяты полные тексты переводов, а также упорядочены слишком большие интервалы между строками.
                                Перевод Марины Новиковой всеми участниками оценивался в окончательной редакции (т.е. с учётом исправления предпоследней строчки).
                                 

                                Александр Лукьянов 

                                Матвей Тарасов

                                Хороший перевод. Но некоторые неточности.

                                1. «Когда Надежд крылатых стая
                                На юг направила полет»

                                Опущены образы об удовольствии, наслаждении, желаниях) O now when pleasures fade and fly,

                                2. «Ломая рук иссохших л», - слишком необычный образ. Так не говорят.

                                Близость к оригиналу – 4,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 5
                                Ритмика – 4,5
                                Поэтичность – 4,5

                                Итого: 4,5+5+5+4,5+4,5= 4,7


                                Андрей Шаповалов

                                Есть отходы от оригинала.

                                1. «Что - смерть? Не шанс ли верный твой
                                Летящий в длань плодом последним
                                По знаку осени златой».

                                2. «Когда прощаешься с мечтой
                                Своей, как с клином птиц осенним»

                                3. «Вглядись – сгущаются бедой
                                Зимы безжалостные тени»

                                4. Рифмы «последним-вечерний-земли» - это не рифмы в полном смысле слова. И так далее..

                                Близость к оригиналу – 3,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 3,5
                                Ритмика – 4
                                Поэтичность – 4

                                Итого: 3,5+5+3,5+4+3,5= 4


                                frank

                                1. Очень сильные отходы и от текста и от смысла оригинала. «медлит-петли-привередлив» это неполные рифмы. У Госса классические рифмы.
                                2. Текст не поэтичный, а скорее прозаический, годный для сатиры какой-нибудь. К чему эти слова «мастак, простак, за так». Для перевода баллад Вийона они годятся, но только не здесь.
                                3. Лексика фраз грамматически верна, но это не литературный язык, а бытовой. Это скорее пародия на Госса, чем перевод Госса.

                                Близость к оригиналу – 3
                                Размер – 5
                                Рифмы – 3,5
                                Ритмика – 4,5
                                Поэтичность – 3,5

                                Итого: 3,5+5+3,5+4+3,5= 3,9


                                Ксения Волина

                                Хорошие стихи. Есть отходы от оригинала.

                                1. «Мечты, надежды прочь летят,
                                заслышав клич зимы суровой».

                                У Госса

                                O now when pleasures fade and fly,
                                And Hope her southward flight is winging,

                                2. «И льётся жёлтый листопад» – красиво, но это не образ Госса. Если бы Госсу надо было сказать, что Осень «жёлтая», он употребил бы слово «yellow».

                                3. «Седой туман над строем гряд» - строчка читается трудно. 4 согласные подряд ДСТР, затем МГР, все согласные глухие. Двойное сочетание ТР и ГР, ещё более утяжеляет фразу.

                                4. И главное. Отход от повторов «вилланели». Последняя строчка должна повторять по рифме 3 строку. А здесь даже ЦВЕТ Осени разный. Сначала это ЖЁЛТЫЙ листопад, потом ЗЛАТЫЕ дни.

                                Близость к оригиналу – 3,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 4,5
                                Ритмика – 4,5
                                Поэтичность – 4,5

                                Итого: 3,5+5+4,5+4,5+4,5=4,4


                                Александр Скрябин

                                Неплохо. Но есть небольшие отходы от оригинала. Например:

                                1. «О смерти разве не попросим», - смысл фразы с большой натяжкой соответствует Госсу «ты не согласен ли умереть», «ты не доволен ли смертью».

                                2. «На юг надежду ветр уносит» -

                                В оригинале «надежды» сами улетают к югу.

                                3. Рифмы «попросим-осень –морозен» ассонансные. У Госса классические. Не надо путать. А рифма «морозен - уносит» вообще не рифма.

                                Близость к оригиналу – 4,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 4
                                Ритмика – 4,5
                                Поэтичность – 4

                                Итого: 4,5+5+4+4,5+4=4,4


                                Ольга Разумова

                                Неплохо.

                                1. «Как у плода, что ветвь роняет
                                В осенний месяц золотой?»..

                                Здесь или плод роняет ветвь, или ветвь роняет плод. Амфиболия. Не совсем понятно.

                                2. «Закат печальной красотой
                                Звон колокольный оттеняет» –

                                Не соответствует оригиналу. Полная отсебятина.

                                3. «В ледовом рабстве изнывает
                                Ушедший месяц золотой».

                                Во-первых - нарушение смысла оригинала. Во-вторых, если месяц золотой ушёл, то он не может изнывать в рабстве. Нет логики.

                                4. «Ведь впереди - зимы застой»; Непонятная фразы. Что такое «зимы застой»? Почему именно застой. И не соответствует смыслу оригинала.

                                5. Рифмы на ТОЙ очень хорошие. Но глагольная рифма чуть портит впечатление.

                                Близость к оригиналу – 3,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 4,5
                                Ритмика – 4,5
                                Поэтичность – 4

                                Итого: 3,5+5+4,5+4,5+4,5=4,3


                                Марина Новикова

                                Очень хороший перевод и поэтичный. Только не совсем точно передана мысль And golden Autumn passes by. Осень расцвела – несколько необычная трактовка.

                                Близость к оригиналу – 4,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 4,5
                                Ритмика – 5
                                Поэтичность – 5

                                Итого: 4,5+5+4,5+5+5=4,8

                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                Сергей Шестаков 2005-05-09 09:32:47

                                Продолжение оценок А.Лукьянова 

                                Юрий Касянич

                                Некоторые сомнительные трактовки образов оригинала.

                                1. «И Осень осеняет нас» почему она осеняет нас. Она что, священник, или Господь.?

                                2. «Под небом нежным как атлас» - не соответствует оригиналу.

                                3. Надежда к югу путь сыскала - некрасиво звучит.

                                4. Зима, блеснув стальным оскалом (почему стальным, и оскалом. БррррJ)

                                5. Когда судьба уход снискала (как можно снискать уход? Обычно горят «снискал славу»). Просто набор слов для рифмы.

                                6. В тщете взывая к смерти в час, (мало поэтичная строчка) Нагромождение согласных ВТЩ, КСМ, попытка уложить смысл оригинала в одну строчку приводит к потере поэтичности.

                                7. Рифма «снискала- оскалом» - на конце висящая согласная М. Слабая рифма.

                                Близость к оригиналу – 3,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 4,5
                                Ритмика – 4
                                Поэтичность – 3,5

                                Итого: 3,5+5+4,5+4+3,5=4,1


                                Виктория Стукаленко

                                1. Своеобразные стихи, но это не совсем перевод. И размер не тот, и отходы от оригинала существенные. Нельзя рифмовать «пустая – угасает и т.д».

                                2. «Когда трезвон закатный ударяет
                                И оглашает светлый небосвод»

                                Что такое «закатный трезвон» ? sunset bells? Но так нельзя переводить. Так только плохие ученики в школе переводят. Это или «вечерня», или «вечерний звон», или «колокола, звучащие на закате». Далее, как может «трезвон» ударять по небосводу. «Оглашать» может, «ударять» нет.

                                3. «Когда земля свой саван дошивает
                                Да нить туманных завитков прядет»

                                Это отсебятина.

                                4. «Ведь не узнаешь, как зимой рыдает
                                Земля, не в силах сбить тяжелый лед»

                                Это не «госсовский образ». И т.д.


                                Ирина Трофимова

                                1. Не очень хорошо. При чём тут «Аид». Ассоциация не госсовская. И Осень-Златовласка зрит – непонятно что зрит?
                                2. Под седью розовых ланит – «ланиты» это щёки, а не небо. Под седью – не совсем грамотно. «Злакудра Осень» - неграмотно.

                                3. Много отходов от оригинала.

                                4. «всхлип – спит» - это не рифма.

                                5. «Надежда скоро догорит,
                                Как птицы к югу улетают»

                                6. Не совсем понятная фраза. Если надежда «догорит» то почему догорание сравнивается с полётом птиц. Это разные действия.

                                Близость к оригиналу – 3,5
                                Размер – 5
                                Рифмы – 4
                                Ритмика – 4
                                Поэтичность – 3,5

                                Итого: 3,5+5+4+4+3,5=4

                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                Сергей Шестаков 2005-05-09 09:38:17

                                Матвей Тарасов 

                                Оценки за вилланель Госса (близость к оригиналу, рифма, размер, ритмика, общее впечатление).

                                Александр Лукьянов: 4,5; 5; 5; 4,5; 4. Средний балл: 4,6.
                                Марина Новикова: 4; 5; 5; 4,5; 4,5. Средний балл: 4,6.
                                Юрий Касянич: 3,5; 5; 5; 5; 3,5. Средний балл: 4,4.
                                Ксения Волина: 3,5; 5; 5; 4,5; 3,5. Средний балл: 4,3.
                                Алекандр Скрябин: 4; 4; 5; 4,5; 3,5. Средний балл: 4,2.
                                Ольга Разумова: 3; 5; 5; 4; 3. Средний балл: 4,0.
                                Андрей Шаповалов: 3; 3,5; 5; 4; 3,5. Средний балл: 3,8.
                                Ирина Трофимова: 2; 3,5; 5; 4; 2. Средний балл: 3,3.
                                frank: 2; 3,5; 5; 3,5; 2. Средний балл: 3,2.

                                ------------------------------

                                Сначала несколько слов о стихотворении. Оно кажется неоднозначным, и смысл его вызвал жаркие дискуссии, в которых принимали участие многие конкурсанты. Мне все же представляется, что речь в нем идет о старении и смерти, а, точнее говоря, об идеальных сроках человеческой жизни. Мысль не новая ни в философии, ни в поэзии. Однако, здесь есть одно "но". Госс написал это стихотворение, когда ему не было еще и тридцати. Вряд ли эта проблема могла иметь для него большое личное значение. Приходится
                                предположить, что он всего лишь притворялся, но сделал он это, право же, мастерски.

                                И еще одно - возможно ли самоубийство Осенью? В стихотворении не видно ясного ответа на этот вопрос. Мне кажется, что оно могло быть написано под влиянием какого-то конкретного философского или художественного произведения. Если бы еще знать какого именно, то можно было бы дать ответ. А так, лучше, чтобы в переводе оставалась неопределенность.

                                Стоит также упомянуть о форме стихотворения. Вилланель - изобретение французское. Так что для Госса это, по-видимому, еще и формальный эксперимент. Может быть, именно с этим связан отход от строгости формы в предпоследней строке оригинала. Кстати, я просмотрел несколько англоязычных страничек в инете, на которых рассказывается о вилланели. Среди наиболее известных образчиков жанра никто не упоминает вилланели Госса. Хотя навряд ли их настолько много в английской поэзии.

                                Что касается общих впечатлений от переводов, представленных на конкурс, то легко видеть и то, какой большой интерес вызвало такое сложное задание, и то, какие затруднения испытали участники. Ну, раз уж назвался груздем...

                                1) Александр Лукьянов (4,6 балла)

                                Во втором терцете "у придела" - отступление от оригинала (просто "под небом") кажется неоправданным. Есть и другие лишние слова - "холодных вод", "желаний мед" и т.п. Однако форма вилланели выдержана, ход мыслей автора воспроизведен. Поэтому оценку за близость к оригиналу я поставил выше, чем остальным.

                                "Ты умереть не прочь в тот год" - тяжело читается. А ведь эта строка повторяется три раза (с половиной :). Минус в ритмику.

                                По впечатлениям: "не прочь" как-то некрасиво звучит. "А то", "без предела", "взмолишь" - мне тоже не очень-то нравится.

                                2) Марина Новикова (4,6 балла)

                                Прочитав первые три терцета из перевода Марины, еще очень трудно понять, куда же автор клонит, что он имеет ввиду, говоря о смерти. Может быть, он просто находит эстетическое удовольствие в подобных мыслях, как, например, Юкио Мисима :) Тут конечно виноваты слова "смерть ... мила". Марина и сама давно пришла к выводу, что они здесь не совсем уместны, просто в конкурсной редакции эта "неувязочка" осталась...

                                В рефрене постоянная запинка на "нам не мила". Неудачный спондей "Звать смерть".

                                В четвертом терцете: "желанья унесла надежда, к югу улетая". Надежда у Госса уподобляется перелетной птице. А вот на что похожи у него желания, или, вернее, удовольствия, радости жизни (pleasures)? Учитывая глаголы fade и fly, это могут быть, например, опавшие листья. У Марины это нечто, что может на себе унести птица. Неплохо было бы выяснить, что же это за штука такая. В концовке "нам" превращается в "ты" без видимой причины. "Сгорев дотла" - кажется не совсем удачно.

                                3) Юрий Касянич (4,4 балла)

                                "И Осень осеняет нас" - не Госсовская строка. Зачем здесь это созвучие "Осень осеняет"? У кого-то может будет другое мнение, но мне совсем не понравилось.

