Дата: 13-05-2018 | 03:00:13
Алёна Алексеева, поэтический перевод, 2018
Сертификат Поэзия.ру: серия 338 № 134249 от 13.05.2018
2 | 25 | 1340 | 11.11.2024. 06:33:07
Произведение оценили (+): ["Аркадий Шляпинтох", "Александр Владимирович Флоря"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 13-05-2018 | 17:46:27
спасибо, Александр Владимирович!
как Вы смотрите на такие варианты:
Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,
Пейзаж оживили,
Повсюду гуляя, истока ручья среди кущи достиг,
Воочию в небе драконы со змеями - тучки вились,
у слова воочию есть такое значение:
наречие обстоят. места устаревшее: На глазах (происходить, совершаться и т.п.)
получается: на моих глазах тучки вились подобно драконам и змеям, - верно ведь?
Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 13-05-2018 | 21:55:05
Против 1 и 3 строк ничего не имею.
Но не могу этого сказать о "воочию".
Во-первых, это не может быть наречием (и, соответственно, обстоятельством) места. Но речь не об этом.
Во-вторых, у этого слова два значения:
а) собственными глазами
б) четко, ясно, отчетливо, явственно и т.п.
Попробуем прибегнуть к элементарной подстановке:
а) собственными глазами вились драконы и змеи
б) отчетливо вились драконы и змеи.
Получается? С большой натяжкой можно допустить второе, но лучше не надо, потому что,
в-третьих, у слова есть не только значение, но и сочетаемость. (Кстати, у авторов сайта не так уж редко встречается неучёт этого момента: они только смотрят, что слово означает.)
Воочию в обоих значениях сочетается со словами, относящимися к психологии человека: воочию увидел или даже воочию представил, вообразил - т.е. и видеть бывает не обязательно, но обязательно сочетать это наречие с глаголами, относящимися к ментальному миру человека. У Вас этого нет.
И, наконец, в-четвертых, у Вас змеи с драконами и тучи находятся в разных временнЫх отрезках, а нужно - в одном, в прошлом, т.е. нужен глагол в прошедшем времени, наподобие:
Я видел в небе драконов и змей
или
На небе драконы сплетались со змеями.
Тема: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 13-05-2018 | 23:50:29
хорошо, есть такой вариант:
Казались драконами, змеями - тучки, что в небе вились,
но хотелось бы разобраться со словом воочию,
Александр Владимирович, а почему не наречие, словари говорят наречие, что же, если не наречие?
я привела выше значение слова из словаря Ефремовой.
посмотрите следующие примеры, мне кажется, в них слово имеет именно это значение: на глазах.
Воочию крошатся день за днем
Засохшим крылом саранчи -
Закаленные древним иранским огнем
Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский
= на глазах крошатся.
Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов
= реют на глазах.
Чудо, воочию чудо свершается П. Ф. Якубович
= на глазах свершается.
Как ни крепился старик - не стерпел.
И разыгралась воочию драма... Н. А. Некрасов
= разыгралась на глазах.
Воочию промчалась четверть века А. А. Фет
= на глазах промчалась.
не так ли?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 14-05-2018 | 05:46:54
Алена, я сказал, что воочию - не наречие места. Оно не отвечает на вопрос где?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 14-05-2018 | 16:03:37
поняла, Александр Владимирович, но словарь Ефремовой с Вами не согласен:
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 14-05-2018 | 18:24:43
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 14-05-2018 | 21:40:37
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию
Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина
...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016
даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков.
и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились,
где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя.
если, конечно, Вы не возражаете.
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 14-05-2018 | 22:58:33
Алена, я, похоже, говорил не так и не о том.
Давайте еще раз — и закроем эту тему.
Сначала я прочитал у Вас: у слова воочию есть такое значение: наречие обстоят. места устаревшее: На глазах (происходить, совершаться и т.п.) – без конкретных примеров.
Увидев это, я изрядно удивился, поскольку не понял, почему это наречие места, если на глазах означает: в моем присутствии. Вот если бы тут была формулировка перед глазами, тогда это выглядело бы как наречие места. То есть сама формулировка на глазах для обстоятельства места не корректна. Попросту неправильна.
Я Вам сказал, что это не наречие места, и можно было бы этим ограничиться, поскольку речь шла вообще о другом — о том, как это слово используется у Вас, а не в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию на постороннюю тему и привели массу примеров. По ним я увидел, что локальное использование наречия было возможно раньше, хотя не все примеры были уместны (в первом из них локальное значение отсутствует вообще, в других оно осложнено другими смыслами).
Но у Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. (А во всех приведенных примерах, включая самый последний, — с глаголами.)
Теперь о Вашей правке. Я все-таки возражаю.
Насколько я понимаю, теперь текст выглядит так:
Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,
Весенний пейзаж оживили, я видел, на гору всходя.
