Поэтов, тех самых, о которых написано в Писании: «Поэты; за ними следуют заблудшие», не так уж много . Но они есть. Так было и будет всегда. Рада новым открытиям .
– уважаемый профессор А. В. Флоря в учёной беседе с не менее уважаемой переводчицей Н. И.Корди привел известную пословицу "глаза боятся, а руки делают..." а на самом деле она звучит так – "глаза СТРАШАТ..." и далее по тексту... я думаю, что не надо иметь высокий IQ, чтобы ощутить разницу в смысле приведённого... или наоборот?.. это конечно так, к слову, но случается уж больно часто...
Я не убеждаю никого. Я высказываю своё мнение. теоретически в словаре указана т.н. женская рифма в английской поэзии. Но это не аналог русской женской рифмы. 'butter' -'utter' произносится кратко, скомкано в стихах, подобно мужской рифме light' - 'night. То есть на слух отличие женской рифмы от мужской трудно различить. Это мне англичане говорили, что стихи читают. А русская женская рифма на слух легко отличается от мужской.Например: год-брод, мужская, погода-свобода, женская. Здесь не только ударная гласная звучит, но и окончание неударное тоже звучит и воспринимается слушателем. А вот "bʌtə -ʌtə" звучит так, как будто нет звука ə. В поэзии, при чтении вслух. Потому лучше такие женские рифмы английские переводить мужскими рифмами русскими. тем более, если они встречаются один раз на фоне остальных мужских рифм, а не слепо следовать теории Cambridge Dictionary. Такой сбой в русской поэзии не очень хорошо воспринимается при чтении. Мы же русские стихи пишем, а они отличаются от английского стихосложения.
я дописала)) Сергей, эту науку мне преподавали на практике. Я переводила, мне делали замечания, я правила. Я вообще начала только с мужской рифмы. И мне Андрей Кротков дал совет разбавить перевод женской клаузулой). Само это слово меня повергло в шок. Потом наш редактор Никита Винокуров мне объяснил, что женскую и мужскую чередуют по определённым правилам. Вот так это происходило. Удачи Вам, Наталия
"Rhyme" в Cambridge Dictionary (Cambridge University Press, 2023): "Rhyme can be divided into several types based on the degree of similarity between sounds. Perfect rhyme involves identical sounds from the stressed vowel onward (e.g., 'cat' and 'hat'). Imperfect rhyme includes near matches (e.g., 'love' and 'move'). Eye rhyme relies on spelling similarity rather than sound (e.g., 'love' and 'prove'). Masculine rhyme ends on a single stressed syllable (e.g., 'light' and 'night'), while feminine rhyme extends to an unstressed syllable (e.g., 'butter' and 'utter'). Other types include identical rhyme (repetition of the same word) and triple rhyme (three syllables, e.g., 'tenderly' and 'slenderly')."
Ссылка на источник: Cambridge Dictionary. "Rhyme." Accessed November 2023.
Хочу добавить, что Александр Викторович возможно имел в виду, что в русской поэтической традиции принято чередовать женские и мужские рифмы таким образом:
2 первые две строки катрена - мужская, вторые две строки - женская (или наоборот)
3. один катрен - женские рифмы, следующий - мужские, третий - снова женские и etc. (и наоборот)
4. в двойной опоясывающей рифме - первая, четвертая первого катрена и аналогично второго - мужская, вторая и третья - женская ( и наоборот).
Математически строгое построение)) То есть нельзя срифмовать все катрены мужской рифмой, а один - женской. Она будет выглядеть чужеродной в этом строю. Бывают исключения, но редко.
У Вас, Сергей, эта стройность как бы нарушена: 1-й , 2-й,3-й - мужские рифмы, 4-й - женские, 5-й мужские. Вот о чём говорит, видимо, Александр Викторович!