                                Во втором терцете небо нежно как атлас. Но это ничего не говорит о его цвете, да и причем тут атлас? Далее, "закат звонит устало". Звонят колокола, не устало, а чуть слышно (наверное, потому что издалека, а не потому что звонарь притомился). В третьем терцете появляются (зачем?) скалы. Глас услады гаснет в четвертом. Почему у услады есть голос? Как он гаснет? Дальше, "Надежда к югу путь сыскала". Как она искала? Быстро ли нашла? Что произошло бы, если б заплутала? "Когда судьба уход снискала" звучит совсем уж загадочно. Первый рефрен в предпоследней строке изменен полностью ("сейчас", конечно, когда-то означало "этот час", но сейчас :-) это разные слова).

                                4) Ксения Волина (4,3 балла)

                                "И льется желтый листопад" превращается в "И(Но) дни златые догорят". Это существенное отступление от твердой формы - рефрен может немного меняться, но его нельзя заменить целиком. Не говоря уже о том, что у автора этот рефрен звучит весьма не похоже на вариант Ксении. Muffled earth стало "строем гряд" - думаю, что такое уточнение достаточно произвольно. Да и не поэтичен, имхо, этот "огород", да и с холмами попутать можно. Пятый терцет "съел" большую часть четвертого. "От сожалений и утрат\\Вздыхать и слезы лить - не ново" мне больше напоминает Есенинское "В этой жизни умирать не ново", чем Госсовское "And thou, with many a tear and sigh,\\While life her wasted hands is wringing".

                                "И звон печальный слышен снова" - не очень понятно, что за звон, почему "снова" и т.д. "А там - на много дней подряд\\её жестокие оковы.\\И дни златые догорят" Если Зима уже пришла, то и дни златые уже догорели.
                                Кажется, что последняя строка осталась только для сохранения формы. Точно так же и в финальном катрене.

                                5) Александр Скрябин (4,2 балла)

                                Правильных рифм к слову "осень" не слишком много. Может стоило эту рифму заменить? А то получилось морозен-осень и т.п. Слезен-попросим вообще никак не рифмуется (а должно!). Видимо ради рифмы появились слова "просинь", "несносен" - не вполне уместные по содержанию.

                                Не понравилось также "Огонь забав угас дотла", "И будет тих наш стон и слёзен", "ветр". В концовке есть некая двусмысленность - можно подумать, что зимой не умирают вообще.

                                6) Ольга Разумова (4,0 балла)

                                "Не рады ль мы кончине той". Здесь слово "той" "зависает" в каждой строке. Какой "кончине той"? За исключением, разве что, первого терцета ("как у плода"), да и там лучше смотрелось бы "такой". Второй терцет переведен весьма вольно. "В ледовом рабстве изнывает\\Ушедший месяц золотой". Раз этот месяц уже закончился, то как он может изнывать? Его же больше нет. Тяжело расшифровать смысл последних строк. "Молящий о кончине той -\\в ушедший месяц золотой". То ли молящийся в ушедшем месяце, то ли кончина та в ушедшем месяце, то ли еще что.

                                Ритмика: как у плода, звон колокольный, встает - и над землей витает, ведь впереди, и тщетно к небесам взывает.

                                7) Андрей Шаповалов (3,8 балла)

                                Смерть - шанс. Можно подумать, что есть шансы не умереть вообще. Видимо, имелось ввиду, что есть хороший шанс умереть осенью и не тянуть до зимы, да только сформулировано как-то... не очень, имхо. "Летящий в длань плодом последним" - сплошная аллитерация: Л,Д,П,М. По-моему, тяжело читается. "Знаки Осени златой", которыми она управляет и тенями Зимы, и туманом и т.п. кажутся слишком уж загадочными. Что за знаки такие?
                                Откуда у Осени такое могущество? "Пред кем же с тщетною мольбой\\Тогда ты станешь на колени?" - явная вольность. Изменение рефрена в предпоследней строке.

                                Вторая рифма стихотворения слабая.
                                Последним-вечерний-земли-осенним-тени. Много ассонансов и, по-моему, не очень удачных.

                                "Что - смерть? Не шанс ли верный твой?" - не нравится пауза в середине строки. Много переносов строк: "Уже спускается седой\\Туман...", "Когда прощаешься с мечтой\\Своей..." и т.п.

                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                Сергей Шестаков 2005-05-09 09:40:31

                                Продолжение оценок М.Тарасова 

                                8) Виктория Стукаленко

                                Использован пятистопный ямб вместо четырестопного, как в оригинале.

                                В первом терцете плод летит, а Осень пролетает :) Далее, "трезвон закатный ударяет". Мне уже больно. "оглашает ... небосвод". В оригинале было всего лишь faintly ringing. Отличие весьма существенное. Третий терцет вообще о чем-то другом. В четвертом "мечта кончает свой полет", когда она на самом деле только-только собралась улетать. Ну и дальше в том же духе. Рефрены меняются когда и как захочется.

                                "Золотая" рифмуется только с "пустая". А как насчет "дошивает"?
                                Предпоследняя строка должна оканчиваться на первую рифму (вообще, по форме вилланели это должен быть первый рефрен), а оканчивается она на вторую.

                                9) Ирина Трофимова (3,3 балла)

                                "Принять ли вызов твой, Аид" - причем здесь Аид? "Осень-Златовласка" - это, по-моему, уже чересчур. Почему плоды свисают к Земле с большой буквы? К планете Земля, что ли? "Под седью розовых ланит" - это, наверное, значит под небом, но догадаться, право же, непросто. "Закатный звон пронзает" - кого и чем?

                                Второй рефрен каждый раз меняется более чем существенно.

                                "Всхлип" похоже ни с чем не рифмуется. Вся вторая рифма очень слабая: свисают-пронзает, улетают-разбросает и т.д.

                                "Надежда скоро догорит,\\Как птицы к югу улетают" - о чем это? Кроме того, чуть пониже еще и "Жизнь сгорает". "Осень-Златовласка зрит" - куда? зачем?

                                10) frank (3,2 балла)

                                Сложно понять как соотнести текст перевода с оригиналом. "And golden Autumn passes by" - "Осенний лист - златой пятак?" "Beneath this delicate rose-gray sky" - "Молитвы шепот на устах". И т.д. Я нашел всего пять строк, которые (очень отдаленно!) напомнили мне оригинал.
                                Оставшиеся четырнадцать, похоже, вовсе никакого отношения к Госсу не имеют.

                                И в первой, и во второй рифме много неточностей. Местах-пятак, бед ли-непоседлив и т.п. Должны быть две правильные рифмы, а не две с половиной или три.

                                "И ты, слезу ронять мастак\\Теперь всё больше непоседлив" - чтобы это значило? Хуже то, что таких загадок здесь не одна. "Хотя с надеждой ты приветлив", "Туман накрыл в глухих местах\\Земли огрехи - привередлив", "Как падкий плод пред нею медлит" и т.п.

                                ------------------------------------

                                Андрей Шаповалов 

                                Марина Новикова – все пятерки, средний балл 5
                                Юрий Касянич – все пятерки, средний балл 5
                                Ольга Разумова – все пятерки, средний балл 5
                                Frank – минус один балл за отход от оригинала, средний балл 4,8
                                Александр Скрябин – минус один балл за несоответствие размера (первая строка на 1 слог длиннее, чем в оригинале), средний балл 4,8
                                Матвей Тарасов - минус один балл за несоответствие размера (первая строка на 1 слог длиннее, чем в оригинале), средний балл 4,8
                                Александр Лукьянов – минус 2 балла за «Ты умереть не прочь в тот год» - смазалось общее впечатление. Средний балл 4,6. До сих пор меня не покидают сомнения – возможно я допустил ошибку с оценкой и зарезал лучшее из стихотворений.
                                Виктория Стукаленко – минус за предпоследнюю невилланельную строфу («Ведь не узнаешь, как зимой рыдает…»), минус за несоответствие размера.
                                Ксения Волина – минус 2 балла за то, что это не вилланель («И дни златые догорят…»). Минус 1 балл за общее впечатление. Средний балл 4,6.
                                Ирина Трофимова – минус 3 балла за отход от оригинала. Минус 1 балл за рифму «гранит - всхлип». Минус 2 балла за общее впечатление. Средний балл 3,4

                                Специальный приз зрительских симпатий от моих друзей за самоценность результата: frank и Виктория Стукаленко
                                Специальный приз и дополнительный балл за бойцовский характер – Марина Новикова

                                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                  Сергей Шестаков 2005-05-09 09:42:59

                                  frank 

                                  Александр Лукьянов

                                  Близость к оригиналу -2: отступления во 2,5,7,10,14,16, по полбалла за каждое, всего -3
                                  Качество рифмовки - 5
                                  Соответствие размера - 5
                                  Ритмика - 5
                                  Общее впечатление - 3,5 : плоды свисают зрелы каждую осень, поэтому обоснование "того года" невнятно; иссяк желаний мёд и потому надежда улетела? здесь причина обоснованней, но ведь дело не только в надежде ; лёд на земле без предела - слишком сильная метафора.

                                  Итак: 2+5+5+5+3,5 = 20,5 средний балл - 4.1 балла

                                  Матвей Тарасов

                                  Близость к оригиналу -3 : отступления в 1,2,5,10, всего -2 балла
                                  Качество рифмовки - 4,5: минус полбалла за перебор с рифмованием глаголов и прилагательных (3 и 5 строфы);
                                  Соответствие размера -5
                                  Ритмика - 5
                                  Общее впечатление - 5 : по русски правильнее - ты был бы счастлив умирать( либо умереть), когда..., а если умирая, то обстоятельство не нужно, уже сама смерть здесь - обстоятельство ( то есть запятая перед умирая лишняя, но тут она явно - авторская), парадоксальность соседства смерти и счастья от неё ведь сохраняется;

                                  Итак: 3+4,5+5+5+5= 22,5 средний балл - 4,5 балла

                                  Андрей Шаповалов

                                  Близость к оригиналу -2,5 : отступления в 4,7,10,13,14, всего -2 балла
                                  Качество рифмовки - 4 : на фоне регулярной всюду рифмы -ой средняя строка всюду рифмуется еле-еле, в оригинале же наоборот - в ней рифма всюду очень строгая: 0,5 за земли ( совпадает лишь ударная) и 0,5 за инверсию расположения точной и неточной рифм внутри строф по сравнению с оригиналом, всего -1 балл.
                                  Соответствие размера - 5
                                  Ритмика - 5
                                  Общее впечатление - 3,5 : смелость оставляет неплохое впечатление, вот только смысл последней строфы надуман, так как адресат подобной мольбы всегда один, да и у Госса, в оригинале вопрос не в том, к кому молить; на дальней черте всякий звук стихает - в этом натяжка; у Госса туман не опускается, а поднимается, всего -1,5 балла

                                  Итак: 2,5+4+5+5+3,5= 20 средний балл - 4,0 балла


                                  Ксения Волина

                                  Близость к оригиналу -3 : отступления в 11, 13, 14,17 всего -2 балла
                                  Качество рифмовки - 5
                                  Соответствие размера - 5
                                  Ритмика - 4,5 : побалла за точки внутри строф - зачем тогда ставить союз И (Но) в начале третьей строки? То есть из-за неё пришлось менять ритмику стиха.
                                  Общее впечатление -4,5 - неудачный перевод третьей строчки - 0,5

                                  Итак: 3+5+5+4,5+4,5 = 22 средний балл - 4.4 балла


                                  Александр Скрябин

                                  Близость к оригиналу -1,5 : отступления в 2,4,7,8,11,13,14 всего -3,5 балла
                                  Качество рифмовки - 4,5 : О,5 балла за слёзен
                                  Соответствие размера -4,5 : 0,5 за изменение альтернанса
                                  Ритмика - 5
                                  Общее впечатление -3 : несоответствие между просьбой о смерти и тяжестью лозы ( вот если бы она была тощей, скупой, тогда было бы понятна просьба); осень-просинь - навязшая рифма; Мороз и туман? Это морозная дымка тогда; Ну, положим бывают и зимние забавы - катанья; всего -2 балла.

                                  Итак: 1.5+4,5+4,5+5+3 = 18,5 средний балл - 3,7 балла


                                  Ольга Разумова

                                  Близость к оригиналу -4 : отступления в 4,7 всего -1 балл
                                  Качество рифмовки - 4,5 : полбалла за чередование я и а в рифмах средних строк строф (здесь уместно следующее рассуждение, оправдывающее для меня эту необходимость - у других авторов рифма много хуже, поэтому на их фоне данное снижение выглядит как придирка, как нелинейность моего отношения к данному автору. Но. Здесь именно не вопрос изменения меры справедливости, вопрос здесь скорее эстетического ( а не этического) плана: среди остальной красоты подобная мелочь начинает резать глаза, а там где красот совсем мало, меньше - там в дело вступают более грубые соотношения гармонии, но критерий оценки этого и других стихов - один и тот же - восприятие читателя, которое замечает всё: и эту малость и те шерховатости).
                                  Соответствие размера -5
                                  Ритмика - 5
                                  Общее впечатление - 4: густая прохлада не густая тень, да и в тумане осенью теплее, чем без тумана, то есть осенью скорее уж холод густ, а не прохлада, то есть этот эпитет скорее для лета, чем для осени; если ушедший месяц - золото листвы под ногами, то она не изнывает ( изнывают обычно от тепла, жары), а нечто противоположное - страдает, замирает... всего -1 балл.

