Спасибо, Алёна, за обстоятельный и очень интересный ответ. Но, любой ответ порождает следующий вопрос (вопросы) и заставляет задуматься, но это, если есть чем и главное, если есть силы и время. Мне казалось древние тексты больше затрагивали социальные события. А в приведенных текстах такая глубина описательной, пейзажной лирики. Рассуждения о поэзии... Поразительно. Трудно представить так давно можно было просто описать свои ощущения от красоты окружающего мира. В Вашем ответе есть ответ на ещё не заданный мною вопрос. Оставить такие тексты могли, как мне видится, обеспеченные, (богатые) люди. Человек тяжело и много работающий, чтобы прокормить себя и потомство, едва ли смог бы такое сделать. После изнурительной и тяжёлой работы не до стихов.
Впрочем, это благо. Если бы все жившие однажды оставили письменные свидетельства, как бы теперешние переводчики осилили такой объём литературы?
Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках. хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:
Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по» Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]
Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом
правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как
говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем
разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня.
Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной
глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете
переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!
Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало
таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!
Перевод И. А. Алимова
Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)
Шэн-юй однажды сказал мне:
-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень
трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у
предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный
для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до
конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь
совершенства… Перевод И. А. Алимова
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :) но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо. остановлюсь на последнем варианте: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей. :)
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. -- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами. на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места? я это видел = я видел - эллипсис, нет? спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин! Во втором случае просто идеально! Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина ...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016 даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков. и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились, где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя. если, конечно, Вы не возражаете. :)
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)
самый лучший на свете построил я дом, что по жизни мне нужно, есть - всё в доме том, от горбушки и до вороного коня! почему только нет в этом доме - меня?
а я к дому конюшню присоединю, и войду к своему вороному коню!
(ну надо же найти какой-то выход?! точнее вход :))
можно и так, но тогда поменяется картинка, потому что стекаться значит собираться вместе в каком-то месте, а в стишке эта толпа движется, мне пришлось пожертвовать одной деталью из-за размера, они во время спуска ещё и что-то невнятно бормотали slur, т.е. это была не просто движущаяся масса, но и сопровождаемая гулом.
К омментарии
Угу. Типа того... :)
- нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли... :о))
Большое спасибо, Вячеслав Фараонович!
С уважением, Ольга.
Комментарий удален
И башню мою клонит вниз.
... и я чувствую, башню,
еще немного, и снесет.
ну да это, в общем, не важно,
если новый грядет... вот...
новый поворот, и мотор ревет...
а что, мне понравилось!
атмосферно, инферно,
аффтар, пиши есчо.
%.)..
а что касается наших современников, переведут ли через три тысячи лет кого-то из нынешних поэтов хотя бы на новейший русский, как знать?
%.)...
Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках.
хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:
Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по»
Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]
Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня. Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!
Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!
Перевод И. А. Алимова
Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)
Шэн-юй однажды сказал мне:
-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь совершенства… Перевод И. А. Алимова
:)
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :)
но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо.
остановлюсь на последнем варианте:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились
здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей.
:)
Вот бы на беспилотнике поглядеть, как строилась пирамида Хеопса, или Луксор, пролететь над Долиной царей...:))
Комментарий удален
Александр Викторович, соглашусь с вами, форма сонета всё-таки требует более устоявшихся речевых клише.
Спасибо.
убедили, let it be.
по многочисленным просьбам трудящихся принимаю ваш вариант ;)
ну если с беспилотника ..., то оно, конечно, видней ;)
Спасибо, Сергей!
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе.
-- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами.
на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места?
я это видел = я видел - эллипсис, нет?
спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин!
Во втором случае просто идеально!
Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
Алёна,
присоединяюсь.
Шел заразителен. Я рада, что и Вы почувствовали его обаяние.
А.М.
Брав-ВО!!!
"Чаще падает тот, кто засматривается на небо."
очень ЛАЙК!!!:)))
Спасибо, Ольга!
С прошедшими праздниками...
Комментарий удален
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию
Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина
...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016
даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков.
и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились,
где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя.
если, конечно, Вы не возражаете.
:)
Комментарий удален
Комментарий удален
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)
Подскажите, как мне оказаться внутри?
самый лучший на свете построил я дом,
что по жизни мне нужно, есть - всё в доме том,
от горбушки и до вороного коня!
почему только нет в этом доме - меня?
а я к дому конюшню присоединю,
и войду к своему вороному коню!
(ну надо же найти какой-то выход?!
точнее вход :))
Аркадий, замечательно, как всегда!
можно и так, но тогда поменяется картинка, потому что стекаться значит собираться вместе в каком-то месте, а в стишке эта толпа движется, мне пришлось пожертвовать одной деталью из-за размера, они во время спуска ещё и что-то невнятно бормотали slur, т.е. это была не просто движущаяся масса, но и сопровождаемая гулом.