Это неправильное построение фразы. Правильно: Я видел, на гору всходя, что (как) цветы умножились и оживили пейзаж. Или: .... пейзаж оживили — я это видел, на гору всходя.
Кроме того, в существующем пока варианте:
Весенний пейзаж оживили, где шел я — я шел в пейзаже.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 15-05-2018 | 00:21:23
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе.
-- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами.
на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места?
я это видел = я видел - эллипсис, нет?
спасибо,
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 15-05-2018 | 04:15:38
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 15-05-2018 | 14:55:25
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :)
но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо.
остановлюсь на последнем варианте:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились
здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей.
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 15-05-2018 | 19:13:58
Можно и так. А можно оставить и первый вариант с исправленной пунктуацией. В конце концов, если читатели чего-то не поймут, они могут обратиться к комментариям. Слово обращаясь имеет еще один смысловой оттенок: кружась, играющий в этом контексте.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 15-05-2018 | 23:13:06
тоже верно, спасибо!
Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 14-05-2018 | 03:15:38
Здравствуйте, Алёна! Убаюкивающее. Обволакивающее.
Неужели этому тексту почти тысяча лет? Или это адаптация к современности?
Интересна Ваша полемика с Александром. Сколько нового узнал о слове ''воочию'' не утруждая себя поисками в словарях. : ))
А если вместо ''воочию'' причудливо? Но мне и так нравится. Особенно, после такой серьёзной аргументации.
Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 14-05-2018 | 06:55:08
А Владимир - это кто? И чья аргументация?
Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 14-05-2018 | 11:19:52
Извините, пожалуйста, Александр! Я растяпа. Исправляю. Аргументация Ваша и Алёнина.
Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 14-05-2018 | 16:18:04
Аркадий, Вы прямо в воду глядите. по словам китайских комментаторов, это стих-ие - рассказ автора о своем сне. я бы никогда не подумала :)
да, этому тексту, написанному на древнекитайском языке (вэньянь) около тысячи лет (правда, китайцам приходится переводить их на современный китайский). но что эта тысяча в сравнении с сохранившимися текстами Дао Дэ Цзин и Чжуан-цзы, датируемыми 6 и 4 веками до н.э., с Книгой Песен Ши-цзин, стихи и песни которой были записаны начиная с 11 века до нашей эры. это реально сохранившиеся тексты. трехтысячелетней давности, нормально, да?
спасибо!
:)
Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 15-05-2018 | 01:44:14
Тема: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 15-05-2018 | 15:18:47
Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках.
хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:
Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по»
Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]
Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня. Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!
Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!
Перевод И. А. Алимова
Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)
Шэн-юй однажды сказал мне:
-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь совершенства… Перевод И. А. Алимова
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 15-05-2018 | 15:27:42
а что касается наших современников, переведут ли через три тысячи лет кого-то из нынешних поэтов хотя бы на новейший русский, как знать?
%.)...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 15-05-2018 | 19:00:09
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 15-05-2018 | 23:19:02
Аркадий :)
в двух словах, есть два основных жанра: ши (со строчками равной длины,
5 или 7 иероглифов), - более строгие, социальные, философские и пр.. и цы (с неравными строчками,
которые я перевожу) – это лирика, чувства в пейзаже.
стихи сочиняли как правило ученые-чиновники, которые, чтобы сдать гос.экзамен и получить чиновную должность, должны были проучиться лет эдак 20, изучив все канонические книги и предшествующие поэтические антологии. естественно, не каждая семья могла прокормить способное чадо. но и государственная служба была не сахар, каждые три года чиновника посылали на новое место службы в какую-нибудь глушь. а попадешь в столицу, там при дворе интриги, скандалы, ссылки. надо сказать, многие бросали службу, уходили в горы отшельничать, или скитались по рекам на лодках, и писали стихи ведь. все, что знала, рассказала, не спрашивайте меня больше :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 16-05-2018 | 00:18:03
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 16-05-2018 | 14:20:17
большое спасибо Вам, Аркадий!
всегда рада
Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 13-05-2018 | 12:14:03
Раскрылись цветы вдоль весенней тропы от дождя -
порядок слов!
видимо, достиг истока небольшого ручья? Тогда не нужно тире.
Надо ли уточнять, что ручей небольшой?
что значит воочию? Я понимаю, что Вы хотите сказать: в небе как будто видны змеи с драконами.
Тут загвоздка вот в чем: это высказывание относится к настоящему времени, а продолжение фразы - к прошлому. То есть смысл фразы: я будто воочию видел в небе змей с драконами: это вились и улетали тучи.
Вот и попробуйте выразить это содержание. Надо синхронизировать обе части фразы.
Перед пояснением "тучки вились - и прочь улетали" надо поставить двоеточие, а не тире, тогда будет яснее.