Замечательные стихи, Евгений! Я читала, что останки Ноева ковчега нашли на Арарате. "Остановившийся Ноев ковчег" - что может быть печальнее?! Всё в стихотворении подчинено этой печальной мысли: ни единого лишнего слова, ничего, что бы не работало на образ. И в то же время ощущение естественности и полной искренности. Жест, который назван в начале стихотворения, - холодный снег к больному виску - определяет для меня меру личного отношения к наблюдаемому. Спасибо! А.М.Сапир.
Ольга, я согласен со всем, что Вы сказали. "Рычат" тоже был мой вариант - сомнительно/спорный. Меняю его. "вскипает на крови" - тоже убедили - мудрёно. Поменяю. И птиц, прошу, не тронь - имелось в виду - Птиц не тревожь, не тронь. Поставлю попробую так.Из предыдущего контекста понятно, почему не тревожь и не тронь. Ну и последняя строка... Есть два варианта:
Мне кажется, Контантин, что даже при условии исправления ошибки строка все равно слабая - смыслово. Дайте отлежаться стихотворению и вернитесь к нему, посмотрите не предвзято и отстраненно на эти строки:
Рычат
в ночи КАМАЗы дорогою прямой (едут дорогою прямой, но рычат?)
Когда
земля родная вскипает на крови (м.б. кровью? Ср.: замешен на крови, вскипает как волна - это правильное словоупотребление).
И
птиц, прошу, не тронь. (???)
Насколько я могла убедиться, Вы доброжелательно относитесь к замечаниям.
(Вчера, когда писала в ночи отзыв, стерла окончание фразы: существуют
словари управления, наконец, просто языковое чутье.)
Управление - это синтаксическая норма литературного языка. В русском языке существуют свои законы: управления,
согласования, склонения - изменения по падежам, числам, родам. Слова в языке
взаимодействуют по определенным принципам. Одно слово управляет другим, требуя
постановки в опред. падеже, с предлогом или без.
Язык довольно сложная структура. Слова "молить" и
"вымолить" - морфологически разные. В первом случае зависимое слово
ставится в винительном падеже, во втором - родительном. Появился префикс -
изменилось значение слова (близкое к прежнему, но с другим оттенком),
изменилось и его взаимодействие с
другими словами. Появится флексия у слова - изменится и его управление. Играют
роль наличие зависимых слов
(распространение), отрицательные частицы, возвратные (молиться (кому?) Богу)… Да много чего.
Тут я с удовольствием бы предоставила слово Александру
Флоре. Поскольку он лингвист, филолог, а я литературный редактор (по
образованию и роду занятий).
Вы совершаете ошибку, ссылаясь на примеры из сети, тем более
такие неубедительные. Приводите в пример некие книги, а у них есть редактор (или только корректор),
он может ошибаться или просто не знать. К редактированию книг в условиях рынка привлекают
иногда и непрофессионалов…
Достоверным
источником может служить книга хорошего издательства с четкими выходными
данными, а также книга советского времени, когда к процессам вычитки и
редактуры относились очень серьезно, даже вклеивали список опечаток, если
таковые случались, в конце книги при
повторном тираже.
Есть ныне такая тенденция (весьма живучая): чуть что - сразу мониторить сеть для поиска примеров. Зачастую находят
примеры употребления, какие существовали пару веков назад, а то и ранее. Когда
бытовали другие грамматические нормы.
Это мне напомнило рассказ моей коллеги, которая работает в
ПРФ, где чиновники оправдывают нарушения языковой нормы тем, что это, мол, уже утверждено
и скреплено высокой подписью. Не учитывают человеческий фактор, человек, ставящий визу, может
ошибиться. Но трепет перед авторитетом не дает возможности исправить ошибку и предотвратить дальнейшее ее тиражирование. Вот и остается
вспоминать окончание замечательной пародии: велик
могучий русский языка. Ну или… Гену Янычара.
Это один аспект. Другой - размывание литературных норм в
силу снижения требовательности со стороны преподавателей, редакторов, авторов, читателей.
Маленькие отступления то там, то здесь, проникающие в СМИ, публицистику,
титры и пр. влияют на общий фон культуры.
В искусстве ценится безупречность. Стиля в том числе.
Поэтому необходимо возвращаться к своим текстам, даже уже
изданным, и вспоминать, что вот здесь недоработано, осталась занозочка.. Но это
так трудно - ведь какое же ударное стихотворение, было принято на ура, глаза
можно-то закрыть ради целого!
Мой принцип - нельзя.
Грамматические нормы - это, повторюсь, законы языка. И к ним бывают поправки. Т.е. исключения, отступления, например, если в литературном произведении мы
имеем дело со стилизацией, разговорной речью, передаваемой автором в контексте
сюжета, смещением ударений, связанным
с диалектным употреблением слова, теми
же архаизмами, употребление которых в тексте оправдано замыслом и опять же
поддержано контекстом. Но если этих контекстуальных оснований для отступления от нормы нет, то мы имеем дело со стилистической ошибкой.