                                  Итак: 4+4,5+5+5+4 = 22,5 средний балл - 4,5 балла


                                  Марина Новикова

                                  Близость к оригиналу -4 : отступления в 7 строке и в рефрене про осень в заключительных строфах -1 балл
                                  Качество рифмовки - 5
                                  Соответствие размера - 5
                                  Ритмика - 5
                                  Общее впечатление -4 : неудачен рефрен, особенно с ним противоречивы 1 и 3 строфы ( смерть мила, дымка наползла, а осень - расцвела); -1 балл

                                  Итак: 4+5+5+5+4 = 23 средний балл - 4,6 балла


                                  Юрий Касянич

                                  Близость к оригиналу -2 : отступления в 2,4,8,14, 2 рефренах про осень -3 балла
                                  Качество рифмовки - 5
                                  Соответствие размера - 5
                                  Ритмика -5
                                  Общее впечатление - 2,5 : осень осеняет - вряд ли это удачно ( напоминает мысль мыслится, если вспомнить про другое значение этого глагола); второй раз союз когда неубедителен по сравнению с первым разом, а третий раз выглядит как бедность фразы, в четвёртый же раз - раздражает и встретив его снова в рефрене начинаешь подумывать о том, что это наверное сделано специально, но тут обнаруживаешь, что он в строфе уже дважды - явный пересол :) настелит наст - сомнительная метафора, ведь наст не стелят - это уплотнённая снежная корка - сама образуется; судьба уход снискала -??? она нашла уход - всёравно непонятна эта конструкция; В тщете взывая - также нехорошо, проще и лучше - взывая тщетно; всего -2,5

                                  Итак: 2+5+5+5+2,5= 19,5 средний балл - 3,9 балла


                                  Виктория Стукаленко

                                  Близость к оригиналу: отступления в 2,4,5,11,13,16,18
                                  Качество рифмовки: вы рифмуете -ает с -яет, -ают,-ая - это не рифмы, -од с -ёт, ед, ет - та же ситуация и теперь как с ними сравниать -ая, -ает?
                                  Соответствие размера: на авторский размер вы совсем внимания не обращали (собственно у вас не перевод, а своя собственная версия по мотивам Госса, поэтому я здесь в затруднении - сбрасывать лишь полбалла за такое своеволие явно мало, если вы претендуете именно на звание перевода, а сбрасывать больше - не знаю сколько, …а оценка стиха, как самостоятельного произведения - это совсем другой вопрос);
                                  Общее впечатление: ваши метафоры об утешении смертью, о закатном трезвоне, который непременно ударяет, оглашая, о земле, что шьёт и прядет ( это ладно), но рыдать зимой, когда воздух сух -влаги нигде нет, вся вымерзла - это насилие над здравым смыслом в метафоре; у вас дальше ещё одни слёзы - но эти хоть есть у Госса, но у него нет ни плечей, ни встреч.


                                  Ирина Трофимова

                                  Близость к оригиналу -1 : отступления в 1,3,7,8, 12,16,17,19 - всего -4 балла
                                  Качество рифмовки -4 : нехороши рифмы средних строк: -ают,-ает - У Госса тут все рифмы одинаковы; 0,5 балла за всхлип :) - всего - 1балл
                                  Соответствие размера -5
                                  Ритмика -5
                                  Общее впечатление -1 : явно не госсовские словарь и метафоричность; при чём здесь то, что осень - зрит? ну и пускай себе зрит... седь (?) розовых ланит - какая изощрённость! Почему - КАК птицы к югу? Они летят обычно клином - в стае, значит и надежда догорит также? Стайно :) Клиньями... злакудра - а это как? Слыхал про какую-то глуокую куздру - не она ли? В предпоследней строке вижу, что Аид у вас связан с осенью: пока она зрит он бросает вызов, а стоит ей уснуть (?), то тот закрывает двери - этой "механикой" вы опрощаете желания героя, его у вас словно бы и нет ( только в 6 - "принять ли вызов..." и в 17 - "когда поймёшь..." - слабые его проявления, то есть героя вы подменили этой злакудрой осенью и Аидом, что далеко от оригинала Госса; всего -4 балла.

                                  Итак: 1+4+5+5+1= 16 Средний балл - 3,2


                                  Распределение мест по frank'у:

                                  1. Марина Новикова 4,6
                                  2. Матвей Тарасов 4,5
                                  3. Ольга Разумова 4,5
                                  4. Ксения Волина 4,4
                                  5. Александр Лукьянов 4,1
                                  6. Андрей Шаповалов 4,0
                                  7. Юрий Касянич 3,9
                                  8. Александр Скрябин 3,7
                                  9. Ирина Трофимова 3,2


                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                    Сергей Шестаков 2005-05-09 09:44:36

                                    Ксения Волина 

                                    1. Александр Лукьянов:

                                    близость к оригиналу - 3,5
                                    качество рифмовки - 3,5
                                    соответствие размера - 5
                                    ритмика - 3,5
                                    общее впечатление - 3
                                    __________________________
                                    итого: 3,7

                                    Не прочь - только в тот год, когда - свисают?!
                                    Алеет серый небосвод - нам-то понятно, почему серый алеет, а постороннему читателю???


                                    2. Матвей Тарасов

                                    близость к оригиналу - 4
                                    качество рифмовки - 4
                                    соответствие размера - 3
                                    ритмика - 4,5
                                    общее впечатление - 4
                                    ___________________________
                                    итого: 3,9

                                    Поменялись местами женские и мужские рифмы. Правомерно ли это?!
                                    В последних двух строфах качество пострадало из-за попытки куда-то пристроить "lest".


                                    3. Андрей Шаповалов

                                    близость к оригиналу - 3
                                    качество рифмовки - 3
                                    соответствие размера - 5
                                    ритмика - 3,5
                                    общее впечатление - 3
                                    ____________________________
                                    итого: 3,5

                                    Шанс - для чего?! Смерть - это вообще никаких шансов :)
                                    Когда читаю про летящий плод, то сразу вспоминаю огромную старую грушу в бабушкином саду. Когда с почти десятиметровой высоты вниз со свистом летит "плод созревший" - длани лучше не подставлять...
                                    Почему смерть должна вернуться? Уже приходила, что ли?!
                                    У автора хорошая фантазия, но мы тут переводили Госса!


                                    4. frank

                                    близость к оригиналу - 2
                                    качество рифмовки - 3
                                    соответствие размера - 5
                                    ритмика - 3
                                    общее впечатление - 3
                                    ___________________________
                                    итого: 3,2

                                    Своеобразная трактовка.
                                    Падкий плод?! Уж скорее - падучий.
                                    Туман накрыл в глухих местах - прям детектив какой-то.
                                    Frank - смелый, нестандартный автор. Но это - frank. А нужен был Госс.


                                    5. Александр Скрябин

                                    близость к оригиналу - 3
                                    качество рифмовки - 3
                                    соответствие размера - 3
                                    ритмика - 3,5
                                    общее впечатление - 3
                                    _____________________________
                                    итого: 3,1

                                    Осень - просинь... Любимая рифма нашей попсы. Надо бы что-то посвежее.
                                    Ветр - целиком не поместился?!


                                    6. Ольга Разумова

                                    близость к оригиналу - 4
                                    качество рифмовки - 4
                                    соответствие размера - 5
                                    ритмика - 4
                                    общее впечатление - 4
                                    ______________________________
                                    итого: 4,2

                                    Зимы застой - как-то странно звучит. И в последней строфе не очень понятно, о чем речь идет. А в целом - неплохо.


                                    7. Марина Новикова

                                    близость к оригиналу - 4
                                    качество рифмовки - 5
                                    соответствие размера - 5
                                    ритмика - 4
                                    общее впечатление - 4,5
                                    ______________________________
                                    итого: 4,5

                                    А мне мой ранний вариант с рифмами на -ая в последний момент разонравился. Хотя, возможно, и зря. У Госс рифмуются причастия, здесь - деепричастия. Очень достойно передан стиль оригинала. Но самый первый вариант был все-таки лучше!!!


                                    8. Юрий Касянич

                                    близость к оригиналу - 3
                                    качество рифмовки - 3,5
                                    соответствие размера - 5
                                    ритмика - 3,5
                                    общее впечатление - 3
                                    ______________________________
                                    итого: 3,6

                                    Интересссно, это нарочно так много "С"? Или ссслучайно?
                                    Закат звонить не может!
                                    Покуда не настелит наст
                                    Зима, блеснув стальным оскалом - триллер. На ночь лучше не читать :)


                                    9. Виктория Стукаленко

                                    Английские слова короче русских. Если соблюдать размер оригинала, то потери неизбежны. Тут уж каждый как может, так и выкручивается. А виктория решила не выкручиваться. Изложила все как есть.
                                    Засилие глагольных рифм, тем более, неточных, не украшает стих.
                                    В первом куплете что-то слишком много всего пролетает...


                                    10. Ирина Трофимова

                                    близость к оригиналу - 3
                                    качество рифмовки - 3
                                    соответствие размера - 5
                                    ритмика - 3,5
                                    общее впечатление - 3
                                    ______________________________
                                    итого: 3,5

                                    Если есть уверенность в том, что Златовласку придумали раньше, чем вилланель, то - почему бы и нет?! Вот только что она там зрит?
                                    Никакого вызова со стороны Аида у Госса не прослеживается. Скорее - наоборот.
                                    Под седью розовых ланит - без словаря непонятно.
                                    Зима придет, и льдов гранит
                                    Повсюду с криком разбросает - еще один триллер.
                                    Всхлип и спит - вообще не рифма.
                                    Но не откроет дверь Аид,
                                    Когда Златая Осень спит+ - почему? Аид, как известно, принимает без выходных и перерывов на обед...

                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                    Сергей Шестаков 2005-05-09 09:46:02

                                    Александр Скрябин 

                                    Александр Лукьянов: 2,5; 5; 5; 3,5; 2,5. Средний балл: 3,7
                                    Матвей Тарасов: 3,5; 5; 5; 4; 2,5. Средний балл: 4,0
                                    Андрей Шаповалов: 2; 3; 5; 2,5; 4,5. Средний балл: 3,4
                                    frank: 1; 4; 5; 4; 1. Средний балл: 3,0
                                    Ксения Волина: 2,5; 5; 5; 4; 3,5. Средний балл: 4,0
                                    Ольга Разумова: 2; 3; 5; 4,5; 2,5. Средний балл: 3,4
                                    Марина Новикова: 4; 4; 5; 4,5; 4. Средний балл: 4,3
                                    Юрий Касянич: 2; 4,5; 5; 3,5; 3. Средний балл: 3,6
                                    Ирина Трофимова: 1; 2; 5; 3; 1. Средний балл: 2,4

                                    ------------------------------------

                                    Ольга Разумова 

                                    Александр Лукьянов:
                                    ћ близость к оригиналу - 4
                                    ћ качество рифмовки - 5
                                    ћ соответствие размера - 5
                                    ћ ритмика - 5
                                    ћ общее впечатление - 4
                                    среднее - 4,6
                                    Мне понравились многие обороты («иссяк желаний мед», «когда в мученьях жизнь истлела») и предложения («на склоны гор с холодных вод туман поднялся сетью белой»): Не совсем удачной показалась ключевая строка («Ты умереть не прочь в тот год?..») - на мой взгляд, происходит «подмена понятий»: ведь осень и «идет», и «пройдет» в один и тот же год, и возникает определенная путаница.

                                    Матвей Тарасов:
                                    ћ близость к оригиналу - 4
                                    ћ качество рифмовки - 5
                                    ћ соответствие размера - 4
                                    ћ ритмика - 5
                                    ћ общее впечатление - 3,5
                                    среднее - 4,3
                                    На мой взгляд, перевод легко и хорошо читается (4 первые строфы), но потом непонятен (и если я не ошибаюсь, даже неправилен) переход к строфам, начинающимся с «что».

                                    Андрей Шаповалов:
                                    ћ близость к оригиналу - 3,5
                                    ћ качество рифмовки - 3,5
                                    ћ соответствие размера - 5
                                    ћ ритмика - 4
                                    ћ общее впечатление - 4
                                    среднее - 4,0
                                    Очень понравилась метафора «Когда прощаешься с мечтой / своей, как с клином птиц осенним», строка «сгущаются бедой зимы безжалостные тени». Трудно читается «Летящий в длань плодом последним», в начале второй строфы потерян образ заката (по-моему, важный).