Уважаемый Александр Викторович, Вы меня опять озадачили, а я - человек сомневающийся) поэтому начал всё проверять и перепроверять, не веря себе, с привлечением и Википедии.en, и ИИ (DeepSeek), и, наконец, жены (она преподаватель английского), но мои сомнения были напрасны - Вы меня не убедили.
Очень просто, Александр Владимирович! Татьяна Львовна построила перевод по принципам глокой куздры (сразу отмечу, что не могу поддерживать разговор о корневых морфемах, ибо по языкознанию прочитала Щербу и Соссюра и баста). Читаем из "Верлиоки" Щепкиной-Куперник: "И пока предавался он думам своим, Верлиока вдруг из лесу - шасть! Из смотрил его - жар, из дышил его - дым, И, пыхтя, раздыряется пасть."
Текст понятный и смешной, легко читается, все "ошибки" в словах похожи на то, как дети коверкают речь. Перевод Юрия тяжело воспринимать и читать вслух.
Вот эта же строфа: "Как вдруг из-под лесных коряг Взвывается урод, Огнеопастный Спордодрак, Диковищный дракот!" Ассоциации должны быть мгновенными. А "Спордодрак диковищный дракот" у меня этих ассоциаций не вызывает. Картинка не складывается. Перевод Татьяны Львовны можно легко выучить наизусть. Перевод Юрия - нет. Вот, на мой взгляд, чем отличаются эти переводы. Но я никому не навязываю своей точки зрения.
– сомневаюсь, что человеку, знакомому с родом занятий обладателя такой фамилии можно приписать высокий коэффициент интеллекта... чай ведь не Кафка какая-нибудь... или вообще страшно сказать – Мураками... :о)))
Конечно же, не ради славы, чтоб Левика не превзойти, но, как известно, у державы российской есть ещё бойцы. И порох есть в пороховницах, и прилежание, и честь… мастеровой, как говорится, талантливому даст поесть:)
Я не читала Зимнюю сказку Шекспира в переводе Левика и не знаю, какую цель он преследовал и насколько первый повлиял на левиковский перевод Германии…, но Духовное Солнце, так называл Гейне Шекспира, его эстетическая сила, противоречивая связь комедийного с трагедийным, многогранная свобода слова и формы выражения оказали значительное влияние на немецкого гения.
И тоже кстати, тремя годами ранее Гейне также, вдохновлённый шекспировским Сном в летнюю ночь назвал свой эпос "Atta Troll. Ein Sommernachtstraum".
Состязаться с кем бы то ни было – не моё. Тем более, что я так же, как и Вы, не являюсь снобом с закрытыми для критики глазами. Осилил кто-то высокие ступени – я радуюсь за него. Но и у маститых переводчиков можно увидеть огрехи, не выискивая блох.
Наташа, спасибо за ссылку на эту книгу и на эту цитату. Левик смог передать все богатство поэзии Гейне, у него "Зимняя сказка" захватывает - мыслью, чувством. А, например, в переводе Вейнберга невозможно читать: как "Рабинович напел". Но до конца не дослушать. Хотя, этому время, а не переводчик виной.
Да, спасибо, Александр Владимирович! Но есть шедевры, которые гениально переведены. Например, Журавли Гамзатова. Я не вижу смысла в перепереводе. Или Вересковый мед Стивенсона. Или Верлиока из Алисы. А Винни Пух? Переперевели "Над пропастью во ржи". Читать невозможно. Не хотят наследникам платить, видимо. Других причин я не вижу. Кто после Апта будет переводить Манна или Уоррена после Голышева? Зачем? Что касается Гейне, его хорошо перевёл Поэль Карп. Посмотрю сегодня, перевёл ли он Германию. Когда появляется новый перевод любой читатель невольно сравнивает его с предыдущим. Появившийся здесь перевод Германии будут сравнивать с переводом Левика. В чью пользу будет сравнение? Ведь всё новое должно быть на уровне или лучше. Или не так? ссылка на книгу с переводами Левика для всех желающих, на стр. 153 "Германия. Зимняя сказка" https://imwerden.de/pdf/levik_izbrannye_perevody_tom1_1977.pdf . Интересно прочитать и вступительную статью Льва Озерова об искусстве поэтического перевода и, в частности, как Левик работал над переводом. В статье приведено пять вариантов перевода строфы и окончательный вариант. Это полезно прочитать тем, кто думает, что достаточно таланта).
