Остроумно))) но мне казалось, для того, кто умеет читать язык аллегории (или метафоры, чёрт их разберёт) в уточнениях не нуждается. Вынужден прервать диалог, ибо чувствую, что кто-то хочет подвести меня под статью о разжигании.
мне бы хотелось выйти за рамки "тех времен", расширить временной диапазон, поэтому под испанцами всех мастей я подразумеваю и некоторых деятелей современности.
Добрый день, Вера. Вы не относитесь к этому строго. Меня устроит всё, вся и всегда. Это Ваш стих. Я долго.. долго.. возился с сонетом. Сначала с шекспировским. Потом уже всяким. Не в самые бодрые времена. И остановился я на том, что в сонете самое важное - его форма. Рифмы - как его огранка. Хрустальный графинчик. Хрупкий. И лишь затем наше авторское содержимое - мысли, образы, чувства.. Какой бы звукописью мы его ни наполнили. Образно говоря - мы сонету не нужны. Мы ещё не написали ни строчки, а он уже есть. Он прозрачен. Он прекрасен, как всякая гармония.. Шекспиру был нужен сонет - как предельно сжатая форма драматургии. Мизансцена, монолог... Жизнь-игра.. Это другое. 4-4-4-2. В Вашем сонете - 4-4-3-3 - форма очень сильно влияет на содержание. Если мы берём сонетную форму, то признаём эту данность. Неизменно благодарно, В.К.
Елена, интересная трилогия на тему сна, каждый стих со своим настроением. на мой взгляд, можно пошлифовать: калька часы без солнца - непривычное выражение; все-все вокруг -- противоречит светильникам, может: все за окном? мимо окна чуть сбоит: едва мы у окна пройдем? портреты лиц - излишнее уточнение: свои портреты видим в нем? В постель должны мы - в постель пора? Ну что ж...
второе -- оч. понравилось, просто все в тему, даже жутковато :) единственно: стекла окна - может из-за окна?
в третьем, кмк, нужно переписать вторую строфу, уйти от этого "мы", ведь в начале и концовке "я", немного диссонирует. конечно, это на мой вкус, а у Вас может быть свое видение касательно этих мелочей.
Ау, Аркадий! Надеюсь, это не Роза Вас чаи гонять со мной не пускает, заподозрив в ковидовой хвори).
Пришлось к своему супругу обратиться за разъяснением этого логически-лингвистического феномена. Не в Мажихис же писать..
Супруг-однофамилец, хотя и ведет свою родословную аж от самого библейского Аарона, с антисемитизмом в свой адрес встретился лишь раз. Случай мистический и выходит за рамки этого топика. А так, внешне он похож на громадину-викинга, поэтому у антисемитов недобрых чувств и прочих поползновений не вызывает.
Описала ему озаботившую меня языковую нестыковку. Говорит: "Igen, vannak jó zsidók és rossz zsidók. Mi a bajod ezzel?" То есть, не понял поначалу даже..
Ну, решила я: в этом вопросе супруг мне не помощник, Вы не отвечаете, а в Мажихис имейл строчить как-то неловко..
И тут вдруг меня осенило. Не иначе мажорный аспект к Урану поспособствовал). Вспомнила я свое первое замужество.. Экс мой был по батюшке венгром, а по матушке - швабом (с маленькой буквы). Приезжаю как-то после свадьбы на дачу, а там меня бабушка деревенская спрашивает: "Маша, а ты замуж-то за кого вышла? За венгра или за мадьяра?"
Я ей пытаюсь объяснить, что это одно и то же, а она не верит. Мадьяры, мол, это - как цыгане, а венгры - нормальный народ. Вот так, и не переубедить. "За венгра вышла, баба Тося", - свернула я тогда общение.
Это к чему я.. Значит, "жид" и "еврей" в глазах воцерквленной образованной дамы - это как бы представители двух разных народов. Жиды - плохой народ (вроде мадьяр), а евреи - хороший (вроде венгров). Ой, ржака аццкая...