                                    frank:
                                    ћ близость к оригиналу - 3
                                    ћ качество рифмовки - 4,5
                                    ћ соответствие размера - 5
                                    ћ ритмика - 4
                                    ћ общее впечатление - 3
                                    Мне показались интересными такие поиски переводчика, как: «Молитвы шёпот на устах» вместо колоколов; обращения - «Зима уже пришла, простак», «И ты, слезу ронять мастак». Но полная замена смысла ключевой строки на «Возможно, смерть приходит так», по-моему, неоправданна.

                                    Ксения Волина:
                                    ћ близость к оригиналу - 4,5
                                    ћ качество рифмовки - 5
                                    ћ соответствие размера - 5
                                    ћ ритмика - 5
                                    ћ общее впечатление - 4,5
                                    среднее - 4,8
                                    По-моему, перевод очень поэтичный, хорошо звучащий, легко читающийся. Я немного запнулась только на перечислении «мечты, надежды»; и жаль, что не удалось сохранить почти полную идентичность последних строк в первой и последней строфе.

                                    Александр Скрябин:
                                    ћ близость к оригиналу - 4,5
                                    ћ качество рифмовки - 5
                                    ћ соответствие размера - 4
                                    ћ ритмика - 5
                                    ћ общее впечатление - 5
                                    среднее - 4,7
                                    По-моему, тоже в целом очень хорошо (в том числе, например, «И будет тих наш стон и слёзен»); «Огонь забав угас дотла» мне тоже вначале понравилось - но, наверное, так нельзя (должно быть «сгорел дотла»).

                                    Марина Новикова:
                                    ћ близость к оригиналу - 4,5
                                    ћ качество рифмовки - 4,5
                                    ћ соответствие размера - 5
                                    ћ ритмика - 5
                                    ћ общее впечатление - 4,5
                                    среднее - 4,7
                                    Мне (как и многим) очевидны достоинства переводов Марины; и мне тоже кажется, что первый вариант был лучше. Меня, например, совершенно завораживали там вторые строки (И нежен свод порозовевший / Лицо земли похолодевшей / Вослед Надежде улетевшей и т.д.).

                                    Юрий Касянич:
                                    ћ близость к оригиналу - 3,5
                                    ћ качество рифмовки - 5
                                    ћ соответствие размера - 5
                                    ћ ритмика - 4
                                    ћ общее впечатление - 3,5
                                    среднее - 4,2
                                    По-моему, ритмически перевод звучит хорошо; и мне понравилось, например, «Зима, блеснув стальным оскалом:». Но я не понимаю выражения «Когда судьба уход снискала», а «В тщете взывая к смерти в час» трудно читать.

                                    Виктория Стукаленко:
                                    По-моему, интересно «Когда земля свой саван дошивает», «Когда мечта кончает свой полет». А вот «осень за плечами угасает», на мой взгляд, неудачно; и все-таки с изменением размера стихотворение звучит совсем по-другому.

                                    Ирина Трофимова:
                                    ћ близость к оригиналу - 2,5
                                    ћ качество рифмовки - 4
                                    ћ соответствие размера - 5
                                    ћ ритмика - 4
                                    ћ общее впечатление - 3
                                    среднее - 3,7
                                    Перевод первой строки («Принять ли вызов твой, Аид?..») хоть и не близок к оригиналу, но показался мне интересным; понравилось также «Уже и мир в тумане спит». Но некоторых выражений я не понимаю («Осень-Златовласка зрит»); и если уж вилланель - твердая форма, нельзя так варьировать повторяющиеся строки.

                                    Всем творческих успехов - и с наступающим праздником! Ольга Разумова


                                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                      Сергей Шестаков 2005-05-09 09:47:38

                                      Марина Новикова 

                                      Матвей Тарасов
                                      1 - 5
                                      2 - 5
                                      3 - 4,5
                                      4 - 4,5
                                      5 - 5
                                      Средняя 4,8

                                      Александр Лукьянов
                                      1 - 4,5
                                      2 - 5
                                      3 - 5
                                      4 - 4,5
                                      5 - 4,5
                                      Средняя 4,7

                                      Андрей Шаповалов
                                      1 - 5
                                      2 - 4
                                      3 - 4,5
                                      4 - 4,5
                                      5 - 5
                                      Средняя 4,6

                                      Александр Скрябин
                                      1 - 4,5
                                      2 - 5
                                      3 - 4,5
                                      4 - 4,5
                                      5 - 4,0
                                      Средняя 4,5

                                      Ксения Волина
                                      1 - 4
                                      2 - 5
                                      3 - 4
                                      4 - 4,5
                                      5 - 4,5
                                      Средняя 4,4

                                      Ольга Разумова
                                      1 - 4
                                      2 - 4,5
                                      3 - 5
                                      4 - 4
                                      5 - 4
                                      Средняя 4,3

                                      Юрий Касянич
                                      1 - 4
                                      2 - 4,5
                                      3 - 4,5
                                      4 - 4,5
                                      5 - 3,5
                                      Средняя 4,4 (Правильно 4,2 – прим. ред.)

                                      Франк
                                      1 - 2,5
                                      2 - 4,5
                                      3 - 5
                                      4 - 4,5
                                      5 - 2,5
                                      Средняя 3,8

                                      Ирина Трофимова
                                      1 - 3,5
                                      2 - 4,0
                                      3 - 3,5
                                      4 - 4,5
                                      5 - 3
                                      Средняя 3,7

                                      Распечатав каждый перевод на отдельном листе, я убрала имена авторов и оценивала каждый из пяти параметров отдельно, каждый
                                      раз перечитывая тексты заново в свете оцениваемого аспекта. В ряде случаев я не была уверена, к какому именно параметру
                                      отнести тот или иной недочёт, однако на общую оценку это не повлияло. Ниже - только замечания, очень прошу не обижаться, что
                                      не перечисляю достоинства из-за недостатка времени.

                                      Матвей Тарасов
                                      1. На мой взгляд, неблагозвучно сочетание "Ты был бы".
                                      2. Маленькое отступление от размера: первая и третья строки - 9 слогов, вторая - восемь. В оригинале наоборот.

                                      Александр Лукьянов
                                      1. Небольшая неточность перевода: "На склоны гор с холодных вод" - у Госса нет ни гор, ни вод.
                                      2. Сбой ритма: в самой первой строчке ударение на первый слог, а в дальнейшем - на второй. (тЫ умерЕть... алЕет... и т.д.)
                                      3. На мой взгляд, немного портит общее впечатление повторяющееся сочетание "в тот год".

                                      Андрей Шаповалов
                                      1. Рифма: последним, осенним - вечерний
                                      2. Рифма: последним, осенним - земли
                                      3. Размер: в предпоследней строке должно быть "твой", а не "мной".
                                      4. Сбой ритма: "Своей, как..."

                                      Александр Скрябин
                                      1. Смысл предпоследней строфы несколько изменён. У автора получается, что мы попросим о смерти для того, чтобы не пришла зима. Извините, если неправильно истолковала.
                                      2. Маленькое отступление от размера: первая и третья строки - 9 слогов, вторая - восемь. В оригинале наоборот.
                                      3. Ритмика: первая строка предпоследней строфы - ударение на первый слог, а везде на второй.
                                      4. Портит впечатление: "ветр уносит".
                                      5. "Угас дотла" - так не говорят, принято: "сгорел дотла".

                                      Ксения Волина
                                      1. Первая строфа из-за отсутствия слова "когда" воспринимается следующим образом: "плоды и листья падают, так почему бы и тебе не умереть?"
                                      2. Предпоследняя строфа: "её жестокие оковы" можно отнести к смерти. "А там" - где там?
                                      3. Там же: последняя рифма должна быть "листопад".
                                      4. Аналогично и в самой последней строчке стихотворения.
                                      5. В последней строфе, первая строчка - ударение на четвёртый слог, а везде на второй.
                                      6. Мне кажется не совсем удачной предпоследняя строфа. При чтении вслух получается, что "жестокие оковы и дни злотые догорят".

                                      Ольга Разумова
                                      1. "Не рады ль мы кончине той, как у плода..." - у Госса нет такой параллели, у него "когда". Кроме того говорят "такой, как", а "той, как"- звучит не очень естественно.
                                      2. В предпоследней строфе в ледовом рабстве - месяц золотой. Неточность перевода.
                                      3. Рифма вторых строк исключительно глагольная - "роняет- оттеняет- витает- улетает- изнывает- взывает".
                                      4. Ритмика: вторые строчки - ударение то на четвёртом, то на первом, то на втором слоге - "как у плодА - звОн - встаЁт - надЕжда" и т.д.
                                      5. Мне кажется не совсем удачной строка "Как у плода, что ветвь роняет". Можно подумать, что это плод роняет ветку, да и не очень благозвучно.
                                      6. В самом конце стихотворения, строка "молящий о кончине той" - какой "той" и почему именно "той"?

                                      Юрий Касянич
                                      1. Третья строфа: "туман сокрыл... скалы" - неточность, скал в оригинале нет.
                                      2. Предпоследняя строфа: "зима, блеснув стальным оскалом" - почему именно "стальным"? В оригинале отсутствует.
                                      3. Рифма: "сейчас - наст" мне кажется неточной.
                                      4. В предпоследней строчке должно быть "сейчас", а не "час".
                                      Далее не вполне удачные или неблагозвучные сочетания, опять же, на мой вкус:
                                      5. "Осень осеняет"
                                      6. "Уход снискала"
                                      7. "В тщете взывая"
                                      8. "Настелет наст"

                                      Франк
                                      1. Первая строчка - а разве стих о том, как приходит смерть?
                                      2. Почему плод медлит?
                                      3. "Лист - златой пятак" - интересное сравнение, но не Госсовское.
                                      4. Во второй строфе у Госса о молитве не говорится.
                                      5. "Хотя с надеждой ты приветлив" - не нашла этого в оригинале.
                                      6. Рифма: по-моему, слово "устах" выпадает из общего ряда.
                                      Неудачные, на мой взгляд, слова и сочетания:
                                      7. "Туман... привередлив"
                                      8. "Простак" - не подходит по стилю
                                      9. "Мастак" - то же, что 8.
                                      10. "Теперь всё больше непоседлив" - почему?
                                      11. "Молишь смерть за так" - в смысле "бесплатно" или "по дешёвке"? А разве смерь всегда только за деньги приходит?
                                      12. "Закат полоской алой петли" - красиво, но в данном случае слишком агрессивно. Ведь у Госса - нежный, серо-розовый небосвод.

                                      Ирина Трофимова
                                      1. Аид - у Госса не упоминается.
                                      2. "Вызов" - значит смерть вызывает на бой или велит явиться?
                                      3. "Звон пронзает" - значит он громкий, пронзительный, а у Госса он смутный, тихий.
                                      4. "Глуха Земля, и тени тают" - в оригинале этого нет.
                                      5. Исключительно глагольные рифмы во вторых строчках.
                                      6. "Всхлип" - выпадает из общего ряда: "Аид- ланит- спит- догорит- гранит".
                                      7. Трижды нарушен размер: в конце первой, третьей пятой и шестой строф должно быть одно и то же слово, а здесь "зрит- царит- умчит- спит".
                                      8. Три раза повторяется "же": "Осень же умчит", "теперь же - только горький всхлип", "но Осень всё ж ещё царит".
                                      9. "Под седью розовых ланит" - очень странно, если вдуматься. Значит, под сединой щёк?
                                      10. "Ланиты" разве могут быть синонимом "небес"?
                                      11. "Злакудра Осень": наверное, "златокудра"?
                                      12. "Осень... зрит"? А куда она "зрит"?
                                      13. По мифологии Аид никогда двери не открывал.

                                      Виктория Стукаленко
                                      1. "Трезвон закатный ударяет и оглашает..." - очень громкий звук, а у Госса он смутный, едва слышный.
                                      2. "Земля свой саван дошивает" - красивое сравнение, но не Госсовское.
                                      3. "Ведь не узнаешь, как зимой рыдает земля..." - наоборот, узнаешь и не обрадуешься! Так в оригинале.
                                      4. В оригинале земля не рыдает.
                                      5. "Жизнь пустая" - у Госса нет даже намёка на то, что она пуста.
                                      6. "Молись о том, чтоб встретить свой уход" - значит, если молиться, всё будет хорошо? Но в оригинале не так. Там молитвы напрасны, не помогут.
                                      7. Рифма: "пустая" - выпадает из общего ряда: "утешает- ударяет- дошивает- увядают- рыдает".
                                      8. Размер совсем другой. Строки длиннее, чем надо.
                                      9. Первая и третья строчки каждой строфы длиннее второй, а в оригинале наоборот.
                                      10. В предпоследней строфе последняя рифма должна быть "утешает".
                                      11. То же и для предпоследней строчки стихотворения. Там вместо этого слово "уход", которое рифмуется со второй строкой, а должно с первой.
                                      12. Повтор однокоренных слов - "чтоб встретить свой уход, когда уходит осень".
                                      13. "Мечта кончает свой полёт" - неблагозвучно и не соответствует оригиналу.
                                      14. "Осень за плечами угасает" - тоже неизвестно, откуда взялось.


