Вне общепринятой и общепонятной теории нет никаких "я". Некое новое знание (новая информация) возникает только в том случае, если потребитель информации (условно - "читатель"), накладывая на одному ему известные догмы ("гештальты") новые знания по какой-то божественной причине воспринимает эту новую информ ацию как "новый гештальт". а ес ли нет, то и нет шансов (для чего-то нового). Увы.
Здравствуйте, уважаемая Ева! Вопрос о "категоричности" довольно простой. В условиях перевода стихов Рильке мы (переводчики Рильке) находимся в зонек существования, как минимум, еще пяти-шести, а то и 50-60 конгениальных переводчиков поэзии рильке. По поводу данного стихотворения советую найти 5-6 качественных переводов других авторов (которых несть числа). С ними и спорьте. Все эти лингвистические штучки типа "общей стилистики автора" - это к спорам 60-70 годов, почему публике нравятся переводы Пастернака. Можно поднять газетные вырезки в Ленинке. Если хотите. уточните суть разговора и можно перейти на литсалон. У меня за примерно 50 лет знакомства с пластами переводческих решений мнение сложилось. Найти огрехи в новых решениях несложно. Другое дело, что каждое новое поколение не видит своих просчетов. увы, это норма. Ваш И.Б.
Игорь, я не просил Вас пересказывать теорию. Просил сформулировать, что Вы лично понимаете под упомянутой вами "прозаизацией современной поэзии". Заметьте - даже не просил рассказать, как она влияет на обновление впечатлений. Что же касается "поэзии формата А4", то сопоставьте "времена и даты", когда появился именно этот термин. И учтите, кстати, что и сейчас в некоторых мессенджерах строку перевести нельзя или не так просто. А рифмованными текстами с их помощью обмениваются. Оттуда же (от использования мобильных средств связи для набора текста) и необязательность заглавных букв. А не от неких "глубинных творческих замыслов и поисков". При всём уважении к Вам. Слышали, наверное, старую байку о том, как посетительница на выставке авангарда оставила на время корзинку и что произошло после этого? :о)
Здравствуйте, Сергей Зная Ваши предпочтения, я не сомневаюсь, что Вы приготовились к долгому разговору. Это вряд ли. Чтобы пересказать теорию, да еще не упоминая теоретиков, которые над этой теорией трудились (им несть числа!), нужно писать учебник. У меня есть куча статей, но нет связного учебника. Увы. Самый очевидный пример прозаизации - верлибр. На довольно длинном участке времени европейцы переводили традиционные стихи именно верлибром. Им это казалось значимым явлением, хотя было лишь коммерческим шагом. Это и есть "прозаизация традиционной поэзии" (в том числе). Что касается ваших высказываний по поводу происхождения "поэзии формата А4", то это, прости Господи, домыслы. Не то чтобы вообще "все не так", но надо по меньшей мере поднять историю поэзии, чтобы иметь возможность сопоставить даты и имена. Пустых же (бездоказательных) пассажей, претендующих на "объяснения", не люблю. Извольте написать статью! Потом поговорим.
"между строк (а как иначе) сообщается нечто важное для адресата, который, несомненно, все поймет" - Екатерина, учтите, что подвести такую базу можно под любой текст. Причём, как в позитивном, так и в негативном смысле. И знак будет зависеть не от текста, а от цели подводителя. :о)
Игорь, был бы весьма признателен Вам за пояснение, что Вы подразумеваете под "прозаизацией поэзии". Не отсылок к чьим-то чужим мнениям и формулировкам, а Ваше личное понимание. Надеюсь, Екатерина не будет против.