Я не ставила своей целью Вас убедить. Просто увидела
неправильность и зафиксировала.
Иван Михайлович, благодарю за "вариант"! Он был бы в определённом смысле, в самом деле, идеальным. Но ведь всё дело-то, как раз, в том, что молить - ещё не значит вымолить. Эта фраза с гл. сов. вида была бы слишком самонадеянной. Конечно, принимая расхожее "Бог простит" можно бы и "расслабиться". Но не хотелось бы идти таким путём. Мне изначально было важнее состояние (процесс), а не результат. Но всё равно, спасибо Вам за отзыв, за помощь и за небезразличие!
"Сеять разумное, доброе, вечное" - слишком общий тезис. Он затемняет главную задачу учителя.. Вы или не хотите меня понять, или действительно не понимаете главной проблемы школы. Да, жизнь продолжается. Но ученик-то кто в этой, в том числе нашей, жизни, - пассивное поле, которое мы засеваем, или активный участник процесса. Чем больше Вы умиляетесь школе, тем дальше Вы от неё. "Мы держим ответ, как мы их учим и чему их научили" - а ученики за что-нибудь отвечают в этом процессе учения? У Вас изображается не процесс учения, где фигуры ученика и учителя равно отвечают и равно участвуют, а процесс НАучения То, чему Вы умиляетесь, что воспеваете, - анахронизм. Мне в жизни повезло: на первых же уроках я встретилась с учениками, которые были ничуть не ниже меня знагниями, интеллектом и даже лекторскими способностями. У этих учеников я училась тому, как следует относиться к ученикам; тому, что гений начинается со школьной скамьи. Будьте благополучны. А.М.Сапир
…вот вам мой, идеальный вариант - "...у Иисуса вымолив прощения за всё..."... однако, Константин, вы на всякий пожарный случай заручитесь таки разрешением всеведущей Ольги, а оно годится ли?.. :о)))
Всё что вы сказали, а именно - "Проблема школы на самом деле в том, чтобы за "десять долгих лет"
научить УЧЕНИКА ОТВЕТСТВЕННОСТИ за себя, за урок, за школу, за дом, в
котором живёт, и т.д." совершенно верно! Мы выбрали эту профессию, чтобы сеять в душах детей "Доброе, Вечное, Разумное" и мы держим ответ как мы их учим и чему мы их научили. И в наших повзрослевших учениках, мы видим, что и наша жизнь продолжается...
Перемены происходят всегда: малые, большие, быстро, медленно, к лучшему, к худшему- но неостановимо, постоянно. Следуя логике Конфуция, жить вообще НИКОГДА не надо. Многих из тех, кого я знал с 14-го года, уже нет. И все, кого Вы перечислили,- все они были романтики, настоящие ребята. Уверен: всем им (как и мне) более по сердцу формула смысла Тютчева. Они прошли проверку роковыми минутами. И такие ещё остались, хоть и немного их. Лично для меня очень важно, что "...Не все ещё корчагинские атомы Смогли исчезнуть из моей души."
Уважаемая Татьяна Александровна! Вы опять с умилением говорите о том, что мы будем " долгих десять лет / держать за них ответ...", и восторгаетесь тем, что "жизнь продолжается" А проблема школы на самом деле в том, чтобы за "десять долгих лет" научить УЧЕНИКА ОТВЕТСТВЕННОСТИ за себя, за урок, за школу, за дом, в котором живёт, и т.д. Ваш подход может воспитать лишь инфантильного ученика, который желает, чтобы ему сделали красиво, комфортно и прочее. Если жизнь продолжается и воспроизводит инфантильного ученика, то это та жизнь, которая недостойна человека. Очень прошу Вас: разберитесь в проблемах школы, прежде чем писать о ней. С уважением А.М.Сапир.
К омментарии
Замечательные стихи, Евгений!
Я читала, что останки Ноева ковчега нашли на Арарате.
"Остановившийся Ноев ковчег" - что может быть печальнее?!
Всё в стихотворении подчинено этой печальной мысли: ни единого лишнего слова, ничего, что бы не работало
на образ. И в то же время ощущение естественности и полной искренности. Жест, который назван в начале стихотворения, - холодный снег к больному виску - определяет для меня меру личного отношения к наблюдаемому.
Спасибо!
А.М.Сапир.
Да, Вы непритворяющийся оригинал!
Ну, Александр, убили! Если отбросить логику, то - грандиозно! Я вообще люблю психов...
В смысле, неистовость их.
слепая армия солдат
в военных орденах.
---
Ольга, я согласен со всем, что Вы сказали. "Рычат" тоже был мой вариант - сомнительно/спорный. Меняю его.