                                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                        Сергей Шестаков 2005-05-09 09:49:16

                                        Юрий Касянич 

                                        К сожалению, первая строка вилланели стала серьезным препятствием к созданию переводов, которые могли бы претендовать на самодостаточное существование на русском языке.
                                        После такого великолепного разбора текста стихотворения с анализом психологических нюансов и полутонов, который появился на сайте, вопросы (первая строка), которые задаются авторами переводов, по меньшей мере, смущают. Я совсем не уверен, что кто-то из переводчиков начал бы свой собственный оригинальный текст с такого (таких) вопросов.
                                        Было абсолютно верно замечено, что это всего только медитация, размышление, философский экзерсис, этюд на тему юности-жизни-зрелости-смерти... В оригинале все сдержанно, отстраненно, даже слегка иронично, с легкой провокацией, по-английски. Ну разве можно на полном драматическом серьезе понимать пассаж: «Ты б согласился умереть, когда...» и так далее... Зато в ряде переводов появился русский размах – уж раз про смерть, так на всю катушку, с заламыванием рук...

                                        1) Ты умереть не прочь в тот год? – деловой, совершенно конкретный вопрос. По-моему, ответ однозначен: прочь.
                                        2) Ты был бы счастлив, умирая? – Конечно, нет! А кто был бы счастлив?
                                        3) Ужели смерти ты не рад? – Разумеется, не рад! И не могу быть рад!
                                        4) О смерти разве не попросим? - не просим о смерти, а размышляем, что она такое...
                                        5) Не рады ль мы кончине той? – Нет, не рады, кончина не проносит радости...
                                        6) О, разве смерть нам не мила? – Ну разве смерть может быть мила? Звучит страшновато...
                                        7) Неужто смерть тебя не утешает? – вряд ли смерть или ее перспектива способны утешать.

                                        Такие переводы я не мог рассматривать среди претендентов на победу, точнее, на 4,5 балла.
                                        Поскольку судейство состоит из пяти параметров, а по трем техническим (рифмы, ритм, размер) многие тексты заслуживали высоких оценок, я счел возможным более обычного снизить оценки за общее впечатление и за близость к оригиналу. При равенстве оценок место выставлялось по принципу «больше нравится».

                                        Разумеется, нужно отметить и то, что сам исходный текст, к сожалению, провоцирует на штампы и переводы уходят по этому пути. Разумеется, уже поистершаяся позолота «золотой осени» из оригинала кочует от текста к тексту, кое-где догорают закаты, в небе – до боли знакомая просинь...

                                        Итоговый список получился таким:

                                        1) Андрей Шаповалов.
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 4; Размер – 4,5; Ритм – 5; Общее – 4,5.
                                        Оценка: 4,4.
                                        2) Сергей Лукьянов.
                                        «Тот» год – «тот» из словечек–паразитов в переводах. По-моему, не по-русски звучит фраза «Осень в золоте идет».
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 4; Размер – 4,5; Ритм – 5; Общее – 3,5.
                                        Оценка: 4,2.
                                        3) frank.
                                        Ерническая, но любопытная версия. «Падкий» я бы заменил на «зрелый» без ущерба. «Молитвы шепот на устах» - отсебятинка.. «привередлив» - для рифмы. Что такое – « с надеждою приветлив»? Чем ближе к финалу, тем точнее интонация. Отлично – «зима уже пришла, простак»! Отлично – «слезу ронять мастак»!
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 3; Рифмы – 5; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
                                        Оценка: 4,2.
                                        4) Ксения Волина.
                                        Вместо пары «проходит осень» - «прошла осень»: пара «и льется желтый листопад» - «и дни златые догорят» - далековато от оригинала. «Строй гряд» (±). И очень точная строка – «и даже смерти будешь рад» !
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
                                        Оценка: 4,1.
                                        5) Марина Новикова.
                                        В третьем терцете строка «Златая Осень расцвела» присутствует принужденно. Вообще, осень расцвела – странно. Осень отцвела – да. «Когда желанья унесла Надежда, к югу улетая...» Либо «унесла – улетев», либо «уносит – улетая». И блистательная пронзительно-мудрая последняя строфа, где «смерть, что станет так мила» уже на месте!
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
                                        Оценка: 4,1.
                                        6) Ольга Разумова.
                                        «Кончине той» - не то. «Рабство» – не отсюда (плен, неволя, даже – иго). «Желанья блекнут чередой»? Блекнуть чередой?
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
                                        Оценка: 4,1.
                                        7) Матвей Тарасов..
                                        В четвертом терцете слишком много левитации надежд: «надежд крылатых стая .. направила полет», и ничего – про угасание желаний. Мне не услышалось, что «стеная – златая» - это рифма. Вообще – рифмовка зеркальна оригиналу. Финальные строки проваливают тональность предыдущего текста. «Ломая рук иссохших лед» - это что, Зиме на смену Весна пришла, ломая лед?
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 3; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3,5.
                                        Оценка: 4,0.
                                        8) Александр Скрябин.
                                        Первый терцет распадается на 2+1 строки. Невыносимая «просинь» - оставим «просинь» и «проседь» авторам текстов поп-песенок. Рифма зеркальна оригиналу, похоже была такая задача, неясно, зачем? Отличный «огонь забав» загублен «угасом дотла». Пятый терцет с его «жестоким рабством» весьма «несносен» относительно остального текста. Финал – перехлест: слезен стон и жизнь дряхла... К тому же, мне кажется, переводчик имел в виду не «попросим», но - «будем просить», а это две большие разницы, как говорится.
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 3; Размер – 5; Ритм – 4; Общее – 3.
                                        Оценка: 3,7.
                                        9) Ирина Трофимова.
                                        Первая строка – интересный вариант. Правда, принять вызов Аида – это, скажем, принять вызов тяжелой болезни. А речь идет просто о том, что с каждой осенью мы стареем. Старость – это еще не вызов Аида. В дальнейшем – развивается очень вольная вариация. Конечно, у автора нет ни Аида, ни Златовласки. Есть загадочная строка – «под седью розовых ланит»... Есть любопытный процесс – догорать, как птицы к югу улетают... Есть неожиданно неврастеническая Зима, которая «льдов гранит повсюду с криком разбросает...» Есть – Злакудра, которая, пардон, перекликается с лахудрой (см.В.Даль). И в то же время есть точная интонация – «когда закатный звон пронзает», третий терцет, «горький всхлип, когда поймешь, что жизнь сгорает..»
                                        Баллы: Близость к оригиналу – 2,5; Рифмы – 3; Размер – 5; Ритм – 4; Общее – 3.
                                        Оценка: 3,5.
                                        10) Виктория Стукаленко.
                                        Размер! Рифма ! Когда к земле летит налитый плод – как будто комета летит к Земле, что-то армагеддоноподобное. Не трезвон закатный – а faintly ringing...

                                        Желая творческих удач

                                        Юрий Касянич

                                        ------------------------------------

                                        Ирина Трофимова 

                                        Александр Лукьянов: 5; 5; 5; 5; 4,5. Средний балл: 4,9
                                        Матвей Тарасов: 5; 5; 5; 5; 4,5. Средний балл: 4,9
                                        Андрей Шаповалов: 5; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,8
                                        frank: 4; 5; 4; 5; 4. Средний балл: 4,4
                                        Ксения Волина: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
                                        Александр Скрябин: 4; 4; 4,5; 4; 3,5. Средний балл: 4,0
                                        Ольга Разумова: 4; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,6
                                        Марина Новикова: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
                                        Юрий Касянич: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0

                                        КРИТЕРИИ ОЦЕНОК

                                        - близость к оригиналу:
                                        1. Ничего общего не имеет с оригиналом
                                        2. Смысл оригинала искажен
                                        3. Много неточностей, но смысл в целом передан правильно
                                        4. Есть некоторые неточности при практически полном соответствии оригиналу
                                        5. Практически полностью передает интонации, смысл, настроение оригинала; построение фраз почти идентично оригиналу, автор часто жертвует поэтичностью ради точного перевода.

                                        - качество рифмовки:
                                        1. Ужасное
                                        2. Очень много несочетаний
                                        3. Некоторые рифмы неправильные
                                        4. Рифмовка соблюдена, но рифмы довольно примитивные
                                        5. Все рифмы правильные, оригинальные

                                        - соответствие размера:
                                        1. Ничего общего не имеет с оригиналом
                                        2. Размер искажен, многие строки выбиваются из общего строя
                                        3. Размер сильно искажен, но во всем произведении одинаков
                                        4. Некоторые отклонения от размера оригинала
                                        5. Размер оригинала полностью выдержан

                                        - ритмика:
                                        1. Ужасная
                                        2. Читается трудно
                                        3. Много мест, которые выбиваются из общего ритма
                                        4. Есть некоторые огрехи
                                        5. Все очень ритмично, как в оригинале

                                        - общее впечатление:
                                        1. Плохое, совершенно не хочется перечитывать, разбирать и оценивать
                                        2. При прочтении постоянно морщишься
                                        3. При прочтении постоянно морщишься, но есть и впечатляющие места
                                        4. В целом понравилось, но что-то хочется поправить или изменить
                                        5. Читается как самостоятельное произведение, можно сказать "очень понравилось"


                                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                        Сергей Шестаков 2005-05-09 09:51:00

                                        ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ (в порядке убывания):

                                        1. Марина Новикова - 4,622
                                        2. Матвей Тарасов - 4,433
                                        3. Ксения Волина - 4,422
                                        4. Александр Лукьянов - 4,344
                                        5. Ольга Разумова - 4,267
                                        6. Юрий Касянич - 4,222
                                        7. assonnetor aka Александр Скрябин - 4,122
                                        8. Андрей Шаповалов - 4,056
                                        9. frank - 3,822
                                        10. Ирина Трофимова - 3,456

                                        Победителем признан перевод Марины Новиковой.
                                         
                                        На втором месте – Матвей Тарасов, на третьем (с небольшим отставанием) – Ксения Волина.

                                        Благодарю всех, принявших участие в конкурсе! С днём Победы Вас!
                                        Сообщаю, что в ближайшее время будут организованы новые конкурсы. Приглашаются все желающие!

                                        С уважением,
                                        С.Шестаков

                                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                            Александр Лукьянов 2005-05-10 00:42:01

                                            Поздравляю Марину с победой и прекрасным переводом, который украсит собой "Избранное" этого сайта!!! Не оценить такой перевод - просто ничего не понимать в настоящей поэзии.
                                            С БУ
                                            АЛ

                                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                            Александр Лукьянов 2005-05-10 01:06:16

                                            Судейство комментировать не будем. Хотя оно было иногда не на уровне, или вообще не понятно. Есть просто вопросы к Юрию Касяничу.
                                            1. Я всё таки Александр, а не Сергей.
                                            2. Не понял, почему фраза "И Осень в золоте идёт" - звучит не по-русски.
                                            Есть такое стихотворение, может слышали, какого-то Тютчева. 


                                            Весна идёт! Весна идёт!
                                            Мы молодой весны гонцы...

                                            Потому мне интересно, что не по-русски? Осень идёт? Или Осень в золоте?
                                            Спасибо за ответ
                                            С БУ
                                            АЛ

                                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                            Марина Новикова 2005-05-10 19:51:48

                                            Благодарю всех судей за столь высокую оценку моего перевода, а также за помощь в его редактировании. Ваши замечания и комментарии были очень полезны.
                                            Самым трудным для меня было судейство. Я очень старалась быть объективной, но я прекрасно понимаю, что не имею необходимой для судейства квалификации и прошу прощения у всех, кто мною нечаянно обижен или несогласен с моими оценками.
                                            **************
                                            В процессе судейства возникло предложение добавить некоторые из критериев, используемых в учебных заведениях Запада для оценки творческих письменных работ. Позвольте мне для начала их просто перечислить, а если возникнет интерес, напишу подробнее по каждому пункту.
                                            1. Ideas/Content
                                            2. Organization
                                            3. Voice
                                            4. Word Choice
                                            5. Sentence Fluency
                                            6. Conventions
                                            Я не предлагаю включать все, но, например, 1, 4 и 5 очень бы пригодились и для оценки переводов. Нехватку 4 я остро ощутила.
                                            ****************
                                            Всех поздравляю с ДНЁМ ПОБЕДЫ!
                                            Всего доброго!
                                            Марина

                                            Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                              Александр Лукьянов 2005-05-11 10:59:36

                                              Мы тоже не лыком шиты, и у нас есть критерии по оценке творческих работ, и в институтах, и на различных творческих семинарах. :))))

                                              Пункт Ideas/Content в данном случае не подходит, так как "Идеей и содержанием" перевода является оригинал.

                                              Word Choice - очень полезный критерий, но он частично осуществляется судьями частично в критерии «Ритмика», частично в критерии "Общее впечатление". Выбор правильных слов, грамотно звучащих на русском языке и правильно отображающих смысл оригинала, пусть в виде синонимов или похожих образов имеет важное значение. На переводческих курсах этому учат, как литературно переводить, и не создавать просто подстрочник, корявый и косноязычный.