Приведу и небольшой отрывок (стр. 159 книги):
Начало Главы 2: (перевод Вильгельма Левика)
"Малютка все распевала песнь
О светлых горних странах.
Чиновники прусской таможни меж тем Копались в моих чемоданах.
Обнюхали все, раскидали кругом Белье, платки, манишки,
Ища драгоценности, кружева
И нелегальные книжки.
Глупцы, вам ничего не найти,
И труд ваш безнадежен!
Я контрабанду везу в голове,
Не опасаясь таможен.
Я там ношу кружева острот
Потоньше брюссельских кружев —
Они исколют, изранят вас, Свой острый блеск обнаружив."
Свежая тема - енто Вы хватили...Врачи - наше всё! От акушера до... Я к врачам с огромнейшим уважением. А куда деваться? Дружим семьями, и почти в каждой семье врач.
Кроме советов так накостыляют за нездоровый образ жизни!)) Угораздило же меня в механики податься... Зато мои пациенты скрипят, стучат, но вербально не обзываются. Ну, за врачей!!!
Мы к патологоанатому
с дрожью, если приболели.
Есть примета - быть богатому,
пока всё в ажуре в теле.
Ну а если... Дрожь в сторонку.
Всё отныне - хоть бы хны!
Смотрит врач на обнажёнку
чаще, чем нам снятся сны.
Всё, что видит он снаружи -
это просто внешний вид.
Изнутри ему взгляд нужен.
Ну и по... Нам не болит.
Длинное слово, кмк, фамилия патологоанатома из Новой Зеландии
К омментарии
Поэтов, тех самых, о которых написано в Писании: «Поэты; за ними следуют заблудшие», не так уж много . Но они есть. Так было и будет всегда. Рада новым открытиям .
Комментарий удален
Абсурдное слово "смотрила" вписано в грамматику.
Спасибо Вам.
Ваша НК
Комментарий удален
Смотрила - глаза
Дышила - ноздри
Александр Владимирович, у нас разное восприятие этих переводов , но мы же не рассоримся на этой почве?
Ваша НК
– уважаемый профессор А. В. Флоря в учёной беседе с не менее уважаемой переводчицей Н. И. Корди привел известную пословицу "глаза боятся, а руки делают..." а на самом деле она звучит так – "глаза СТРАШАТ..." и далее по тексту... я думаю, что не надо иметь высокий IQ, чтобы ощутить разницу в смысле приведённого... или наоборот?.. это конечно так, к слову, но случается уж больно часто...
Комментарий удален
Наталии Корди
Большое, Большое Спасибо ! - Но мне (как и всем) нужно идти куда-то вперёд. Мировая Поэзия бесконечна - как и вся Вселенная ! ВК
Я не убеждаю никого. Я высказываю своё мнение. теоретически в словаре указана т.н. женская рифма в английской поэзии. Но это не аналог русской женской рифмы. 'butter' -'utter' произносится кратко, скомкано в стихах, подобно мужской рифме light' - 'night. То есть на слух отличие женской рифмы от мужской трудно различить. Это мне англичане говорили, что стихи читают. А русская женская рифма на слух легко отличается от мужской.Например: год-брод, мужская,
погода-свобода, женская. Здесь не только ударная гласная звучит, но и окончание неударное тоже звучит и воспринимается слушателем. А вот "bʌtə -ʌtə" звучит так, как будто нет звука ə. В поэзии, при чтении вслух. Потому лучше такие женские рифмы английские переводить мужскими рифмами русскими. тем более, если они встречаются один раз на фоне остальных мужских рифм, а не слепо следовать теории Cambridge Dictionary. Такой сбой в русской поэзии не очень хорошо воспринимается при чтении. Мы же русские стихи пишем, а они отличаются от английского стихосложения.
