Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество»

Наследники Лозинского

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-05-2018 | 03:00:13

Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,

Весенний пейзаж оживили, я видел, на гору всходя;

Повсюду гуляя, истока ручья среди кущи достиг,

И сто тысяч иволг запели вокруг в тот же миг.

В драконов и змей обращаясь воочию, тучки клубились, вились,

И прочь улетали, яснела лазурная высь…

Уснул под глицинией древней, когда одолело вино,

Где север, где юг, - в общем, было уже все равно.

秦观（1049-1100）好事近

春路雨添花，花动一山春色。

行到小溪深处，有黄鹂千百。

飞云当面化龙蛇，天矫转空碧。

醉卧古藤阴下，了不知南北。

Алёна Алексеева, поэтический перевод, 2018

Сертификат Поэзия.ру: серия 338 № 134249 от 13.05.2018

2 | 25 | 1274 | 19.04.2024. 16:16:24

Произведение оценили (+): ["Аркадий Шляпинтох", "Александр Владимирович Флоря"]

Произведение оценили (-): []

Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 13-05-2018 | 12:14:03

В целом понравилось, но:
Раскрылись цветы вдоль весенней тропы от дождя -
порядок слов!

... и ручья небольшого - истока достиг -
видимо, достиг истока небольшого ручья? Тогда не нужно тире.
Надо ли уточнять, что ручей небольшой?

Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились -
что значит воочию? Я понимаю, что Вы хотите сказать: в небе как будто видны змеи с драконами.
Тут загвоздка вот в чем: это высказывание относится к настоящему времени, а продолжение фразы - к прошлому. То есть смысл фразы: я будто воочию видел в небе змей с драконами: это вились и улетали тучи.
Вот и попробуйте выразить это содержание. Надо синхронизировать обе части фразы.
Перед пояснением "тучки вились - и прочь улетали" надо поставить двоеточие, а не тире, тогда будет яснее.

Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 13-05-2018 | 17:46:27

спасибо, Александр Владимирович!
как Вы смотрите на такие варианты:

Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,
Пейзаж оживили,
Повсюду гуляя, истока ручья среди кущи достиг,
Воочию в небе драконы со змеями - тучки вились,

у слова воочию есть такое значение:
наречие обстоят. места устаревшее: На глазах (происходить, совершаться и т.п.)
получается: на моих глазах тучки вились подобно драконам и змеям, - верно ведь?

Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 13-05-2018 | 21:55:05

Против 1 и 3 строк ничего не имею.
Но не могу этого сказать о "воочию".
Во-первых, это не может быть наречием (и, соответственно, обстоятельством) места. Но речь не об этом.
Во-вторых, у этого слова два значения:
а) собственными глазами
б) четко, ясно, отчетливо, явственно и т.п.
Попробуем прибегнуть к элементарной подстановке:
а) собственными глазами вились драконы и змеи
б) отчетливо вились драконы и змеи.
Получается? С большой натяжкой можно допустить второе, но лучше не надо, потому что,
в-третьих, у слова есть не только значение, но и сочетаемость. (Кстати, у авторов сайта не так уж редко встречается неучёт этого момента: они только смотрят, что слово означает.)
Воочию в обоих значениях сочетается со словами, относящимися к психологии человека: воочию увидел или даже воочию представил, вообразил - т.е. и видеть бывает не обязательно, но обязательно сочетать это наречие с глаголами, относящимися к ментальному миру человека. У Вас этого нет.
И, наконец, в-четвертых, у Вас змеи с драконами и тучи находятся в разных временнЫх отрезках, а нужно - в одном, в прошлом, т.е. нужен глагол в прошедшем времени, наподобие:
Я видел в небе драконов и змей
или
На небе драконы сплетались со змеями.

