Здравствуйте, Вера! Спасибо Вам за отклик на перевод. Читая стихотворения автора, я нашла у него не только сонеты, но и рондо, и триолет, и да, в этом сонете автор видится иным, а поэтому я думаю, что он опробовал эти стихотворные формы. Возможно, во время его учёбы была такая тема. )) В приведенном сонете каждый волен видеть своё. Мне нравится Ваше видение, я тоже полагаю, что именно жанр сонета определил его философскую направленность. Поэт, на мой взгляд, размышляет о том, что "всё пришло процвесть и умереть", что всё отжившее уходит в бездну, во тьму и это хоть и печально, но так устроен мир. И цветение (жизнь) над бездной продолжается.
жыццёвыя пералівы яперевела как житейские переливы, хотя житейские как-то упрощает смысл, и я ищу другой вариант.
А об оценках, Вера, не стоит волноваться - мне очень приятно наше общение.
Доброе утро, Ольга. Дело в том, что именно Александр на конкурсной странице, в конце, при попытке выяснения, почему хоры в стихотворении определяются как wise и как это правильно передать, привел одно из значений слова choir - a level in the hierarchy of angels т.е. вся конструкция - что-то вроде "магические бессчётные чины волшебной иерархии".
Вторую строфу я еще немного подредактировала, чтобы убрать единообразие со следующей за ней, где предпоследняя строка начинается с "и..." Заодно звукописью постаралась показать, что в оригинале она богата. Но предложение по поводу тире было справедливым. Спасибо!
Сударыня, я не собираюсь давать Вам консультации, поскольку они Вам не нужны.
Могу ответить очень кратко: потому что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Абсолютно разные случаи. Это, собственно, и является Вашей основной методой в "полемике": проводить аналогии между совершенно не связанными предметами.
Насчет звучащего тона - насколько я понимаю, выпад против моего "Мизантропа".
Мадам, это пример так называемой вынужденной языковой тавтологии или плеоназма. Языковые тавтологии - это такие конструкции, когда мы вынуждены повторять однокоренные слова: играть в игру, петь песню, спать (крепким) сном. Звук звучит - это тавтология, а тон звучит - плеоназм, повтор с неоднокоренными словами.
Зеленеющий вид никакого отношения к тавтологиям (плеоназмам) не имеет. Это пример метонимии, причем плохой.
PS. Есть еще некоторые моменты, но хватит и этих. Я не Вам это объясняю, п.ч. Вы в этом, как я сказал, не нуждаетесь, а показываю, что Ваша (извиняюсь за грубое слово) эристика меня смутить не может.
Доброй ночи, Вячеслав. Тем более. Когда мужчина постоянно влюблён - какая там душевная спячка может быть? А если этот мужчина, к тому же, писатель и поэт с богатой фантазией, да ещё такой молодой (на момент написания этого стихотворения ему было всего 22 (!) года, т.е. есть там гормоны аж из ушей лезли)... Какое там - душа спит. )) Да у него дённо и нощно бодрствовало всё, включая волосы и ногти! )) И Вам спасибо!
Доброй ночи, Ирина. Спасибо, я и не знала, что такие ангелы есть. "И сонмы сказочных начал Поют (бессчётны!) в унисон." После Вашего объяснения строки стали понятными и логичными. Но, всё-таки, почему Вы решили заменить фейри ангелами? Это ведь совсем разные существа. Общее у них только то, что феи, по поверьям, тоже управляют стихиями. Получается, что ЯЗЫЧЕСКИХ фейри Вы поменяли на ХРИСТИАНСКИХ ангелов. Неожиданная замена. Как если бы Вы переводили стихотворение, в котором фигурируют ангелы, и заменили бы их... на фей, эльфов или гномов. И "сонмы СКАЗОЧНЫХ начал" (ангелов) почему-то я воспринимаю как "ВЫМЫШЛЕННЫХ".
2 строфу поменяли, по-моему, удачно. Я бы только в конце второй строчки поставила тире: оно указывало бы, что паутины не сами по себе стали золотыми, а из-за появления лучей.
Я прочитала Ваш ответ Александру. ПЛОСКАЯ рыболовная сеть могла бы послужить намёком на паутину, но мерёжи, хоть они и сетчатые, из-за цилиндрообразной формы не очень подходили, тем более, там ещё и поволоки из них были. Да что о них и говорить, раз Вы их убрали.