                                              Sentence Fluency – фактически применяется в критерии «Ритмика». Он именно и говорит о плавности стиха, о его хорошей звукописи. Все эти зарубежные критерии есть и в наших.

                                              Но можно было бы добавить к имеющимся критериям некий аналог Word Choice. Назвать его к примеру «Лексика». По этому критерию оценивать грамотность и правильность построения стиха. Ибо судьи часто упоминают о том, что некоторые строки читаются тяжело, некрасиво, с нарушенной лексикой, но как самостоятельного такого критерия нет. Иногда в критерии «Ритмика» это оцениваешь, иногда в критерии «Общее впечатление»


                                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                              Александр Лукьянов 2005-05-12 15:49:48

                                              ОБРАЩАЮСЬ К ВОЛИНОЙ

                                              Уважаемая Ксения!

                                              Проанализировав судейские оценки, я пришёл к некоторым выводам, что оценки без комментариев, особенно по поводу таких критериев как размер, и рифмы (достаточно объективных) вызывают у меня непонимание. Вот Ваши оценки, к примеру, за «Рифму»

                                              Тарасов – 4
                                              Новикова –5

                                              Разница существенная. Обычно снижают на баллы оценки за неполные рифмы, за рифмы с висящей согласной на конце, за ассонансные рифмы (если их нет в оригинале) и т.д. То есть за ошибки. Я могу привести все использованные нами рифмы.

                                              1. Рифмы Тарасова

                                              «плод-зовёт-ползёт-полёт-гнёт-лёд»
                                              «умирая-золотая-края-густая-седая-стеная»

                                              2. Рифмы Новиковой

                                              «мила-расцвела-наползла-унесла-зла-дотла»
                                              «срывая-догорая-укрывая-улетая-угрожая-проливая»


                                              С точки зрения русской орфоэпики – это полные, правильные рифмы. Не банальные, но обычные. Разницы между вышеприведёнными рифмами никакой. У Новиковой даже чуть беднее рифмы на сплошные деепричастия (аналог глагольной рифмы).

                                              Не сможете ли мне прокомментировать, какие существенные недостатки Вы нашли в рифмах Тарасова, чтобы их оценить таким образом. Непонятно. К примеру, у Тарасова и Новиковой есть общие рифмы на АЯ. И что, неужели только факт, что у Новиковой рифмы на ЛА, а у Тарасова рифмы на ОТ, ЁД, ЁТ стоит целого балла? Очень интересно знать.

                                              С уважением,

                                              Александр

                                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                              Марина Новикова 2005-05-12 17:56:00

                                              Уважаемые коллеги!
                                              По просьбе Сергея Шестакова даю пояснения по перечисленным мною критериям. Я не предлагаю их как панацею, просто делюсь сведениями.
                                              Мне кажется, многое можно было бы применить к переводам, если к данным определениям добавить, где это надо по смыслу, слова: "автора", "оригинала", "передано", "сохранено", и т.д. Прошу простить мне некоторую корявость определений - переводила впопыхах, но смысла не исказила.

                                              Ideas/Content 
                                              Насколько ясно и чётко выражены основные идеи, насколько они «выпукло» выписаны.
                                              Organization 
                                              Насколько эффективна последовательность изложения, легко ли воспринимается текст, захватывает ли начало, как состыкуются друг с другом части, плавно ли повествование, создаёт ли окончание ощущение завершённости, к месту ли детали.
                                              Voice 
                                              Насколько сильно у автора чувство аудитории, есть ли эффект взаимодействия с читателем, насколько выразительно, увлекательно и искренне повествование. Эмоциональность изложения. (В технических текстах, напротив, бОльшая степень отстранённости).
                                              Word Choice 
                                              Насколько точны, сильны и естественны в данном контексте выбранные слова, насколько текст богат лексически.
                                              Sentence Fluency 
                                              Насколько естественно звучит текст, насколько разнообразны предложения по длине, структуре, начальным словам, стилистическая гармония.
                                              Conventions 
                                              Грамматика, пунктуация, правила языка, соответствие литературным нормам, говорят ли так (например, «значения не влияет» - сама слышала!)

                                              С уважением,
                                              Марина


                                                Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                                Марина Новикова 2005-05-15 16:30:12

                                                Милый Франк!
                                                Вы правильно поняли - это критерии для оценки любой творческой письменной работы, не обязательно даже стихов. Я предлагаю воспользоваться некоторыми из них, приспособив их для переводов.

                                                Так, первый - Ideas/Content - мог бы отражать, насколько переводчику удалось перевать основные идеи, мысли и содержание оригинала. Правильно ли передана суть. По этому критерию я бы своему переводу Госса 5 баллов не поставила.

                                                Второй - Organization- тоже можно применить, если здесь учитывать детали, связки, завершённость. Здесь, например, можно обосновать снижение оценки Ольги Разумовой за то, что "Осень зрит", и т.п.

                                                Третий можно опустить, а вот четвёртый, Word Choice - просто необходим! Какое именно слово выбрал переводчик? Насколько оно соответствует стилю стихотворения, духу того времени, описываемой ситуации? Здесь я бы снизила оценку Вам за "простака" и "мастака" (Вы ведь не обидитесь?) и себе самой за "расцвела".

                                                Sentence Fluency - прямо для нас создан, можно хватать! Сюда же, кстати, относится ритмика, я забыла это упомянуть в определении. Здесь я бы отметила неудачное сочетание Юрия Касянича "осень осеняет", все "же" Ирины Трофимовой и т.д.

                                                Conventions - тоже пригодится. Да, мы русские люди, но от ляпов и грамматических ошибок никто не застрахован. Здесь я бы учла, например, "угас дотла" Александра Скрябина.

                                                Уважаемые участники конкурса! Очень прошу простить меня за то, что упомянула некоторые имена, но я это сделала только для наглядности и никого не хотела задеть этим. Себя я тоже не забыла, так как не считаю свой перевод совершенным.

                                                Всё вышеизложенное предлагается на обсуждение. Я ни на чём не настаиваю, просто подключаюсь к предложенной дискуссии.

                                                С уважением ко всем участникам и читателям,
                                                Марина


                                                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                                  Александр Лукьянов 2005-05-19 12:58:10

                                                  Марина, я уже писал, что некоторые критерии мы уже используем.

                                                  Вот Вы пишите "Ideas/Content - мог бы отражать, насколько переводчику удалось передать основные идеи, мысли и содержание оригинала. Но это и есть критерий "Близость к оригиналу". Причём именно близость смысловая, интонационная, внутренняя близость, а не внешняя, текстовая, которая только уродует иногда перевод.

                                                  Второй - Organization- тоже можно применить, если здесь учитывать детали, связки, завершённость. Здесь, например, можно обосновать снижение оценки Ольги Разумовой за то, что "Осень зрит", и т.п.
                                                  Третий можно опустить, а вот четвёртый, Word Choice - просто необходим! Какое именно слово выбрал переводчик? Насколько оно соответствует стилю стихотворения, духу того времени, описываемой ситуации? Здесь я бы снизила оценку Вам за "простака" и "мастака" (Вы ведь не обидитесь?) и себе самой за "расцвела".
                                                  Sentence Fluency - прямо для нас создан, можно хватать! Сюда же, кстати, относится ритмика, я забыла это упомянуть в определении. Здесь я бы отметила неудачное сочетание Юрия Касянича "осень осеняет", все "же" Ирины Трофимовой и т.д.

                                                  Все перечисленные выше критерии спокойно можно объединить, так они говорят об одном, о правильной русской лексике перевода. О грамотном построении фраз. Я уже предлагал, чтобы не плодить бесконечное количество критериев ввести ещё один «Лексика». Где будут учитываться и лексическое богатство, и лексическая грамотность, и стилистическая гармония, и связки, и завершённость. (Только судить по этим критериям должен всё таки профессионал. Как может человек сам недостаточно грамотный, без опыта, судить на уровне профессионалов) К сожалению, мы не можем ещё выйти на такой уровень. Приходится есть самому то, что приготовил. :))

                                                  Насчёт отдельного критерия на грамматические ошибки, то это слишком жирно J) В любом издательстве существует корректор, который исправляет эти ошибки. Можно отметить особенные ляпы, но создавать отдельный критерий. Считаю неуместным.

                                                  А вот критерий "Ритмика" - это совсем другое. Это относится к теории стихосложения, а не к лексике фраз. Такие понятия, как цезура, переносы, инверсии и прочее существуют только в поэзии. Просто раньше у нас не было лексического критерия. И лексические ошибки мы относили к "Ритмике", хотя это не совсем верно.

                                                  Когда судишь, то все эти критерии у нас в голове. Неужто только западные филологи хороши, а русский человек не может создать ничего стоящего. :))

                                                  Внимательно изучая комментарии судей, я должен заметить, что уважаемые судьи считают иногда за ошибки то, что казалось бы является бесспорным с точки зрения русского языка. Некоторые видят в правильно построенных фразах ошибки, или наоборот, явно ошибочные с точки зрения лексики фразы не отмечают. В результате подчас косноязычие выдаётся за смелый поэтический шаг.
                                                  Но опять же, следует заметить, что по тем критериям, что Вы привели, оценивают творческую работу филологи-профессионалы, преподаватели, обладающие действительным знанием, а не типа «нравится-не нравится», или какими-то высосанными из пальца якобы знаниями, чем грешим мы все, профессионалами не являясь.

                                                  Вот Марина, Вы посоветовали все прочесть статью Яснова. Но там ведь очень много и других статей, других переводчиков. И все эти переводчики с огромным опытом работы, очень грамотные люди. Цвет нашего переводческого искусства. И я согласен с мнением одного их них, Виктора Топорова.

                                                  РЖ: Как дальше, по-вашему, будет развиваться отечественный художественный перевод?

                                                  ВТ: Люди книжных цивилизаций живут в сужающемся пространстве: уходит общественный интерес, переводом занимаются все более маргинальные личности, которые обучают еще больших маргиналов, книжную цивилизацию вытесняют другие формы досуга. У этого явления философские, общественные, финансовые и другие обоснования. У нас повторится западная ситуация, когда число читателей серьезной художественной литературы сведется к 0,2 %. По опросам в России сейчас читают 7% - это очень много.

                                                  http://www.russ.ru/krug/20011019_kalash.html

                                                  Или в другой статье написано:
                                                  "Сильно огрубляя ситуацию, для красного словца, скажу, что поэт имеет право, хоть и не обязан, беспробудно пьянствовать, иметь трехклассное образование и не отличать хорея от порея, а переводчик обязан быть лингвистом, историком литературы и стиховедом, и при этом работать как вол".

                                                  http://www.russ.ru/krug/20011129_kalash.html

                                                  С БУ
                                                  АЛ


                                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                                    Марина Новикова 2005-05-19 17:03:09

                                                    Милый Александр!
                                                    Ещё раз повторю, что никому не навязываю "западную" систему оценок, а просто поделилась тем, что хорошо знаю и использую в своей работе. Да, я дилетант в этой области, и мне было трудно использовать предложенные здесь критерии при оценке переводов. Я чётко могла объяснить, за что конкретно я снижала полбалла, но не всегда знала, к какому критерию это относится.

                                                    Критерии можно не менять, но тогда давайте более чётко, на конкретных примерах, разберём, что куда относится. Я думаю, путаница с критериями не у меня одной. Буду Вам крайне признательна, если Вы поможете разобраться, именно на конкретных примерах.

                                                    Что касается последней Вашей цитаты, то она о профессиональных переводчиках, которые только этим и занимаются. А для многих из нас это увлечение, хобби. Не означает ли эта цитата, что Вы призываете нас, любителей, вовсе отказаться от этого, раз мы не профи?

                                                    С неизменным уважением,
                                                    Марина

                                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                                      Александр Лукьянов 2005-05-20 14:32:15

                                                      Дорогая Марина!

                                                      То, что Вы привели эту систему оценок, очень замечательно. Нам действительно не хватало таких критериев, потому как с точки зрения русского языка построение фраз, лексика и обороты речи, выбор слов (иногда просто ужасающий), гармоничность текста во многих переводах оставляли желать лучшего. Такие критерии оценок существуют и в наших ВУЗАХ, когда преподаватели оценивают работы студентов. К сожалению, мы не профессионалы и не можем определить, что правильно, а что не совсем правильно. Просто каждый дует в свою дудку, которая определяется насколько больше человек читал хорошую классическую русскую литературу и хорошую поэзию, из которой складывается наше понимание русского языка. Филологов и лингвистов этому учат, нас не учили. Потому мы больше полагаемся на интуицию.
                                                      А это значит, что вводить большое количество критериев на каждый «чих», отдельно за подбор слов, отдельно за стилистическую гармонию (это уже высшая материя, полёт мастеров), отдельно за плавность повествования (хотя в стихах это не так заметно, как в прозе), отдельно за лексическую грамотность и т.д. – только запутать судей.