я дописала)) Сергей, эту науку мне преподавали на практике. Я переводила, мне делали замечания, я правила. Я вообще начала только с мужской рифмы. И мне Андрей Кротков дал совет разбавить перевод женской клаузулой). Само это слово меня повергло в шок. Потом наш редактор Никита Винокуров мне объяснил, что женскую и мужскую чередуют по определённым правилам. Вот так это происходило.
Удачи Вам,
Наталия
Спасибо за поддержку, Наталия)
"Rhyme" в Cambridge Dictionary (Cambridge University Press, 2023):
"Rhyme can be divided into several types based on the degree of similarity between sounds. Perfect rhyme involves identical sounds from the stressed vowel onward (e.g., 'cat' and 'hat'). Imperfect rhyme includes near matches (e.g., 'love' and 'move'). Eye rhyme relies on spelling similarity rather than sound (e.g., 'love' and 'prove'). Masculine rhyme ends on a single stressed syllable (e.g., 'light' and 'night'), while feminine rhyme extends to an unstressed syllable (e.g., 'butter' and 'utter'). Other types include identical rhyme (repetition of the same word) and triple rhyme (three syllables, e.g., 'tenderly' and 'slenderly')."
Ссылка на источник: Cambridge Dictionary. "Rhyme." Accessed November 2023.
Хочу добавить, что Александр Викторович возможно имел в виду, что в русской поэтической традиции принято чередовать женские и мужские рифмы таким образом:
1. четные строки - мужская, нечетные строки - женская (или наоборот)
2 первые две строки катрена - мужская, вторые две строки - женская (или наоборот)
3. один катрен - женские рифмы, следующий - мужские, третий - снова женские и etc. (и наоборот)
4. в двойной опоясывающей рифме - первая, четвертая первого катрена и аналогично второго - мужская, вторая и третья - женская ( и наоборот).
Математически строгое построение)) То есть нельзя срифмовать все катрены мужской рифмой, а один - женской. Она будет выглядеть чужеродной в этом строю. Бывают исключения, но редко.
У Вас, Сергей, эта стройность как бы нарушена: 1-й , 2-й,3-й - мужские рифмы, 4-й - женские, 5-й мужские. Вот о чём говорит, видимо, Александр Викторович!
С уважением, Наталия
Шутку с озабоченным Мураками оценила))).
Очень просто, Александр Владимирович!
Татьяна Львовна построила перевод по принципам глокой куздры (сразу отмечу, что не могу поддерживать разговор о корневых морфемах, ибо по языкознанию прочитала Щербу и Соссюра и баста).
Читаем из "Верлиоки" Щепкиной-Куперник:
"И пока предавался он думам своим,
Верлиока вдруг из лесу - шасть!
Из смотрил его - жар, из дышил его - дым,
И, пыхтя, раздыряется пасть."
Текст понятный и смешной, легко читается, все "ошибки" в словах похожи на то, как дети коверкают речь. Перевод Юрия тяжело воспринимать и читать вслух.
Вот эта же строфа:
"Как вдруг из-под лесных коряг
Взвывается урод,
Огнеопастный Спордодрак,
Диковищный дракот!"
Ассоциации должны быть мгновенными. А "Спордодрак диковищный дракот" у меня этих ассоциаций не вызывает. Картинка не складывается.
Перевод Татьяны Львовны можно легко выучить наизусть. Перевод Юрия - нет.
Вот, на мой взгляд, чем отличаются эти переводы. Но я никому не навязываю своей точки зрения.
– сомневаюсь, что человеку, знакомому с родом занятий обладателя такой фамилии можно приписать высокий коэффициент интеллекта... чай ведь не Кафка какая-нибудь... или вообще страшно сказать – Мураками... :о)))
Комментарий удален
:)
Спасибо большое, Александр Владимирович,
старалась и буду дальше стараться.