Хм... подумалось, Сергей: замеченное Вами - не есть ли некий "подсознательный" - двойчаткой словоформ - рефлекс на тему? - Автор-то ведь не простак... )
Алена, если Вы хотите сохранить рифму, боюсь, что «зеленеющим» придётся пожертвовать.. Может, что-то вроде: «проявился сияющий вид», и тп. Хотя обидно. С восторгом наблюдала такое зеленое воссияние моей первой зимой на Гозо - остров весь густо покрылся изумрудной зеленью за одну ночь. Ошеломительная метаморфоза. Надеюсь, найдется компромисс, ведь это зеленое чудо достойно того, чтоб его изобразить так, как оно происходит)
Мария, спасибо! красиво :) по-китайски это звучит просто: yān jǐng lǜ и тоже многозначно: красивый пейзаж (вид, план, фон, живописный, ясный, светлый, благовещий, благодатный) зеленеет, зеленый (яркий, красочный). горы в оригинале прославленные, знаменитые, вряд ли особенные, горы и есть горы, куда китайские поэты шли, чтобы подняться над миром, над мирской суетой, и открыть свое сердце ритмам Вселенной. :) спасибо за добрые слова,
Алена, я попробовала перевести "воссиял зеленеющий вид" (в том смысле, который в эту фразу вложен) на венгерский. Вышло: feltündökölt a zöldülő táj Красиво звучит). Вот теперь можно это перевести обратно на русский, и будет идеально)). "táj" - многозначное слово, "вид, пейзаж" входят в его спектр, но не только они. Еще: "пространство, провинция", и тд.
Мне понравилось настроение Вашего перевода, легкость текста хорошо передана. Значит, Дао познается в особенных горах?)
Да, простить можно всё, но не сразу. Недавно стишок сочинился ("Примириться со старым врагом.."), одно слово выпало и никак не дается. Очень адресное стихо. Как хорошо, что читаете рубрику, Владислав. Все не зря, стало быть. ) СпасиБо!
И не Вы одна, Алена. Но я не пропускаю замечания мимо ушей, поэтому ни того и ни другого в моем переводе Вы больше не найдете. А Ваши виды так и будут зеленеть. Я же буду читать Гитовича: у него совершенно другой Ли Бо.
Владимир, спасибо! Вы совершенно правы: китайские поэты не писали пейзаж с натуры (так говорят знающие люди), -- глядя на восхитивший их вид, они вспоминали подходящие строчки предшественников, и, вдохновленные ими, обыгрывали их в своих стихах. и, конечно, в результате этого со временем в поэзии возникло много повторяющихся сюжетов, образов и символов. это хорошо чувствуется при переходе от стихов 10-12 веков к стихам 7-9 веков. но и это еще не все истоки :)
Ира, мы на правду не обижаемся. Если в посыле нет желания обиды, значит, понимание неизбежно. И цитатником мы не злоупотребляем. Значение имеют только отношения. К оригиналу, к читателю. И к окружению, конечно. Поиск новизны ещё важен. А подтекст можно найти всегда. Занятие зряшное.
Добрый вечер, Ольга! Нет,
мне не кажется странным, что D.D., будучи юношей, вдохновился Мэри Шихи, а годы спустя испытывал другие чувства и
переживания. Если верна датировка
написания обсуждаемого стихотворения (июль 1904г), то к этому времени автор был
увлечён, и на этот раз уже «по-взрослому»,
другой женщиной – Норой Барнакл. Как
Вы помните, в реальной жизни Джойса и в «Улиссе» 16 июня 1904 года – очень и очень памятный день. В первой рукописи сборника стихотворений
Джойса "Камерная музыка" было 27
стихотворений и «From Dewy Dreams...» (под номером XIV) размещено ровно посередине. Символично. Своего
рода момент перехода от одного
внутреннего состояния повествующего к
другому. Попытка навести порядок в душе и в собственных чувствах. Никакой
несуразности. Напротив, естественно. А
господа учёные, исследователи творчества D.D., носители языка, конечно же, могут и ошибаться. Иногда. Но в данном случае – вряд ли.
Александр остро всё переживал. Время показывает, что худшие опасения скорее сбываются. У Валентины Коркиной хорошие стихи. Не знаю, почему она Рахмана столько переводила... Наверное, было нужно. На Стихи.ру реже читают. Уходить-то уже некуда. Конечно, надо быть осторожнее. Но и простить можно всё. Спасибо, Ольга. Спасибо. Я "Память' исправно читаю. Пишу сейчас реже, читаю..
Я бы и согласилась, Владислав, но ощущение окраски фразы о двенадцати строках псевдоперевода никуда не денешь. Текст, подтекст - все имеет значение, не так ли.
Доброго вечера, Ира. Я бы их не заменял. Меня лучшие образцы поэзии не раздражают. Небожителей у меня мало, так ведь это не преступление. Никто на Поэзия.ру столько не правил переводы, как я. Я их переписывал целиком. Иногда - многократно. Но я и никому не отказывал в правках любого из моих текстов. Идея перевода не всегда передаётся грамматически идеальным текстом. Это так же верно, как и то, что идеальный иероглиф очень сложно передать идеальным строем русского языка. Да и бывает ли она - абсолютная языковая гармония. Только на это я и намекнул. Крамолы нет.