                                                      Потому я предложил просто добавить один новый критерий «Лексика» и таким образом получится следующий ряд.

                                                      Близость к оригиналу. – Это не построчная близость, как судил Франк, например, указывая номера строчек, в которых якобы нарушена близость к оригиналу. Переводятся не строчки, переводятся СМЫСЛ и ОБРАЗЫ оригинала. Чтобы создать эквивалент, в русском языке достаточно слов, близких по значению, чтобы они и красиво звучали, и лексически были правильны и соответствовали смыслу оригинала. Главное оставить единую смысловую канву, найти верную интонацию. В стихотворном переводе мы переводим не только текст, но и "поэзию - поэзией". Соответственно образы оригинала, его метафоры, гиперболы, сравнения, аллитерации и звукопись в целом, и прочее должно также быть переданы.

                                                      Размер – Здесь всё понятно. Размер перевода должен соответствовать размеру оригинала.

                                                      Рифмы. – Рифма имеет большое значение в классической поэзии. Я уже писал о рифмах. Есть классические рифмы, полные, или не полные, например «пустой – густой», где рифмуются 5 букв - это полная, хорошая рифма. Или «молодой – красой» - неполная, но правильная рифма. А вот, например «устал – красота» - это вообще неправильная рифма, так как на конце одного слова есть висящая согласная «Л». Если в оригинале правильные, или полные рифмы, то и в переводе должны быть такие же. Есть ещё ассонансные рифмы, которые используются в современной поэзии. Если в оригинале ассонансные рифмы, то и переводить надо ассонансными рифмами. Но не надо путать классические рифмы с ассонансными рифмами современной поэзии.
                                                      Нестандартность рифмовки – сложный критерий. У каждого своё понятие нестандартности. Но рифмы типа «кровь – любовь», «даль – печаль», «когда – никогда», и простые глагольные рифмы типа «писал – читал», это рифмы всё таки банальные и простые. Их употребление снижает поэтичность перевода. Хотя классические рифмы стандартны по своей сути, ибо употреблялись всеми поэтами от Тредиаковского до Бродского. Но есть и оригинальные, редко встречающиеся рифмы. Их употребление (когда эти рифмы передают текст оригинала всё таки) повышает поэтичность перевода.

                                                      Ритмика. - Здесь имеется ввиду соблюдение правил стихосложения. Например, использование анжамбеманов (если есть в оригинале), правильную постановку цезуры, отсутствие «зияния» гласных (несколько гласных подряд), или сочетание подряд глухих согласных, делающих фразу плохо читаемой. Ритмика предполагает грамотное построение фразы, отсутствие амфиболий, сложных, непривычных инверсий и т.д. Оценка за ритмику – это оценка правильного, грамотного стихосложения. Например, у Ольги Разумовой

                                                      . «Как у плода, что ветвь роняет
                                                      В осенний месяц золотой?»..

                                                      Здесь или плод роняет ветвь, или ветвь роняет плод? Это типичная амфиболия. Двойной смысл.

                                                      Лексика. Именно в этот критерии надо , как Вы писали, учитывать детали, связки, завершённость. Насколько оно соответствует стилю стихотворения, духу того времени, описываемой ситуации? Насколько точны, сильны и естественны в данном контексте выбранные слова, насколько текст богат лексически.
                                                      Для примера можно привести, например слова перевода Касянича «И Осень осеняет нас. Даже, если отвлечься от оригинала непонятно, как может «осень осенять», в чём смысл этой метафоры? Или «Под небом нежным как атлас», лексически неверно, небо может блестеть, как атлас, быть цветом, как атлас, но не может быть нежным. У слова «нежный» есть значения 1. Ласковый, (нежный взгляд), 2. Приятный, тонкий (нежная кожа) 3. Слабый, хрупкий (нежный возраст) 4. Неяркий (нежные краски).
                                                      Или у того же Касянича «Когда услады гаснет глас Надежда к югу путь сыскала». Какой глас может быть у услады? Слово притянуто за уши ради рифмы. Слово «сыскала» обычно применяют к собакам, которые сыскали дичь, или сотрудникам сыска. Или у Трофимовой «Под седью розовых ланит,». Фраза маловразумительная. Если что-то и может находиться под розовыми ланитами, то слово «седь» здесь прилеплено просто так. И так далее. Примеров можно приводить очень много.

                                                      Общее впечатление. – Здесь дана воля личным пристрастиям. Каждому нравится своё. Но если в переводе много ошибок, лексических, ритмических, плохие рифмы, то как он может нравится, я не пойму. Но здесь спорить нечего. Критерий дан на откуп чувствам, а не знаниям и разуму J))

                                                      Марина, даже если какое-то увлечение хобби, надо набираться и там профессионализма. Любое хобби предполагает, что человек любит своё дело, а любить своё дело, значит совершенствоваться в нём. Читать книги по теории перевода, читать классические переводы, желательно разные переводы одних и тех же стихотворений. Разбирать построение фраз, что переводчик оставляет от оригинала, что нет. Знать теорию стихосложения хотя бы немного, пользоваться постоянно словарями, да знакомиться с поэзией того времени, немного быть знакомым с тем временем. Я не говорю изучать профессионально, но хотя бы избавить себя от явных ляпов, от косноязычия, от неправильно построенных образов. Хобби перевода– это не хобби пить пиво. Купил бутылку – выпил, купил другую – выпил. Так нельзя переводить, ничего не познавая, ничем не интересуясь, и только слагая вирши со многими недостатками.J)))

                                                      С уважением всегдашним,

                                                      Александр


                                              Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                              Сергей Шестаков 2005-05-20 19:03:50

                                              К предложениям по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

                                              СпасиБо всем участникам, откликнувшимся своими предложениями по совершенствованию действующих правил проведения конкурсов переводов!
                                              Думаю, большинство из вас согласится с тем, что нельзя объять необъятное и расписать устав на все случаи жизни. Жизнь гораздо богаче любого Гражданского кодекса, да и кто его будет читать… Положение должно быть кратким, чётким и ясным для всех конкурсантов. И достаточным для того, чтобы конкурс вообще состоялся. Такое Положение (как показали итоги двух конкурсов) у нас есть. От него и будем отталкиваться…
                                              Вкратце попытаюсь ответить по существу затронутых вопросов, остальное прочтёте в новой редакции Положения о конкурсах переводов.

                                              1. «Победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов» и т.п. 
                                              Принимается. Но на включение в «Избранное» по-прежнему может рассчитывать только перевод, набравший не менее 4,5 баллов. И делать всенародный опрос мы не будем: перевод всё-таки предполагает хоть какое-то понятие об оригинале, и нет никакой гарантии, что оно будет (скорее, наоборот).
                                              Предложение же «передать право окончательного решения редактору рубрики» считаю не совсем справедливым. А вдруг редактор сам захочет принять участие в конкурсе?:-)
                                              И совсем неприемлемым считаю «возможность для любого судьи наложить вето на объявление произведения победителем». Так мы вообще можем остаться без победителей конкурсов.

                                              2. «Предлагаю ввести систему суммы мест. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов».
                                              Было такое желание – ввести систему суммы мест. Но, боюсь, при такой системе мы потеряем самое главное: анализ выставленных переводов. Ведь даже без комментариев (из самих оценок) по установленным параметрам можно определить: что удалось, а что не очень… А «сердитое снижение баллов» гасится удалением из подсчёта «крайних» оценок.

                                              3. «Сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений».
                                              Торопиться нам некуда – впереди вечность…:-) Примерно три месяца на перевод – достаточный срок, чтобы и время найти, и перевести, и подкорректировать, где необходимо… Публиковать переводы в одно и то же время – значит исключить их обсуждение, усилить состязательность в ущерб взаимообучению. Зачем? Мне кажется, что гораздо важнее само творчество, возможность поучится у других и самому поделиться секретами своей творческой лаборатории… Важнее участие в конкурсе, а не победа в нём. А элемент соревнования и без того всегда присутствует, - хотим мы того или нет…
                                              Если недели на проставление оценок мало, можно и увеличить срок. Нет проблем… При большем количестве участников будет предоставляться больший срок на проставление баллов и анализы.

                                              4. Модерация и т.п.
                                              Сразу скажу: у меня нет ни времени, ни денег, ни выделенной линии, а, главное, нет никакого желания чистить Ваши тексты от переходов на личности, выяснять первопричину возможных конфликтных ситуаций и проч. Говорят, что я как редактор имею возможность модерировать чужие тексты. Но я этой привилегией никогда не пользовался и пользоваться не собираюсь. Я даже никого персонально не буду просить убрать «некорректности». Напоминания для всех конкурсантов о взаимоуважении, о соблюдении Положения о конкурсах, Устава нашего общего дома под названием Поэзия.ru, думаю, будет достаточно. У нас не чемпионат мира, не петушиные бои… Для совсем уж крайних случаев без предупреждения воспользуюсь пунктами 4.1 и 4.2 Положения… А вообще, для разбирательств есть другие, более подходящие для этого места (не говорю уже об инстанциях)… Пока, слава Богу, участники умеют вовремя погасить свои эмоции, договариваются и, в основном, решают возникающие недоразумения в более-менее приемлемой форме. Хотя, полагаю, не лишним будет ещё раз напомнить здесь слова franka о цене слова, о том, что не следует допускать «превращения конкурса в соревнование характеров»…
                                              Что касается недопущения на конкурс т.н. посторонних авторов, то здесь я тоже бы ответил словами вышеупомянутого автора: «Никто, кроме автора постинга не вправе его редактировать, включая модератора сайта». Если автор Поэзии.ру пожелал высказаться по тому или иному поводу – это его право. Не пущать, затирать и прочая – нет у нас такого права и не нужно… И потом: мы же не удельное княжество!.. Короче, конкурсные страницы должны быть и будут доступны для всех. Тогда, может, и переводчиков станет больше…

                                              5. Предложения по пункту 2.5. Положения 
                                              СпасиБо всем за предложения по этому важнейшему пункту! Я здесь долго думал и вот что решил. В порядке эксперимента введём, пожалуй, ещё один параметр: «Лексика», а также сделаем этот пункт более гибким, дающим возможность конкурсантам вводить свои параметры. Дальнейшее увеличение числа оцениваемых параметров, имхо, приведёт только к излишней громоздкости в расчётах и путанице.
                                              Т.е. предлагается примерно такая редакция этого пункта:

                                              2.5. Перевод оценивается по следующим шести основным параметрам:
                                              - близость к оригиналу;
                                              - качество рифмовки;
                                              - соответствие размера;
                                              - лексика;
                                              - ритмика;
                                              - общее впечатление.
                                              По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества.

                                              Думаю, такое компромиссное решение устроит и начинающих переводчиков, которым трудно самим изобретать параметры, и тех, кто привык оценивать переводы по другим показателям.

                                              6. «Наиболее целесообразна … 10-балльная система». 
                                              У нас практически 9-балльная система (1; 1,5…..4,5; 5), к которой уже многие успели привыкнуть. Большого её отличия от 10-балльной я не вижу. Стоит ли менять? Пожалуй, не будем…

                                              С уважением,
                                              Сергей Шестаков


                                                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                                  Марина Новикова 2005-05-21 10:43:28

                                                  Согласна по всем пунктам, it makes perfect sense! Спасибо, что учли моё предложение и ввели критерий "Лексика"= Word choice. Мне без него было очень неуютно.

                                                  С уважением,
                                                  Марина

                                                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                                    Александр Лукьянов 2005-05-21 15:34:28

                                                    Всё замечательно, но вот слова

                                                    "По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества". - напрочь аннулируют принятую систему судейства и дают возможность конкурсантам судить как бог на душу положит без оглядки на теорию стиха, на лексику, на теорию перевода и прочее. Полный простор субъективизму. Все участвующие должны находится в одинаковом положении и пользоваться одинаковыми критериями, а иначе это не судейство, а полный произвол.

                                                    Дело не в том, как названы критерии, а что они означают.
                                                    Что есть стихотворный перевод? Это есть перевод на русский язык смысла и образов оригинала и стихотворной структуры оригинала. Значит, должен быть критерий, отражающий это:
                                                    Близость к оригиналу, где имеется ввиду близость смысловая
                                                    Размер - здесь имеется ввиду близость стихотворная, ибо мы не прозу переводим, а стихи.

                                                    Далее, перевод есть русской стихотворение и должен подчиняться правилам стихосложения (рифмы, ритмичекая стркутура стиха) и правилам русского языка (грамматики, лексики, образности, правильного использования метафор, олицетворений, и прочего. Если непонятно, то приведу значение слова СТИХ из поэтического словаря.

                                                    СТИХ (греч. stihos - ряд, строка). Стихосложение начинается именно с введением в речь (помимо общеязыковых грамматическмх норм) особого порядка, какого не знает проза. Стиховые формы сами по себе НИЧЕГО НЕ ИЗОБРАЖАЮТ (выделено мной - А.Л.), но они своим ритмом, строфикой и рифмой способствуют хужожественной выразительности изображаемого".