Ладно, Аркадий. Пойду восвояси. Люблю этот сайт - тут всегда инсайты случаются))
Пысы: Ссылочку дам на рождественскую тему в ЛС (для несведующих): https://poezia.ru/forum/posts/1073 А если темку снесут под давлением Мажихиса (улыбочка), то процитирую, чтоб понятно было, о чем мы с Вами тут гутарим, то бишь, я, увы, одна уже гутарю: "… В любом народе есть свои жиды
Спасибо за
Ваше «управление» смыслами с помощью рифмы. Лихо Вы управляете. Но как-то всё
сводится к форме, а смысл остаётся вторичным.
Конечно,
Ваше исполнение более виртуозно, но, кмк, слишком много случайных слов и
оборотов: «Сочится хмарь, меняя в душах
мир Размывами несуетной капели», «скрытные метели»- лучше « скрытые метели» (скрытным
обычно бывает человек), « скул», «лёж», « чащобный смысл спелёнатого бада?», «дико
ёжится простор» и пр.
Некоторые
слова и фразы слишком выспренны, тенденциозны, а порой лишены смысла.
Последний
терцет мне понравился.
Мой сонет
тяжеловат по сравнению с Вашим, но в
Вашем, по-моему, если и не теряется, но слишком размыт основной смысл. Я хотела
показать именно «постепенность и
неуклонность» нарастания изменений в
мире, в природе, в сознании человека. Стремилась
как можно шире и глубже охватить пространство без нарочитых акцентных слов.
Свой сонет я
чуть поправила, но, я думаю, он Вас всё-таки не удовлетворит, он и меня до
конца не удовлетворяет.
Владимир
Михайлович, я понимаю Вас, когда Вы хотели бросить перевод, я бы так и сделал.
В мире написано слишком много такого, что переводить не стоит. Надо заниматься
текстами, проверенными временем и хорошо отрефлексированными критикой. Вряд ли
мы сможем найти бриллиант, пропущенный критикой. У нас критики пока нет,
Екатерина Павловна - и та нас оставила. Но на Западе это мощная традиция,
позволяющая не утонуть в море писанины. Конечно, критика не однозначна и
меняется во времени. Оден, к примнру,
считал Теннисона самым глупым английским поэтом. Он, видимо, не читал
Браунинга. С Оденом не соглашался Элиот, говоря, что есть глупее. Элиот очень
высоко ценил Теннисона, поэтому скорее всего он имел в виду самого Одена. Ну и
конечно, Браунинга, как мы теперь понимаем. И Вы оказали нам всем большую
услугу в этом понимании. Совершенно не важно, что Браунинг не хотел говорить
глупость. Никто не хочет, но все говорят. Литература имеет дело не с единичными
отклонениями, не со случайностями, а с типами. Значит, для Браунинга ситуация,
когда русская мать кормит волков своими детьми типична. Так же типично
отрубание голов направо и налево богобоязненными мужиками. Без Вас мы бы всего
этого не узнали. Один наш с Вами коллега перевел слова Маркса, где тот
отзывается о русских, как о животных. И чего стоит после этого высказывания
ВЕСЬ марксизм? Ладно, мы животные, мы
медведи. Но самки белых медведей на Чукотке в лютые морозы позволяют себя
съесть своим медвежатам, чтобы дать им шанс выжить...
Еще раз, мы все должны быть благодарны
Вам за эту работу. Как и тому переводчику Маркса. И не отрекайтесь от этого
благодеяния. И не валите в кучу все преступления человечества - здесь тема
другая. Она называется русофобией, латентной или открытой, часто встречаемой у
английских авторов. Все началось с Бетси, давшей от ворот поворот Ваньке, тогда
еще не очень грозному. Потом многие заварушки европейской и все более мировой
политики, Крымская война, Польша.
Понятное дело, двум империям становится все теснее на одной планетке. И
спор в Кейптауне решает Браунинг. Ничего
он не решает, просто сел в лужу. В лужу крови на этот раз. И Вы его нам там
показали. Еще раз спасибо.