Тема: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 13-05-2018 | 23:50:29

хорошо, есть такой вариант:
Казались драконами, змеями - тучки, что в небе вились,
но хотелось бы разобраться со словом воочию,
Александр Владимирович, а почему не наречие, словари говорят наречие, что же, если не наречие?
я привела выше значение слова из словаря Ефремовой.
посмотрите следующие примеры, мне кажется, в них слово имеет именно это значение: на глазах.
Воочию крошатся день за днем
Засохшим крылом саранчи -
Закаленные древним иранским огнем
Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский
= на глазах крошатся.
Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов
= реют на глазах.
Чудо, воочию чудо свершается П. Ф. Якубович
= на глазах свершается.
Как ни крепился старик - не стерпел.
И разыгралась воочию драма... Н. А. Некрасов
= разыгралась на глазах.
Воочию промчалась четверть века А. А. Фет
= на глазах промчалась.
не так ли?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 14-05-2018 | 05:46:54

Алена, я сказал, что воочию - не наречие места. Оно не отвечает на вопрос где?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 14-05-2018 | 16:03:37

поняла, Александр Владимирович, но словарь Ефремовой с Вами не согласен:

Воочию

воо́чию
I нареч. качеств.-обстоят.

Своими глазами; лично (видеть, наблюдать что-либо, убеждаться в чём-либо).

отт. перен. Наглядно, явственно, со всей очевидностью.

II нареч. обстоят. места устар.

На глазах (происходить, совершаться и т.п.).

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 14-05-2018 | 18:24:43

Алена, хорошо, допустим, в словаре так. Словарь Ефремовой известен тем, что в нем можно найти самые причудливые слова и словоупотребления - устаревшие, диалектные и проч.

Но подумайте сами. Цитирую приведенные Вами примеры

Воочию крошатся день за днем
Засохшим крылом саранчи -
Закаленные древним иранским огнем
Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский
= на глазах крошатся.

Если это отвечает на вопрос где?, то фраза должна означать, что кирпичи лежат у кого-то на глазах (в буквальном смысле) и крошатся в течение многих дней. Кошмар! По-моему, это все-таки означает: очевидно, заметно, явно крошатся. Это обстоятельство образа действия.

Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов
= реют на глазах.

Если это означает (вернее, означало): "перед нашими глазами", тогда можно сказать, что это обстоятельство места. Но нет ли здесь других смысловых оттенков? Реют отчетливо, реют заметно: их можно разглядеть. Тогда это обстоятельство образа действия.

Но там помета устар., т.е. сейчас так не говорят.

В современном русском языке воочию в зависимости от значения может быть наречием (по синтаксической функции - обстоятельством) образа действия:

увидеть (как?) воочию (= отчетливо, а также собственными глазами)

или приближенно к семантике степени:

проявиться (насколько?) воочию (= достаточно отчетливо).

Что именно у Вас имелось в виду, я сказать не могу, потому что не было глагола. Вероятно, образ действия: на небе четко, ясно видны драконы и змеи. Но, по крайней мере, не место.

Зачем было заводить дискуссию об устаревшем феномене, который не относится к Вашему тексту?

Теперь в отместку я Вам скажу гадость:

где шел я, на гору всходя, - это плеоназм, т.е. излишество, и это надо исправить обязательно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 14-05-2018 | 21:40:37

возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию
Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина
...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016
даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков.
и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились,
где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя.
если, конечно, Вы не возражаете.
:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 14-05-2018 | 22:58:33

Алена, я, похоже, говорил не так и не о том.

Давайте еще раз — и закроем эту тему.

Сначала я прочитал у Вас: у слова воочию есть такое значение: наречие обстоят. места устаревшее: На глазах (происходить, совершаться и т.п.) – без конкретных примеров.

Увидев это, я изрядно удивился, поскольку не понял, почему это наречие места, если на глазах означает: в моем присутствии. Вот если бы тут была формулировка перед глазами, тогда это выглядело бы как наречие места. То есть сама формулировка на глазах для обстоятельства места не корректна. Попросту неправильна.

Я Вам сказал, что это не наречие места, и можно было бы этим ограничиться, поскольку речь шла вообще о другом — о том, как это слово используется у Вас, а не в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию на постороннюю тему и привели массу примеров. По ним я увидел, что локальное использование наречия было возможно раньше, хотя не все примеры были уместны (в первом из них локальное значение отсутствует вообще, в других оно осложнено другими смыслами).