                                                    Таким образом уже нами используемые критерии предназначены для
                                                    1. оценки текстовой и поэтической близости к оригиналу.
                                                    2. А так же для оценки стиха, именно стиха, с использованием элементарных понятий теории стихосложения), и с использованием законов русской речи, её лексических смыслов и грамматической правильности.

                                                    Все эти критерии (под любым другим названием) должны обязательно присутствовать при оценке перевода. А иначе получится искажённая картина. Одни не будут замечать искажения размера, как формы передачи звучания оригинала) другие низкого качества рифм или их неправильности, третьи лексической неграмотности, неверных тропов, ритмической тяжести строк, отсутствия цезур в должном месте и т.д. Останется только признак близости текстовой (но мы не прозу всё же переводим) и самый любимый критерий "Общее впечатление", дающий возможность не напрягать мозги, не рыться в книгах, словарях и прочее. А судить как бог на душу положит.

                                                    Конкурсы и так грешат некорректным судейством, а если дать такой простор по выбору критериев, то мы получим практически нулевой уровень качества. Результаты, конечно, будут, первое место, конечно, кто-то займёт (с любыми оценками). Но пойдёт ли это на пользу конкурсу, рубрике, и вообще сайту такой дилетантский подход. Имеющиеся критерии тоже не блещут особым профессионализмом, но это хоть какой-то огонёк, а так мы вообще погрузимся в тьму субъективизма.

                                                    Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                              Сергей Шестаков 2005-05-21 17:18:19

                                              Александр! Имелось в виду, что можно выстроить свою СИСТЕМУ оценок, которая также бы, как и установленная нами система, охватывала все стороны поэтического перевода. А параметров можно придумать кучу. Марина уже показала свои, Вы сами «общее впечатление» меняли на «поэтичность»… На том же «Веке перевода» применялись:

                                              Понимание оригинала
                                              Смысловая близость
                                              Передача смысла
                                              Реалии
                                              Полнота реалий
                                              Степень вольности
                                              Совпадение стиля
                                              Близость по стилю
                                              Стилистическое соответствие оригиналу
                                              Пластика стиха
                                              Соответствие ритму
                                              Пластика строф
                                              Размер, качество рифм
                                              Пластика рифмовки
                                              Размер, благозвучность, подбор слов
                                              Следование традиции
                                              Следование традиции русского имярека
                                              Качество текста в целом
                                              Поэтичность
                                              Поэтическая ценность
                                              Русский язык
                                              Техника стихосложения

                                              и др.

                                              Можно, конечно, урезать вольность с параметрами до 1-2. Но совсем убрать…(?)

                                              Давайте, пока не поздно, проведём срочный опрос по пункту 2.5 Положения.

                                              По желанию конкурсанта допускается замена на собственные:
                                              1. не более 4 параметров из 6.
                                              2. не более 3 параметров из 6.
                                              3. не более 2 параметров из 6.
                                              4. не более 1 параметра из 6.
                                              5. Параметры менять нельзя.

                                              Прошу высказываться ВСЕХ, не только участников конкурса!
                                              Срок до 24 мая включительно!

                                                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                                  Александр Лукьянов 2005-05-21 19:11:19

                                                  Сергей, демократия хороша тем. что законы принимают немногие, а исполняют все. А иначе, если и закон будет каждый принимать, и исполнять его, то это уже не демократия, а охлократия.

                                                  Обсуждать можно любые критерии из приведённого Вами списка, можно оставить любые критерии, лишь бы они оценивали перевод со всех сторон. Потому нельзя принимать такие скороспелые решения, как голосование, можно ли менять критерии и сколько. Критерии должны обсуждаться, а потом приниматься ОДИНАКОВЫМИ ДЛЯ ВСЕХ, КАК ЗАКОН. Законы тоже обсуждаются, но потом полностью исполняются.

                                                  Критерии должны , как я уже говорил оценивать
                                                  1. смысловую, текстовую и пр. близость к оригиналу. Это могут быть как вы писали
                                                  Понимание оригинала
                                                  Смысловая близость
                                                  Передача смысла
                                                  Реалии
                                                  Полнота реалий
                                                  Степень вольности
                                                  Передача образов оригинала, интонации и пр.

                                                  2. поэтику оригинала, его особенности звучания, свойства имеено поэтические

                                                  Пластика стиха
                                                  Соответствие ритму
                                                  Пластика строф
                                                  Размер, аллитерации, если есть и т.д.

                                                  3. Технику стихосложения или ритмику или ещё как назовите эту фунцию. Неважно, речь идёт о том, насколько правильно написан русский стих. Вот именно эта техника и включает в себя

                                                  Пластика рифмовки
                                                  Качество рифмовки
                                                  Размер, благозвучность, подбор слов
                                                  Переносы, инверсии, тропы, звукопись,
                                                  и прочее.

                                                  4. Лексическая грамотность построения текста.

                                                  Качество текста в целом
                                                  Русский язык
                                                  Последовательность изложения, логическая связанность,
                                                  Использование принятых в русском языке образов,
                                                  Стилистическая чёткость и ясность изложения и прочее.

                                                  5. Собственное впечатление от текста 

                                                  Поэтичность
                                                  Поэтическая ценность
                                                  Легкость звучания,
                                                  или просто НРАВИТСЯ и всё тут :)))

                                                  Критерии называйте как хотите, но ФУНКЦИИ должны остаться, обо этого требует как наука перевода художественных текстов, как наука стихосложения, как наука филология и лексикография, так и просто русский язык, самый красивый в мире, но который часто безбожно уродуется.

                                                  Если мы не примем эти основные функции (название критериев можно подобрать), то получится неполноценная, суженная, искажённая оценка перевода.

                                                  Надо не голосовать, (потому как каждому приятно свои критерии использовать, пусть и ограниченные) а провести грамотно обсуждение проблемы, а потом принять нобходимые критерии оценки, отражающий ПОЛНОТУ ОЦЕНКИ перевода. И вот принятые критерии длжны стать законом. А идти на поводу у одного человека, который хочет оценивать весь конкурс с позиции "нравится - не нравится" - это провалить всё судейство. Дилетантизм никогда не приносил хороших плодов. А тем более голосование. Это получится вроде как:"Проголосуем, товарищи! Считать, или не считать картину товарища Леонардо да (кажется, да) Винчи "Монна Лиза" шедевром". Кто за - прошу, поднять руки". :))))

                                                  Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

                                                    Сергей Шестаков 2005-05-22 13:26:57

                                                    Александр, я же не провожу голосование в Думе с целью принять очередной закон!:-) Это всего лишь ОПРОС. А опрос ни к чему не обязывает. Если, например, за пункт 1 проголосуют 3 человека, а за пункт 3 – четыре, - совсем не обязательно, что в Положении будет записан пункт 3. Может так случиться, что в Положение не войдут ни тот, ни другой пункт, а, например, пункт 2…

                                                    Вы думаете, сейчас все переводчики побегут сюда голосовать? Глубоко сомневаюсь. Боюсь, что картина вряд ли прояснится, даже если кто-то проголосует… Но Положение делается в том числе и для удобства тех, кто решил принять участие в конкурсе, поэтому мне как пИсателю Положения всё-таки желательно знать мнение потенциальных конкурсантов, которые, согласитесь, чем лучше будут понимать параметры, по которым судят, тем качественнее будут судить. Сейчас в наличии всего 3 мнения: Марину Новикову не смущает вариант 6 установленных параметров с возможной заменой не более 4 из них; Игорь Чернов считает, что целесообразно затвердить «только 2 шкалы: близко – далеко от оригинала, и нравится не нравится», - остальное должны выдумывать сами конкурсанты; Вы, как я понимаю, за то, чтобы установленные в Положении параметры не менялись, но при этом оставляете за собой право нарушить Положение, заменив «общее впечатление» на «поэтичность»…:) Александр, если мы запишем, что параметры нельзя менять ни в коем случае, я просто не смогу принять у Вас оценки с параметром «Поэтичность», пока Вы не исправите его на «Общее впечатление» (хотя, конечно, подразумевать поэтичность под «Общими впечатлениями» Вы в любом случае можете, и вполне можете открыто написать об этом в комментариях к оценкам)…

                                                    И потом: если мы даже запишем возможную замену не более 4 параметров, Вы думаете, что все начнут их менять как им угодно? И здесь, Александр, я глубоко сомневаюсь. Когда есть уже установленные показатели, человек редко проявляет инициативу и берёт на себя труд выдумывать что-то новое. Зачем, когда всё уже и так есть? В лучшем случае, заменят 1 показатель (как Вы), - и на этом успокоятся. А если «найдётся вдруг чудак», то вряд ли его оценки сильно повлияют на итоги конкурса, а если и повлияют, то, думаю, только в лучшую сторону, потому как необразованный в этом смысле человек, пожалуй, побоится «сесть в лужу», а профи хуже не придумает и оценки выставит соответствующие…
                                                    Впрочем, не будем торопиться. Подождём результатов ОПРОСА.

                                                    СпасиБо, Александр, за заинтересованное участие в совершенствовании Положения и за Ваши неустанные усилия по разъяснению установленных параметров! Практика показывает, что такие пояснения надо делать. Чтобы каждый конкурсант, если и не может дуть в общую дудку, то хотя бы в унисон судил…:-)
                                                    С БУ,
                                                    СШ


                                                      Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                                      Александр Лукьянов 2005-05-22 14:19:45

                                                      Сергей, я не предлагал никаких новых названий для критериев. Почитайте внимательней мой постинг. Я пишу всего- навсего, что перевод надо рассматривать со всех сторон, и со стороны текста оригинала, и со стороны поэтики оригинала, и со стороны стихосложения, и со стороны законов русского языка. Вот эти главные моменты полноценного анализа перевода должны присутствовать. Как Вы назовёте критерии – дело второстепенное. Общее впечатление, или поэтичность, или ещё как, суть в не в этом. Главное, что функция этого критерия - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, без анализа стихотворения. Поймите, наконец. Я не предлагаю ничего убирать, и ничего менять. Дело не в названии, а в сути. Я предлагаю, чтобы перевод рассматривался более или менее профессионально. Главное, уяснить себе, что подразумевается под критериями, а Вы посыпали названиями, которые сами по себе бессмысленны, если не высказано, что понимать надо под ними.
                                                      Вы мне всё указываете на мнение Чернова. Вот он мол, считает, что нужно рассматривать перевод только с точки зрения «близости к оригиналу» и «нравится-не нравится». Он не хочет анализировать перевод. Похож на оригинал по тексту - хорошо, мне нравится стих – хорошо. И всё. А то, что этот перевод вообще не стих, как например, у Склядневой, или написан с нарушениями ритма и размера и с плохими рифмами, как у Ситницкого – ему это оценивать не надо. Зачем утруждать себя? Или одна оценка «Общее впечатление» - включает в себя все остальные критерии. Ну тогда, давайте оставим одну оценку вообще, как сделано на конкурсах сайта «ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ». С небольшим комментарием. Но там судьи – большие профессионалы, поэты-переводчики, критики, преподаватели, учёные. Они знают по каким критериям судить поэтический перевод.
                                                      Я Вам сказал, народ проголосует за изменение 4-х критериев из 6. Зачем надо было столько сил тратить на обсуждение, на комментирование каждого критерия, а потом из простого желания угодить всем сказать. Ребята, эти критерии, что Вы пользовались до сих пор, так ерунда,. 2/3 из них заменяйте на свои критерии. Полная вольница. Конкурс вместо того, что приучать людей мыслить и судить грамотно, приведёт к полному субъективизму. Вы разрушили то здание, которое сами начали создавать. Мне очень жаль. Что получится, если каждый судья будет судить по своему. Один не будет обращать внимание на размер и рифмы, плевать, каким размером ни написано, сойдёт, другой отбросит анализ лексический, третий, наоборот, будет выискивать скрупулёзно соответствие слов в каждой строке перевода словам оригинала, составит огромную таблицу, а о том, что стих косноязычен и аритмичен забудет напрочь. Да чем менять критерии, лучше оставить предложение Чернова о двух критериях и всё. Уровень судейства упадёт, ну и ладно.
                                                      Когда судят профессионалы – достаточно даже одной оценки. А у нас все дилетанты, многие, судя по переводам, даже стихи писать не умеют толком. Как они будут судить, если им не дать в руки чёткий, грамотный инструмент, с помощью которого они хоть чему-то научатся. А полная вольница только расхолостит таких людей. Человек, участвующий в конкурсах, должен совершенствоваться, научаться полезному, приобретать умение переводить правильно, а не только тусоваться, высказывать своё (порой безграмотное) мнение, чтобы потом просто разойтись.

                                                      Так что я ничего не предлагаю, и за что не голосую. Делайте как хотите. :)))

                                                        Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
                                                        Сергей Шестаков 2005-05-23 09:21:55

                                                        ОК. Так я и сделаю. А если увижу, что где-то стало хуже, - поправлю… Вот Марина подготовит француза и начнём, наконец, новый конкурс…
                                                        С БУ,
                                                        СШ