К омментарии
Да-да, " там русский дух, там Русью пахнет"). И - блоковское, как в "Двенадцати", смертельно-лубочное какое-то.
Доброе утро, Ольга. Дело в том, что именно Александр на конкурсной странице, в конце, при попытке выяснения, почему хоры в стихотворении определяются как wise и как это правильно передать, привел одно из значений слова choir -
a level in the hierarchy of angels
т.е. вся конструкция - что-то вроде
"магические бессчётные чины волшебной иерархии".
Вторую строфу я еще немного подредактировала, чтобы убрать единообразие со следующей за ней, где предпоследняя строка начинается с "и..." Заодно звукописью постаралась показать, что в оригинале она богата. Но предложение по поводу тире было справедливым. Спасибо!
Да, Ольга. Если он захочет обратиться к кому-то "моя душа", он скажет: "my heart".
Доброй ночи, Вячеслав.
Тем более. Когда мужчина постоянно влюблён - какая там душевная спячка может быть? А если этот мужчина, к тому же, писатель и поэт с богатой фантазией, да ещё такой молодой (на момент написания этого стихотворения ему было всего 22 (!) года, т.е. есть там гормоны аж из ушей лезли)... Какое там - душа спит. )) Да у него дённо и нощно бодрствовало всё, включая волосы и ногти! ))
И Вам спасибо!
Ирина, Вы считаете, что англоязычный человек не может обратиться к кому-то или сказать о ком-то "my soul"?
Доброй ночи, Ирина.
Спасибо, я и не знала, что такие ангелы есть.
"И сонмы сказочных начал
Поют (бессчётны!) в унисон."
После Вашего объяснения строки стали понятными и логичными. Но, всё-таки, почему Вы решили заменить фейри ангелами? Это ведь совсем разные существа. Общее у них только то, что феи, по поверьям, тоже управляют стихиями. Получается, что ЯЗЫЧЕСКИХ фейри Вы поменяли на ХРИСТИАНСКИХ ангелов. Неожиданная замена. Как если бы Вы переводили стихотворение, в котором фигурируют ангелы, и заменили бы их... на фей, эльфов или гномов. И "сонмы СКАЗОЧНЫХ начал" (ангелов) почему-то я воспринимаю как "ВЫМЫШЛЕННЫХ".
2 строфу поменяли, по-моему, удачно. Я бы только в конце второй строчки поставила тире: оно указывало бы, что паутины не сами по себе стали золотыми, а из-за появления лучей.
Я прочитала Ваш ответ Александру. ПЛОСКАЯ рыболовная сеть могла бы послужить намёком на паутину, но мерёжи, хоть они и сетчатые, из-за цилиндрообразной формы не очень подходили, тем более, там ещё и поволоки из них были. Да что о них и говорить, раз Вы их убрали.
Хм... подумалось, Сергей: замеченное Вами - не есть ли некий "подсознательный" - двойчаткой словоформ - рефлекс на тему? - Автор-то ведь не простак... )
Алена, если Вы хотите сохранить рифму, боюсь, что «зеленеющим» придётся пожертвовать.. Может, что-то вроде: «проявился сияющий вид», и тп.
Хотя обидно. С восторгом наблюдала такое зеленое воссияние моей первой зимой на Гозо - остров весь густо покрылся изумрудной зеленью за одну ночь. Ошеломительная метаморфоза.
Надеюсь, найдется компромисс, ведь это зеленое чудо достойно того, чтоб его изобразить так, как оно происходит)
Мария, спасибо!
красиво :) по-китайски это звучит просто: yān jǐng lǜ
и тоже многозначно: красивый пейзаж (вид, план, фон, живописный, ясный, светлый, благовещий, благодатный) зеленеет, зеленый (яркий, красочный).
горы в оригинале прославленные, знаменитые, вряд ли особенные, горы и есть горы, куда китайские поэты шли, чтобы подняться над миром, над мирской суетой, и открыть свое сердце ритмам Вселенной. :)
спасибо за добрые слова,
Алена, я попробовала перевести "воссиял зеленеющий вид" (в том смысле, который в эту фразу вложен) на венгерский. Вышло:
feltündökölt a zöldülő táj
Красиво звучит).
Вот теперь можно это перевести обратно на русский, и будет идеально)). "táj" - многозначное слово, "вид, пейзаж" входят в его спектр, но не только они. Еще: "пространство, провинция", и тд.
Мне понравилось настроение Вашего перевода, легкость текста хорошо передана. Значит, Дао познается в особенных горах?)
Да, а Тарковский - свои "казни":
У, буркалы Петровы,
Наыкате белки!
Холстинные обновы.
Сынки мои, сынки!
И в этом Вы не одиноки, Алена. Но мне пока не хочется облегчать сложное.
