Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :) но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо. остановлюсь на последнем варианте: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей. :)
Тогда, значит, я неправильно понял Ваш текст. Это немудрено, если человек использует слово в устаревшем значении да еще и пользуется пунктуацией не по назначению, а по собственному произволу.
Если бы Вы обошлись без тире, тогда бы я воспринял всю фразу как одно предложение со сравнительным оборотом:
Как змеи с драконами в небе воочию, тучки вились
И прочь улетали.
Но при Вашей экспрессивной пунктуации это прочитывается как два предложения:
(1) В небе как будто змеи с драконами - (2) (это) тучки вились - и прочь улетали.
Первое предложение - с эллипсисом: что в небе видно воочию.
Второе предложение - пояснение: чем вызван такой эффект. Первое тире воспринимается как знак пояснения, аналогичный двоеточию (потому что у него есть такая синтаксическая функция), второе тире означает быструю смену событий.
Причем, как я уже сказал, первое предложение воспринимается как относящееся к настоящему времени, второе - к прошедшему.
Что воочию - не видны, а вились и улетали, мне в голову не пришло, потому что так сейчас не говорят. Но если бы у Вас вместо первого тире была запятая, тогда бы я мог это прочесть так, как Вы имели в виду. А я-то еще ломал голову: при чем здесь устаревшее словоупотребление?
Вот наглядный пример того, как важна в предложении правильная пунктуация. Если Вы употребляете устаревший оборот, нужно максимально постараться, чтобы он правильно воспринимался, а не использовать модерную экспрессивную пунктуацию, затрудняющую понимание.
Тогда я уж и не знаю, что посоветовать. Оставьте то, что было, но с запятой вместо первого тире, что ли... А то у Вас получается, что тучи на самом деле превращались в рептилий.
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. -- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами. на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места? я это видел = я видел - эллипсис, нет? спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин! Во втором случае просто идеально! Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
Сначала
я прочитал у Вас: у слова воочию
есть такое значение: наречие обстоят.
места устаревшее: На глазах (происходить,
совершаться и т.п.) –
без
конкретных примеров.
Увидев
это, я изрядно удивился, поскольку не
понял, почему это наречие места, если
на глазах означает: в моем присутствии.
Вот если бы тут была формулировка перед
глазами, тогда это выглядело бы как
наречие места. То есть сама формулировка
на глазах для обстоятельства места
не корректна. Попросту неправильна.
Я Вам
сказал, что это не наречие места, и можно
было бы этим ограничиться, поскольку
речь шла вообще о другом — о том, как
это слово используется у Вас, а не
в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию
на постороннюю тему и привели массу
примеров. По ним я увидел, что локальное
использование наречия было возможно
раньше, хотя не все примеры были
уместны (в первом из них локальное
значение отсутствует вообще, в других
оно осложнено другими смыслами).
Но у
Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас
воочию не является обстоятельством
места: речь о том, что ЛГ ясно видел
очертания змей и драконов — это
обстоятельство образа действия.
Во-вторых, у Вас оно используется не при
глаголе. (А во всех приведенных примерах,
включая самый последний, — с глаголами.)
Теперь
о Вашей правке. Я все-таки возражаю.
Насколько
я понимаю, теперь текст выглядит так:
Цветы
вдоль тропинки умножились после дождя,
Весенний пейзаж
оживили, я видел, на гору
всходя.
Это неправильное
построение фразы. Правильно: Я видел,
на гору всходя, что (как)
цветы умножились и оживили пейзаж.
Или: .... пейзаж оживили — я это
видел, на гору всходя.
Кроме
того, в существующем пока варианте:
Весенний
пейзаж оживили, где шел я — я шел в
пейзаже.
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина ...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016 даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков. и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились, где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя. если, конечно, Вы не возражаете. :)
Алена, хорошо, допустим, в словаре так. Словарь Ефремовой известен тем, что в нем можно найти самые причудливые слова и словоупотребления - устаревшие, диалектные и проч.
Но подумайте сами. Цитирую приведенные Вами примеры
Воочию крошатся день за днем Засохшим крылом саранчи - Закаленные древним иранским огнем Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский = на глазах крошатся.
Если это отвечает на вопрос где?, то фраза должна означать, что кирпичи лежат у кого-то на глазах (в буквальном смысле) и крошатся в течение многих дней. Кошмар! По-моему, это все-таки означает: очевидно, заметно, явно крошатся. Это обстоятельство образа действия.
Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов = реют на глазах.
Если это означает (вернее, означало): "перед нашими глазами", тогда можно сказать, что это обстоятельство места. Но нет ли здесь других смысловых оттенков? Реют отчетливо, реют заметно: их можно разглядеть. Тогда это обстоятельство образа действия.
Но там помета устар., т.е. сейчас так не говорят.
В современном русском языке воочию в зависимости от значения может быть наречием (по синтаксической функции - обстоятельством) образа действия:
увидеть (как?) воочию (= отчетливо, а также собственными глазами)
или приближенно к семантике степени:
проявиться (насколько?) воочию (= достаточно отчетливо).
Что именно у Вас имелось в виду, я сказать не могу, потому что не было глагола. Вероятно, образ действия: на небе четко, ясно видны драконы и змеи. Но, по крайней мере, не место.
Зачем было заводить дискуссию об устаревшем феномене, который не относится к Вашему тексту?
Теперь в отместку я Вам скажу гадость:
где шел я, на гору всходя, - это плеоназм, т.е. излишество, и это надо исправить обязательно.
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)
самый лучший на свете построил я дом, что по жизни мне нужно, есть - всё в доме том, от горбушки и до вороного коня! почему только нет в этом доме - меня?
а я к дому конюшню присоединю, и войду к своему вороному коню!
(ну надо же найти какой-то выход?! точнее вход :))
можно и так, но тогда поменяется картинка, потому что стекаться значит собираться вместе в каком-то месте, а в стишке эта толпа движется, мне пришлось пожертвовать одной деталью из-за размера, они во время спуска ещё и что-то невнятно бормотали slur, т.е. это была не просто движущаяся масса, но и сопровождаемая гулом.
Аркадий, Вы прямо в воду глядите. по словам китайских комментаторов, это стих-ие - рассказ автора о своем сне. я бы никогда не подумала :) да, этому тексту, написанному на древнекитайском языке (вэньянь) около тысячи лет (правда, китайцам приходится переводить их на современный китайский). но что эта тысяча в сравнении с сохранившимися текстами Дао Дэ Цзин и Чжуан-цзы, датируемыми 6 и 4 веками до н.э., с Книгой Песен Ши-цзин, стихи и песни которой были записаны начиная с 11 века до нашей эры. это реально сохранившиеся тексты. трехтысячелетней давности, нормально, да? спасибо! :)
Александр Викторович, не берусь судить о профессионализме современных авторов, но за примерами далеко ходить не надо - выражение есть у Эдны Миллей. Думаю, что это тот случай, когда "улучшать" автора не стоит. Да и выбора особого нет: если заменить на глагол "стекали", то появляется образ воды, "спускались" - слишком нейтрально, ведь спускаться можно и по лестнице. Слово "струились" на своём месте, читателю, наверное, видится только один образ, но для меня там есть ещё один неявный - ассоциация с песочными часами. Эти строители струятся вместе с временем, уходят песком в небытие, оставив после себя своё творение.
Честно говоря, в Сети я нашёл такое выражение - люди струятся - только у современных пишущих (не профессионалов). В хорошей литературе я что-то не встречал такого выражения, может подскажите, где можно встретить. Для меня это выражение внове:)
К омментарии
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :)
но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо.
остановлюсь на последнем варианте:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились
здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей.
:)
Вот бы на беспилотнике поглядеть, как строилась пирамида Хеопса, или Луксор, пролететь над Долиной царей...:))
Александр Викторович, соглашусь с вами, форма сонета всё-таки требует более устоявшихся речевых клише.
Спасибо.
убедили, let it be.
по многочисленным просьбам трудящихся принимаю ваш вариант ;)
ну если с беспилотника ..., то оно, конечно, видней ;)
Спасибо, Сергей!
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе.
-- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами.
на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места?
я это видел = я видел - эллипсис, нет?
спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин!
Во втором случае просто идеально!
Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
Алёна,
присоединяюсь.
Шел заразителен. Я рада, что и Вы почувствовали его обаяние.
А.М.
Брав-ВО!!!
"Чаще падает тот, кто засматривается на небо."
очень ЛАЙК!!!:)))
Спасибо, Ольга!
С прошедшими праздниками...
Алена, я, похоже, говорил не так и не о том.
Давайте еще раз — и закроем эту тему.
Сначала я прочитал у Вас: у слова воочию есть такое значение: наречие обстоят. места устаревшее: На глазах (происходить, совершаться и т.п.) – без конкретных примеров.