"вскипает на крови" - тоже убедили - мудрёно. Поменяю.
И птиц, прошу, не тронь - имелось в виду - Птиц не тревожь, не тронь. Поставлю попробую так. Из предыдущего контекста понятно, почему не тревожь и не тронь.
Ну и последняя строка... Есть два варианта:
И скажем Иисусу, – прости нас, Бог, за всё.
Промолвив, – Иисусе, прости нас, Бог, за всё.
Думаю, второй лучше. А Вы что скажете?
С уважением,
К
Судья и второй участник.
Мне кажется, Контантин, что даже при условии исправления ошибки строка все равно слабая - смыслово.
Дайте отлежаться стихотворению и вернитесь к нему, посмотрите не предвзято и отстраненно на эти строки:
Рычат в ночи КАМАЗы дорогою прямой (едут дорогою прямой, но рычат?)
Когда земля родная вскипает на крови (м.б. кровью? Ср.: замешен на крови, вскипает как волна - это правильное словоупотребление).
И птиц, прошу, не тронь. (???)
Насколько я могла убедиться, Вы доброжелательно относитесь к замечаниям.
Константин, не догма, а норма.
(Вчера, когда писала в ночи отзыв, стерла окончание фразы: существуют словари управления, наконец, просто языковое чутье.)
Управление - это синтаксическая норма литературного языка. В русском языке существуют свои законы: управления, согласования, склонения - изменения по падежам, числам, родам. Слова в языке взаимодействуют по определенным принципам. Одно слово управляет другим, требуя постановки в опред. падеже, с предлогом или без.
Язык довольно сложная структура. Слова "молить" и "вымолить" - морфологически разные. В первом случае зависимое слово ставится в винительном падеже, во втором - родительном. Появился префикс - изменилось значение слова (близкое к прежнему, но с другим оттенком), изменилось и его взаимодействие с другими словами. Появится флексия у слова - изменится и его управление. Играют роль наличие зависимых слов (распространение), отрицательные частицы, возвратные (молиться (кому?) Богу)… Да много чего.
Тут я с удовольствием бы предоставила слово Александру Флоре. Поскольку он лингвист, филолог, а я литературный редактор (по образованию и роду занятий).
Вы совершаете ошибку, ссылаясь на примеры из сети, тем более такие неубедительные. Приводите в пример некие книги, а у них есть редактор (или только корректор), он может ошибаться или просто не знать. К редактированию книг в условиях рынка привлекают иногда и непрофессионалов…
Достоверным источником может служить книга хорошего издательства с четкими выходными данными, а также книга советского времени, когда к процессам вычитки и редактуры относились очень серьезно, даже вклеивали список опечаток, если таковые случались, в конце книги при повторном тираже.
Есть ныне такая тенденция (весьма живучая): чуть что - сразу мониторить сеть для поиска примеров. Зачастую находят примеры употребления, какие существовали пару веков назад, а то и ранее. Когда бытовали другие грамматические нормы.
Это мне напомнило рассказ моей коллеги, которая работает в ПРФ, где чиновники оправдывают нарушения языковой нормы тем, что это, мол, уже утверждено и скреплено высокой подписью. Не учитывают человеческий фактор, человек, ставящий визу, может ошибиться. Но трепет перед авторитетом не дает возможности исправить ошибку и предотвратить дальнейшее ее тиражирование. Вот и остается вспоминать окончание замечательной пародии: велик могучий русский языка. Ну или… Гену Янычара.
Это один аспект. Другой - размывание литературных норм в силу снижения требовательности со стороны преподавателей, редакторов, авторов, читателей.
Маленькие отступления то там, то здесь, проникающие в СМИ, публицистику, титры и пр. влияют на общий фон культуры.
В искусстве ценится безупречность. Стиля в том числе.
Поэтому необходимо возвращаться к своим текстам, даже уже изданным, и вспоминать, что вот здесь недоработано, осталась занозочка.. Но это так трудно - ведь какое же ударное стихотворение, было принято на ура, глаза можно-то закрыть ради целого!
Мой принцип - нельзя.
Грамматические нормы - это, повторюсь, законы языка. И к ним бывают поправки. Т.е. исключения, отступления, например, если в литературном произведении мы имеем дело со стилизацией, разговорной речью, передаваемой автором в контексте сюжета, смещением ударений, связанным с диалектным употреблением слова, теми же архаизмами, употребление которых в тексте оправдано замыслом и опять же поддержано контекстом. Но если этих контекстуальных оснований для отступления от нормы нет, то мы имеем дело со стилистической ошибкой.
Я не ставила своей целью Вас убедить. Просто увидела неправильность и зафиксировала.
забавная история, опять ловко обвели читателя, Аркадий.
на этот раз подозрение было, что гл. герой - собака.
но не тут-то было :)
Аркадий, песенка поется, и это здорово!