Неужели эту мудрую и приятственную рождественскую беседу продолжали в фб? Зря Вы там светитесь, Иван Михалыч, лучше тут все обсудить по-домашнему). Как говорят французы, в четыре глаза.
Спасибо, Лена! Можно написать что угодно. Но я написала так. Это перевести было очень трудно. Ибо февраль возвращает нам лицо, которое мы прежде знали суровым, но изгладилось ото всего, кроме одиночества. Я нашла только один перевод этого стиха - Пустогарова. Но там о другом. Возможно, мой перевод не совершенен. Можно ещё лучше. Но это когда боль будет не столь острой, когда снег станет обычным снегопадом...Но сколько времени нужно, нам знать не дано. Дикинсон мне близка. Но ускользает всякий раз, когда мне кажется, что я поняла, вот-вот и переведу. У Линецкой, Кружкова есть очень хорошие переводы, но их мало.
Аркадий, загляну к Вам в гости на чаи с сахарами, у Вас так уютно). Дааа, переплетены бывают людские судьбы..) Никогда не слышала слова "аид" в этом значении.. Кстати, намедни в салоне в некоем высокодуховном разговоре одна представительница православного эгрегора рассуждала на тему двух больших разниц: плохих жидов и хороших евреев. Я призадумалась.. Там, где в настоящий момент обитаю, еврей называется "zsidó" (звучит: жидО). Слово литературное, даже, можно сказать, официальное. Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége - это Сообщество Еврейских Религиозных Общин в Венгрии, если кратко, то Mazsihisz. Как Вы думаете, Аркадий, это значит то, что у нас тут все евреи - плохие жиды (исходя из логики беседы в ЛС)? Или все это значит что-то другое?
К омментарии
Спасибо за комментарии.
Остроумно))) но мне казалось, для того, кто умеет читать язык аллегории (или метафоры, чёрт их разберёт) в уточнениях не нуждается. Вынужден прервать диалог, ибо чувствую, что кто-то хочет подвести меня под статью о разжигании.
испанцы нашего времени, если хотите )))
мне бы хотелось выйти за рамки "тех времен", расширить временной диапазон, поэтому под испанцами всех мастей я подразумеваю и некоторых деятелей современности.
Добрый день, Вера.
Вы не относитесь к этому строго.
Меня устроит всё, вся и всегда. Это Ваш стих.
Я долго.. долго.. возился с сонетом.
Сначала с шекспировским. Потом уже всяким.
Не в самые бодрые времена.
И остановился я на том, что в сонете самое важное - его форма. Рифмы - как его огранка.
Хрустальный графинчик. Хрупкий.
И лишь затем наше авторское содержимое - мысли, образы, чувства.. Какой бы звукописью мы его ни наполнили.
Образно говоря - мы сонету не нужны. Мы ещё не написали ни строчки, а он уже есть. Он прозрачен.
Он прекрасен, как всякая гармония..
Шекспиру был нужен сонет - как предельно сжатая форма драматургии. Мизансцена, монолог... Жизнь-игра.. Это другое. 4-4-4-2.
В Вашем сонете - 4-4-3-3 - форма очень сильно влияет на содержание. Если мы берём сонетную форму, то признаём эту данность.
Неизменно благодарно, В.К.
Елена, интересная трилогия на тему сна, каждый стих со своим настроением.
на мой взгляд, можно пошлифовать:
калька часы без солнца - непривычное выражение;
все-все вокруг -- противоречит светильникам, может: все за окном?
мимо окна чуть сбоит: едва мы у окна пройдем?
портреты лиц - излишнее уточнение: свои портреты видим в нем?
В постель должны мы - в постель пора? Ну что ж...
второе -- оч. понравилось, просто все в тему, даже жутковато :)
единственно: стекла окна - может из-за окна?
в третьем, кмк, нужно переписать вторую строфу, уйти от этого "мы", ведь в начале и концовке "я", немного диссонирует.
конечно, это на мой вкус, а у Вас может быть свое видение касательно этих мелочей.