Но у Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. (А во всех приведенных примерах, включая самый последний, — с глаголами.)

Теперь о Вашей правке. Я все-таки возражаю.

Насколько я понимаю, теперь текст выглядит так:

Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,

Весенний пейзаж оживили, я видел, на гору всходя.

Это неправильное построение фразы. Правильно: Я видел, на гору всходя, что (как) цветы умножились и оживили пейзаж. Или: .... пейзаж оживили — я это видел, на гору всходя.

Кроме того, в существующем пока варианте:

Весенний пейзаж оживили, где шел я — я шел в пейзаже.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 15-05-2018 | 00:21:23

>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе.
-- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами.
на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места?
я это видел = я видел - эллипсис, нет?
спасибо,

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 15-05-2018 | 04:15:38

Тогда, значит, я неправильно понял Ваш текст. Это немудрено, если человек использует слово в устаревшем значении да еще и пользуется пунктуацией не по назначению, а по собственному произволу.

Если бы Вы обошлись без тире, тогда бы я воспринял всю фразу как одно предложение со сравнительным оборотом:

Как змеи с драконами в небе воочию, тучки вились

И прочь улетали.

Но при Вашей экспрессивной пунктуации это прочитывается как два предложения:

(1) В небе как будто змеи с драконами - (2) (это) тучки вились - и прочь улетали.

Первое предложение - с эллипсисом: что в небе видно воочию.

Второе предложение - пояснение: чем вызван такой эффект. Первое тире воспринимается как знак пояснения, аналогичный двоеточию (потому что у него есть такая синтаксическая функция), второе тире означает быструю смену событий.

Причем, как я уже сказал, первое предложение воспринимается как относящееся к настоящему времени, второе - к прошедшему.

Что воочию - не видны, а вились и улетали, мне в голову не пришло, потому что так сейчас не говорят. Но если бы у Вас вместо первого тире была запятая, тогда бы я мог это прочесть так, как Вы имели в виду. А я-то еще ломал голову: при чем здесь устаревшее словоупотребление?

Вот наглядный пример того, как важна в предложении правильная пунктуация. Если Вы употребляете устаревший оборот, нужно максимально постараться, чтобы он правильно воспринимался, а не использовать модерную экспрессивную пунктуацию, затрудняющую понимание.

Тогда я уж и не знаю, что посоветовать. Оставьте то, что было, но с запятой вместо первого тире, что ли... А то у Вас получается, что тучи на самом деле превращались в рептилий.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 15-05-2018 | 14:55:25

Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :)
но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо.
остановлюсь на последнем варианте:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились
здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей.
:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 15-05-2018 | 19:13:58

Можно и так. А можно оставить и первый вариант с исправленной пунктуацией. В конце концов, если читатели чего-то не поймут, они могут обратиться к комментариям. Слово обращаясь имеет еще один смысловой оттенок: кружась, играющий в этом контексте.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 15-05-2018 | 23:13:06

тоже верно, спасибо!

Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 14-05-2018 | 03:15:38

Здравствуйте, Алёна! Убаюкивающее. Обволакивающее.

Неужели этому тексту почти тысяча лет? Или это адаптация к современности?

Интересна Ваша полемика с Александром. Сколько нового узнал о слове ''воочию'' не утруждая себя поисками в словарях. : ))

А если вместо ''воочию'' причудливо? Но мне и так нравится. Особенно, после такой серьёзной аргументации.

Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 14-05-2018 | 06:55:08

А Владимир - это кто? И чья аргументация?

Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 14-05-2018 | 11:19:52

Извините, пожалуйста, Александр! Я растяпа. Исправляю. Аргументация Ваша и Алёнина.

Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 14-05-2018 | 16:18:04

Аркадий, Вы прямо в воду глядите. по словам китайских комментаторов, это стих-ие - рассказ автора о своем сне. я бы никогда не подумала :)
да, этому тексту, написанному на древнекитайском языке (вэньянь) около тысячи лет (правда, китайцам приходится переводить их на современный китайский). но что эта тысяча в сравнении с сохранившимися текстами Дао Дэ Цзин и Чжуан-цзы, датируемыми 6 и 4 веками до н.э., с Книгой Песен Ши-цзин, стихи и песни которой были записаны начиная с 11 века до нашей эры. это реально сохранившиеся тексты. трехтысячелетней давности, нормально, да?
спасибо!
:)

Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 15-05-2018 | 01:44:14

Спасибо, Алёна! Просветили. Три тысячи лет! Великую Китайскую стену начали строить позже... на чём же они писали?

Что-то мне подсказывает, через три тысячи лет кого-то из нынешних насельников Пру будут переводить на новейший китайский.

: ))

Тема: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 15-05-2018 | 15:18:47

Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках.
хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:

Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по»
Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]

Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня. Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!

Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!

Перевод И. А. Алимова

Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)

Шэн-юй однажды сказал мне:

-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь совершенства… Перевод И. А. Алимова

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 15-05-2018 | 15:27:42

а что касается наших современников, переведут ли через три тысячи лет кого-то из нынешних поэтов хотя бы на новейший русский, как знать?
%.)...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 15-05-2018 | 19:00:09

Спасибо, Алёна, за обстоятельный и очень интересный ответ. Но, любой ответ порождает следующий вопрос (вопросы) и заставляет задуматься, но это, если есть чем и главное, если есть силы и время. Мне казалось древние тексты больше затрагивали социальные события. А в приведенных текстах такая глубина описательной, пейзажной лирики. Рассуждения о поэзии... Поразительно. Трудно представить так давно можно было просто описать свои ощущения от красоты окружающего мира. В Вашем ответе есть ответ на ещё не заданный мною вопрос. Оставить такие тексты могли, как мне видится, обеспеченные, (богатые) люди. Человек тяжело и много работающий, чтобы прокормить себя и потомство, едва ли смог бы такое сделать. После изнурительной и тяжёлой работы не до стихов.

Впрочем, это благо. Если бы все жившие однажды оставили письменные свидетельства, как бы теперешние переводчики осилили такой объём литературы?

:))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 15-05-2018 | 23:19:02

Аркадий :)
в двух словах, есть два основных жанра: ши (со строчками равной длины, 5 или 7 иероглифов), - более строгие, социальные, философские и пр.. и цы (с неравными строчками, которые я перевожу) – это лирика, чувства в пейзаже.

стихи сочиняли как правило ученые-чиновники, которые, чтобы сдать гос.экзамен и получить чиновную должность, должны были проучиться лет эдак 20, изучив все канонические книги и предшествующие поэтические антологии. естественно, не каждая семья могла прокормить способное чадо. но и государственная служба была не сахар, каждые три года чиновника посылали на новое место службы в какую-нибудь глушь. а попадешь в столицу, там при дворе интриги, скандалы, ссылки. надо сказать, многие бросали службу, уходили в горы отшельничать, или скитались по рекам на лодках, и писали стихи ведь. все, что знала, рассказала, не спрашивайте меня больше :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 16-05-2018 | 00:18:03

Алёна, спасибо!!! Не смею больше задавать вопросы. (Хотя и чувствую, Вы что-то утаиваете) Теперь я ВСЁ знаю! Осталась самая малость -

выучить язык и научиться рисовать иероглифы. А там, глядишь и на работу устроюсь в китайский буфет. Их много в Чикаго. :)))

Теперь серьёзно - Вы чуть-чуть приоткрыли завесу над мне неведомым. Я понимаю, сейчас любые знания (информация) доступны. Только не ленись. Но Вы в краткой и очень содержательной вводной лекции дали мне возможность узнать новое для себя. И это дорогого стоит.

Сердечное Вам спасибо!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Близкое празднество» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 16-05-2018 | 14:20:17

большое спасибо Вам, Аркадий!
всегда рада