а протест, наверное, довольно острый для того времени, да? какие это годы, 80-е приблизительно?
:)
возможно, Валентин.
а кто, в таком случае, - they?
С "рентой", может, чего придумается...
Спасибо, Сергей!
На одной волне, Глеб. И это радует! Поэтому - жить надо! Значит, будем жить!
На связи.
Иван Михайлович, благодарю за "вариант"! Он был бы в определённом смысле, в самом деле, идеальным. Но ведь всё дело-то, как раз, в том, что молить - ещё не значит вымолить. Эта фраза с гл. сов. вида была бы слишком самонадеянной. Конечно, принимая расхожее "Бог простит" можно бы и "расслабиться". Но не хотелось бы идти таким путём. Мне изначально было важнее состояние (процесс), а не результат.
Но всё равно, спасибо Вам за отзыв, за помощь и за небезразличие!
Эх, рента чуть выбивается из стройного ряда изысканных рифм! Но до чего вкусно, сочно и солнечно получилось! Восхищён!
с БУ,
сш
Приветствую, Бр!
...А поцелуешь (даже в щёчку!) шлюху, -
Знай, от жены получишь оплеуху.
с БУ,
сш
Cпасибо за отклик, Сергей! Да, в чем-то, наверное, актуальны...
"Сеять разумное, доброе, вечное" - слишком общий тезис. Он затемняет главную задачу учителя..
Вы или не хотите меня понять, или действительно не понимаете главной проблемы школы.
Да, жизнь продолжается. Но ученик-то кто в этой, в том числе нашей, жизни, - пассивное поле, которое мы засеваем, или активный участник процесса.
Чем больше Вы умиляетесь школе, тем дальше Вы от неё.
"Мы держим ответ, как мы их учим и чему их научили" - а ученики за что-нибудь отвечают в этом процессе учения? У Вас изображается не процесс
учения, где фигуры ученика и учителя равно отвечают и равно участвуют, а процесс НАучения
То, чему Вы умиляетесь, что воспеваете, - анахронизм.
Мне в жизни повезло: на первых же уроках я встретилась с учениками, которые были ничуть не ниже меня знагниями, интеллектом и даже лекторскими способностями.
У этих учеников я училась тому, как следует относиться к ученикам; тому, что гений начинается со школьной скамьи.
Будьте благополучны.
А.М.Сапир
…вот вам мой, идеальный вариант - "...у Иисуса вымолив прощения за всё..."... однако, Константин, вы на всякий пожарный случай заручитесь таки разрешением всеведущей Ольги, а оно годится ли?.. :о)))
Константину Еремееву
Спасибо за ценный и содержательный - верный по
существу комментарий к
опубликованным стихам. Это
хорошее добавление ко всему в них сказанному. В лице Роберта
Лоуэлла американская поэзия
приобрела автора, откликавшегося на все значительные события мировой
истории. Для нас особенный интерес представляет его
уважительное отношение к России, к её культуре, к её лучшим поэтам. Его творчество
обширно, но на русский язык
переведено до обидного мало.
С уважением
ВК
Перемены происходят всегда: малые, большие, быстро, медленно, к лучшему, к худшему- но неостановимо, постоянно. Следуя логике Конфуция, жить вообще НИКОГДА не надо. Многих из тех, кого я знал с 14-го года, уже нет. И все, кого Вы перечислили,- все они были романтики, настоящие ребята. Уверен: всем им (как и мне) более по сердцу формула смысла Тютчева. Они прошли проверку роковыми минутами. И такие ещё остались, хоть и немного их. Лично для меня очень важно, что "...Не все ещё корчагинские атомы Смогли исчезнуть из моей души."
Уважаемая Татьяна Александровна!
Вы опять с умилением говорите о том,
что мы будем " долгих десять лет / держать за них ответ...", и восторгаетесь тем, что "жизнь продолжается"
А проблема школы на самом деле в том, чтобы за "десять долгих лет" научить УЧЕНИКА ОТВЕТСТВЕННОСТИ за себя, за урок, за школу, за дом, в котором живёт, и т.д. Ваш подход может воспитать лишь инфантильного ученика, который желает, чтобы ему сделали красиво, комфортно и прочее.
Если жизнь продолжается и воспроизводит инфантильного ученика, то это та жизнь, которая недостойна человека.
Очень прошу Вас: разберитесь в проблемах школы,
прежде чем писать о ней.
С уважением
А.М.Сапир.
Актуальны и ныне!
В лобзаньях, знай, опасен передоз:
Жену целуй слегка, а шлюх - взасос.
Сергей, приветствую!
- занимательно... :о)
Да, дроби забываются быстрее...геометрий помнится значительно дольше ввиду её большей вредности для организмов...
:-)
Спасибо, тёзка!
И Вам счастливого вдохновения, Аркадий!