Увидев это, я изрядно удивился, поскольку не понял, почему это наречие места, если на глазах означает: в моем присутствии. Вот если бы тут была формулировка перед глазами, тогда это выглядело бы как наречие места. То есть сама формулировка на глазах для обстоятельства места не корректна. Попросту неправильна.
Я Вам сказал, что это не наречие места, и можно было бы этим ограничиться, поскольку речь шла вообще о другом — о том, как это слово используется у Вас, а не в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию на постороннюю тему и привели массу примеров. По ним я увидел, что локальное использование наречия было возможно раньше, хотя не все примеры были уместны (в первом из них локальное значение отсутствует вообще, в других оно осложнено другими смыслами).
Но у Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. (А во всех приведенных примерах, включая самый последний, — с глаголами.)
Теперь о Вашей правке. Я все-таки возражаю.
Насколько я понимаю, теперь текст выглядит так:
Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,
Весенний пейзаж оживили, я видел, на гору всходя.
Это неправильное построение фразы. Правильно: Я видел, на гору всходя, что (как) цветы умножились и оживили пейзаж. Или: .... пейзаж оживили — я это видел, на гору всходя.
Кроме того, в существующем пока варианте:
Весенний пейзаж оживили, где шел я — я шел в пейзаже.
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию
Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина
...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016
даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков.
и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились,
где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя.
если, конечно, Вы не возражаете.
:)
Засохшим крылом саранчи -
Закаленные древним иранским огнем
Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский
= на глазах крошатся.
= реют на глазах.
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)
Подскажите, как мне оказаться внутри?
самый лучший на свете построил я дом,
что по жизни мне нужно, есть - всё в доме том,
от горбушки и до вороного коня!
почему только нет в этом доме - меня?
а я к дому конюшню присоединю,
и войду к своему вороному коню!
(ну надо же найти какой-то выход?!
точнее вход :))
Аркадий, замечательно, как всегда!
можно и так, но тогда поменяется картинка, потому что стекаться значит собираться вместе в каком-то месте, а в стишке эта толпа движется, мне пришлось пожертвовать одной деталью из-за размера, они во время спуска ещё и что-то невнятно бормотали slur, т.е. это была не просто движущаяся масса, но и сопровождаемая гулом.
Аркадий, Вы прямо в воду глядите. по словам китайских комментаторов, это стих-ие - рассказ автора о своем сне. я бы никогда не подумала :)
да, этому тексту, написанному на древнекитайском языке (вэньянь) около тысячи лет (правда, китайцам приходится переводить их на современный китайский). но что эта тысяча в сравнении с сохранившимися текстами Дао Дэ Цзин и Чжуан-цзы, датируемыми 6 и 4 веками до н.э., с Книгой Песен Ши-цзин, стихи и песни которой были записаны начиная с 11 века до нашей эры. это реально сохранившиеся тексты. трехтысячелетней давности, нормально, да?
спасибо!
:)
Спасибо за отклик, Семён!
Вот, накатило что-то!
Говорят же: "весеннее обострение!". А тут ещё эта глициния...
Лезет в окна!-:)))
Будь здоров, Семён!!!
поняла, Александр Владимирович, но словарь Ефремовой с Вами не согласен:
I нареч. качеств.-обстоят.
II нареч. обстоят. места устар.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Тогда, если на саму Миллей ориентироваться, то лучше "стекались вниз", а не "струились вниз".
poured forth - текли дальше (вперёд) к дому :))
Александр Викторович, не берусь судить о профессионализме современных авторов, но за примерами далеко ходить не надо - выражение есть у Эдны Миллей. Думаю, что это тот случай, когда "улучшать" автора не стоит. Да и выбора особого нет: если заменить на глагол "стекали", то появляется образ воды, "спускались" - слишком нейтрально, ведь спускаться можно и по лестнице. Слово "струились" на своём месте, читателю, наверное, видится только один образ, но для меня там есть ещё один неявный - ассоциация с песочными часами. Эти строители струятся вместе с временем, уходят песком в небытие, оставив после себя своё творение.
Извините, пожалуйста, Александр! Я растяпа. Исправляю. Аргументация Ваша и Алёнина.
Честно говоря, в Сети я нашёл такое выражение - люди струятся - только у современных пишущих (не профессионалов). В хорошей литературе я что-то не встречал такого выражения, может подскажите, где можно встретить. Для меня это выражение внове:)