Пысы: Ссылочку дам на рождественскую тему в ЛС (для несведующих): https://poezia.ru/forum/posts/1073
А если темку снесут под давлением Мажихиса (улыбочка), то процитирую, чтоб понятно было, о чем мы с Вами тут гутарим, то бишь, я, увы, одна уже гутарю:
"… В любом народе есть свои жиды
без Бога в сердце и царя в башке"
Добрый день, Владислав!
Спасибо за Ваше «управление» смыслами с помощью рифмы. Лихо Вы управляете. Но как-то всё сводится к форме, а смысл остаётся вторичным.
Конечно, Ваше исполнение более виртуозно, но, кмк, слишком много случайных слов и оборотов: «Сочится хмарь, меняя в душах мир Размывами несуетной капели», «скрытные метели»- лучше « скрытые метели» (скрытным обычно бывает человек), « скул», «лёж», « чащобный смысл спелёнатого бада?», «дико ёжится простор» и пр.
Некоторые слова и фразы слишком выспренны, тенденциозны, а порой лишены смысла.
Последний терцет мне понравился.
Мой сонет тяжеловат по сравнению с Вашим, но в Вашем, по-моему, если и не теряется, но слишком размыт основной смысл. Я хотела показать именно «постепенность и неуклонность» нарастания изменений в мире, в природе, в сознании человека. Стремилась как можно шире и глубже охватить пространство без нарочитых акцентных слов.
Свой сонет я чуть поправила, но, я думаю, он Вас всё-таки не удовлетворит, он и меня до конца не удовлетворяет.
Дмитрий,
вполне цельно и стильно, и противопоставление (навсегда -- и в этот миг) интересное, и недоговоренность в концовке сыграла, like,
пока заставить уважал - простой продукт подорожал :)
к сожалению, всё так и есть, Семён, как Вы пишете. вышивка крестом - чем ещё заниматься при свете лучины тёмным и долгим зимним вечером.
Надеемся, что Тигр все правильно сделает, Вячеслав!!!
Джим,кстати, был доберманом…
Прекрасное решение, Семён. Но читателю, хотя бы издали знакомым с биографией (местом жительства) автора, понятно и так.
Я в общественные места не ходок уже.. В ЛС иногда читнешь чего - оторопь берет..
Владимир Михайлович, я понимаю Вас, когда Вы хотели бросить перевод, я бы так и сделал. В мире написано слишком много такого, что переводить не стоит. Надо заниматься текстами, проверенными временем и хорошо отрефлексированными критикой. Вряд ли мы сможем найти бриллиант, пропущенный критикой. У нас критики пока нет, Екатерина Павловна - и та нас оставила. Но на Западе это мощная традиция, позволяющая не утонуть в море писанины. Конечно, критика не однозначна и меняется во времени. Оден, к примнру, считал Теннисона самым глупым английским поэтом. Он, видимо, не читал Браунинга. С Оденом не соглашался Элиот, говоря, что есть глупее. Элиот очень высоко ценил Теннисона, поэтому скорее всего он имел в виду самого Одена. Ну и конечно, Браунинга, как мы теперь понимаем. И Вы оказали нам всем большую услугу в этом понимании. Совершенно не важно, что Браунинг не хотел говорить глупость. Никто не хочет, но все говорят. Литература имеет дело не с единичными отклонениями, не со случайностями, а с типами. Значит, для Браунинга ситуация, когда русская мать кормит волков своими детьми типична. Так же типично отрубание голов направо и налево богобоязненными мужиками. Без Вас мы бы всего этого не узнали. Один наш с Вами коллега перевел слова Маркса, где тот отзывается о русских, как о животных. И чего стоит после этого высказывания ВЕСЬ марксизм? Ладно, мы животные, мы медведи. Но самки белых медведей на Чукотке в лютые морозы позволяют себя съесть своим медвежатам, чтобы дать им шанс выжить...