ну ничего, Ирина, зато начала остались, которые в словарях еще поискать нужно :)
вид = пейзаж, что здесь криминального, объясните, пожалуйста, профессор. почему тон может звучать, а вид не может зеленеть?
Да, простить можно всё, но не сразу.
Недавно стишок сочинился ("Примириться со старым врагом.."), одно слово выпало и никак не дается. Очень адресное стихо.
Как хорошо, что читаете рубрику, Владислав. Все не зря, стало быть. ) СпасиБо!
Сударыня, этот вид зеленеет, что в контексте, что без контекста.
И не Вы одна, Алена. Но я не пропускаю замечания мимо ушей, поэтому ни того и ни другого в моем переводе Вы больше не найдете. А Ваши виды так и будут зеленеть. Я же буду читать Гитовича: у него совершенно другой Ли Бо.
я помню, Ирина, что у Вас на мои тексты идиосинкразия. а я вот восхитилась переплетением поволок с феерическим конклавом :)
понимаю, профессор. но зачем выдергивать слова из контекста? вопрос риторический :)
Владимир, спасибо! Вы совершенно правы: китайские поэты не писали пейзаж с натуры (так говорят знающие люди), -- глядя на восхитивший их вид, они вспоминали подходящие строчки предшественников, и, вдохновленные ими, обыгрывали их в своих стихах. и, конечно, в результате этого со временем в поэзии возникло много повторяющихся сюжетов, образов и символов. это хорошо чувствуется при переходе от стихов 10-12 веков к стихам 7-9 веков. но и это еще не все истоки :)
Искать не надо. Надо чувствовать. Переводчику особенно без этого нельзя )
Ира, мы на правду не обижаемся.
Если в посыле нет желания обиды, значит, понимание неизбежно.
И цитатником мы не злоупотребляем.
Значение имеют только отношения.
К оригиналу, к читателю. И к окружению, конечно.
Поиск новизны ещё важен.
А подтекст можно найти всегда. Занятие зряшное.
Добрый вечер, Ольга! Нет, мне не кажется странным, что D.D., будучи юношей, вдохновился Мэри Шихи, а годы спустя испытывал другие чувства и переживания. Если верна датировка написания обсуждаемого стихотворения (июль 1904г), то к этому времени автор был увлечён, и на этот раз уже «по-взрослому», другой женщиной – Норой Барнакл. Как Вы помните, в реальной жизни Джойса и в «Улиссе» 16 июня 1904 года – очень и очень памятный день. В первой рукописи сборника стихотворений Джойса "Камерная музыка" было 27 стихотворений и «From Dewy Dreams...» (под номером XIV) размещено ровно посередине. Символично. Своего рода момент перехода от одного внутреннего состояния повествующего к другому. Попытка навести порядок в душе и в собственных чувствах. Никакой несуразности. Напротив, естественно. А господа учёные, исследователи творчества D.D., носители языка, конечно же, могут и ошибаться. Иногда. Но в данном случае – вряд ли.
Спасибо!
В.М.
Александр остро всё переживал.
Время показывает, что худшие опасения скорее сбываются.
У Валентины Коркиной хорошие стихи. Не знаю, почему она Рахмана столько переводила...
Наверное, было нужно.
На Стихи.ру реже читают. Уходить-то уже некуда.
Конечно, надо быть осторожнее.
Но и простить можно всё.
Спасибо, Ольга. Спасибо.
Я "Память' исправно читаю. Пишу сейчас реже, читаю..
Рада оказаться полезной, Вячеслав!
Главное - чтобы "огонь не погас" (по Стейнбеку)!
Я бы и согласилась, Владислав, но ощущение окраски фразы о двенадцати строках псевдоперевода никуда не денешь. Текст, подтекст - все имеет значение, не так ли.
У нас все цари антономичны) А как бы Пушкин написал своего "Бориса"? В Европе - Шекспир Генриха Четвёртого, Восьмого,Эдуарда Третьего? И проч..)
Когда бы Пётр не казнил –
А над стрельцами слёзы лил,
А те б его сказнили славу, –
О Пушкин! Ты б не сочинил
Великолепную «Полтаву»!
Доброго вечера, Ира.
Я бы их не заменял.
Меня лучшие образцы поэзии не раздражают.
Небожителей у меня мало, так ведь это не преступление.
Никто на Поэзия.ру столько не правил переводы, как я.
Я их переписывал целиком. Иногда - многократно.
Но я и никому не отказывал в правках любого из моих текстов.
Идея перевода не всегда передаётся грамматически идеальным текстом. Это так же верно, как и то, что идеальный иероглиф очень сложно передать идеальным строем русского языка. Да и бывает ли она - абсолютная языковая гармония.
Только на это я и намекнул. Крамолы нет.