Конечно же, не ради славы, чтоб Левика не превзойти, но, как известно, у державы российской есть ещё бойцы. И порох есть в пороховницах, и прилежание, и честь… мастеровой, как говорится, талантливому даст поесть:)
Я не читала Зимнюю сказку Шекспира в переводе Левика и не знаю, какую цель он преследовал и насколько первый повлиял на левиковский перевод Германии…, но Духовное Солнце, так называл Гейне Шекспира, его эстетическая сила, противоречивая связь комедийного с трагедийным, многогранная свобода слова и формы выражения оказали значительное влияние на немецкого гения.
И тоже кстати, тремя годами ранее Гейне также, вдохновлённый шекспировским Сном в летнюю ночь назвал свой эпос "Atta Troll. Ein Sommernachtstraum".
Состязаться с кем бы то ни было – не моё. Тем более, что я так же, как и Вы, не являюсь снобом с закрытыми для критики глазами. Осилил кто-то высокие ступени – я радуюсь за него. Но и у маститых переводчиков можно увидеть огрехи, не выискивая блох.
Ещё раз сердечное спасибо за поддержку!
Да, Ира, очень удобно читать, и вступление прекрасное.
Склипких козей царапистый рой....".
Наташа, спасибо за ссылку на эту книгу и на эту цитату. Левик смог передать все богатство поэзии Гейне, у него "Зимняя сказка" захватывает - мыслью, чувством. А, например, в переводе Вейнберга невозможно читать: как "Рабинович напел". Но до конца не дослушать. Хотя, этому время, а не переводчик виной.
Комментарий удален
Да, спасибо, Александр Владимирович! Но есть шедевры, которые гениально переведены. Например, Журавли Гамзатова. Я не вижу смысла в перепереводе. Или Вересковый мед Стивенсона. Или Верлиока из Алисы. А Винни Пух? Переперевели "Над пропастью во ржи". Читать невозможно. Не хотят наследникам платить, видимо. Других причин я не вижу. Кто после Апта будет переводить Манна или Уоррена после Голышева? Зачем?
Что касается Гейне, его хорошо перевёл Поэль Карп. Посмотрю сегодня, перевёл ли он Германию. Когда появляется новый перевод любой читатель невольно сравнивает его с предыдущим. Появившийся здесь перевод Германии будут сравнивать с переводом Левика. В чью пользу будет сравнение? Ведь всё новое должно быть на уровне или лучше. Или не так?
ссылка на книгу с переводами Левика для всех желающих, на стр. 153 "Германия. Зимняя сказка"
https://imwerden.de/pdf/levik_izbrannye_perevody_tom1_1977.pdf . Интересно прочитать и вступительную статью Льва Озерова об искусстве поэтического перевода и, в частности, как Левик работал над переводом.
В статье приведено пять вариантов перевода строфы и окончательный вариант. Это полезно прочитать тем, кто думает, что достаточно таланта).
Приведу и небольшой отрывок (стр. 159 книги):
Начало Главы 2: (перевод Вильгельма Левика)
"Малютка все распевала песнь
О светлых горних странах.
Чиновники прусской таможни меж тем
Копались в моих чемоданах.
Обнюхали все, раскидали кругом
Белье, платки, манишки,
Ища драгоценности, кружева
И нелегальные книжки.
Глупцы, вам ничего не найти,
И труд ваш безнадежен!
Я контрабанду везу в голове,
Не опасаясь таможен.
Я там ношу кружева острот
Потоньше брюссельских кружев —
Они исколют, изранят вас,
Свой острый блеск обнаружив."
Комментарий удален
Комментарий удален
Спасибо за экспромт и развитие сюжета!!!
Понравилось и улыбнуло..
Если заменить - вздыхал, на - воздыхал..
вроде ритмичнее?