Еще раз, мы все должны быть благодарны Вам за эту работу. Как и тому переводчику Маркса. И не отрекайтесь от этого благодеяния. И не валите в кучу все преступления человечества - здесь тема другая. Она называется русофобией, латентной или открытой, часто встречаемой у английских авторов. Все началось с Бетси, давшей от ворот поворот Ваньке, тогда еще не очень грозному. Потом многие заварушки европейской и все более мировой политики, Крымская война, Польша. Понятное дело, двум империям становится все теснее на одной планетке. И спор в Кейптауне решает Браунинг. Ничего он не решает, просто сел в лужу. В лужу крови на этот раз. И Вы его нам там показали. Еще раз спасибо.
С уважением,
Андрей. Гастев
- нет уж, Мари, теперь я на остановке, автобусы и прочий транспорт - "подъевреиваю"...
Неужели эту мудрую и приятственную рождественскую беседу продолжали в фб? Зря Вы там светитесь, Иван Михалыч, лучше тут все обсудить по-домашнему). Как говорят французы, в четыре глаза.
- Ольга, марки преимущественно клеят... лепят обычно баб, хотя случается и наоборот... :о)))bg
- действительно, дебилы, мля... а я из-за них на месяц в бан попал на ФБ...
Был бал,
Пьян был.
Шёл в зал,
Нет сил!
Упал…
Ползком.
Скандал,
Местком.
Сижу
И ржу,
Дебил.
А вот
Народ,
Простил.
- в те времена испанцы там преобладали одной масти - конкистадоры...
https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8B%D0%B9
Добрый день, Вера.
Я просто пробегусь по сонетным строчкам.
Просто двигаюсь по строчке и заполняю форму.
И рифма рулит смыслами...
Сочится хмарь, меняя в душах мир
размывами несуетной капели;
поблекли краски, скрытные метели
отпели подчистую наш пунктир.
Под нудный скул, под заоконный лёж
чащобный смысл спелёнутого бада,
продрав глаза, баюкаешь как чадо
и в сонной неге на руки берёшь.
Остатки чувств вытягивает хлад,
в душе опасность чуется зверино,
под ветром дико ёжится простор;
по будням треск идёт, как приговор -
лизены, своды... Рушится фасад
античности вчерашней, словно льдина.
Это - не в пример. Это аксиома.
Никакая вариативность, при соблюдении формы, сонет испортить не может. А содержимое может быть любым. И весенним тоже... Неизменно благодарно, В.К.
Спасибо, Лена! Можно написать что угодно. Но я написала так. Это перевести было очень трудно. Ибо февраль возвращает нам лицо, которое мы прежде знали суровым, но изгладилось ото всего, кроме одиночества. Я нашла только один перевод этого стиха - Пустогарова. Но там о другом. Возможно, мой перевод не совершенен. Можно ещё лучше. Но это когда боль будет не столь острой, когда снег станет обычным снегопадом...Но сколько времени нужно, нам знать не дано. Дикинсон мне близка. Но ускользает всякий раз, когда мне кажется, что я поняла, вот-вот и переведу. У Линецкой, Кружкова есть очень хорошие переводы, но их мало.
Аркадий, загляну к Вам в гости на чаи с сахарами, у Вас так уютно).
Дааа, переплетены бывают людские судьбы..) Никогда не слышала слова "аид" в этом значении..
Кстати, намедни в салоне в некоем высокодуховном разговоре одна представительница православного эгрегора рассуждала на тему двух больших разниц: плохих жидов и хороших евреев.
Я призадумалась.. Там, где в настоящий момент обитаю, еврей называется "zsidó" (звучит: жидО). Слово литературное, даже, можно сказать, официальное. Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége - это Сообщество Еврейских Религиозных Общин в Венгрии, если кратко, то Mazsihisz.
Как Вы думаете, Аркадий, это значит то, что у нас тут все евреи - плохие жиды (исходя из логики беседы в ЛС)? Или все это значит что-то другое?
- и зачем только вы наступаете Моисевне на больную мозоль... я к тому, господа, что кто бы нам лоджии расчистил штоле...
- оно хоть так,
но тогда собаку Качалова
на крайняк...
- вынужден согласиться... ты ж в этом дока...