А что касается записи в одну строку, то, на мой взгляд дело обстоит проще и прозаичнее: т.н. "поэзия формата А4" возникла (не подозревая, что существовала когда-то) после того, как в формах для сообщений в мессенджерах и соцсетях, создаваемых мобильными устройствами, нажатие экранной клавиши <Enter> приводило не к переносу строки, а к завершению ввода. Естественно, ни о каких "особых чувствах" говорить не приходится. Для "особых чувств" требуется структурирование текста, знаки препинания. А вот что автор может рассматривать читателя, как идиота, который порадуется, что разгадал рифмовку - мне в голову не приходило. Это Вы сами придумали или кто подсказал? :о)
Игорь, мне кажется, Вы очень категоричны. Следуя этой логике, практически любой дискуссионный момент можно свести к тезису о различиях в переводческих школах. И это затрудняет коммуникацию при обсуждении недостатков конкретных текстов )
Вы, конечно, правы в том отношении, что воссоздать "тон поэзии Рильке", заменив пару слов, невозможно. Но, дело в том, что есть слова и обороты из тех слоев лексики, идиоматики, которые могут остро противоречить даже не тону, а общей стилистике автора и создавать проблемы на уровне, предшествующем тому, о котором Вы говорите. И отказавшись от них, переводчик, не достигнув аутентичности оригинала даже с позиций собственной школы, тем не менее (при удачной замене) перевод свой улучшит. Но, возможно, Вам видней, ведь Рильке - Ваша специализация, а мы лишь интересующиеся) Но дотошные ))
Школу "переводов Рильке" пока открывать не планирую) А то и поговорить будет не о чем, будем отправлять друг друга к букварям и прописям собственного извода)
Здравствуйте, уважаемый Олег Насколько можно судить, до Вас этот стихотворение переводили только любители. У вас перевод выполнен профессионально, что важно. Есть разве что одно место, на которое стоит обратить внимание. Рифма "ликуя-найду я" несколько надуманна. А ведь "Наяда" Платена предтеча Лорелеи, так что, кмк, естественность поэтической речи тут должна быть безукоризненной. Просится "найду ли" с соответствующей рифмой. Удачи! Ваш И.Б.
Здравствуйте, Ева Я всегда рад серьезным замечаниям, поскольку привык работать с редакторами и считаю, что только взгляд со стороны может окончательно "устаканить" трактовку. Но Вы говорите о другом - общем подходе к созданию эмоциональности у стихотворений Рильке. Дело в том, что нейтральная стилистика (без уточнений термина), свойственная Рильке-модернисту, не может быть перенесена на язык перевода буквально. Это вообще камень преткновения у всех переводчиков Рильке. Это, в сущности, разговор о пастернаковском выражении "тон поэзии Рильке". Исправить тон нельзя, можно лишь поменять приемы, с помощью которых тот или иной переводчик Рильке решает проблему. То, о чем Вы говорите, не частность, но установка на ту или иную "школу". Вы вполне можете создать свою "школу перевода Рильке". Ваш И.Б.
Александр! Вот Вы прочувствуйте картину, которую нарисовали: зимняя ночь в Оймяконе, мороз далеко за пятьдесят, а то и за шестьдесят, а Ваш лирический герой стоит на нестихающем ветру и говорит о вечном с Богом. Вот это и называется "Голливуд", кино, попутанное с реальностью.
Ваша интерпретация мне в целом понравилась. Только вот разговорные обороты Тощища та же, три ее, не три и Зевак бы им иначе не унять, по-моему, несколько снижают серьёзность сцены и не вполне соответствуют высокой стилистике оригинала. Может быть, поискать замену?
Кроме того, показалось, что одни белки, зрачки теперь внутри звучит немного схематически (особенно для финала), в то время, как у Рильке - глубокий образ интроспективного взгляда.
Добрый вечер, Екатерина, Спасибо большое за Ваш отклик! Не хочется нарушать музыкальный строй стихотворения, тем более что автор оригинала радел за музыку поэзии. Проще заменить "о" на "а":)
Добрый вечер, Владимир, в принципе это всего лишь сказка о грустной и одинокой, несмотря на придворное окружение, принцессе, желающей страстной, настоящей и большой любви... и я полагаю, что её устремлённый на Восток с восходящим солнцем взгляд нужно рассматривать чисто символически: ожидание этой любви, ожидание своего солнечного принца. Какая же девушка об этом не мечтает? Рассказчик не знает о чём или о ком конкретно мечтает принцесса. Его предположения связаны с шестью возможными персонажами: принц из Голконды или Китая, или кто-то в праздничной аргентинской карете, желающий увидеть свет глаз принцессы, или король душистых островов, или властелин чистых алмазов, или хозяин жемчужин. Все персонажи наделены властью и богатством... Да, я ушла от прямой конкретизации китайского принца и связала с мечтой о китайской деннице, как провидении радостного восхода... и принцесса смотрит на Восток и желает взлететь к Солнцу (желаемому возлюбленному)... и фея в конце говорит о рыцаре, кто краше и лучезарней зари...
В отношении аргентинских принцев могу только сказать, что испанские колонизаторы щедро раздавали дворянские титулы аргентинцам в целях их ассимилирования, так сказать... правильнее, конечно, было бы, наверное, говорить об идальго, например... но это же сказка, поэтому вряд ли настолько принципиально использование в переводе китайских ванов, аргентинских идальго или островных суверенов.
Доброе, Катя. Да, я прочитал комментарии. Можно не объяснять. Я знаю несколько поводов к записи поэтического текста подобной строкой. И только один мотив. Но дамы редко так пишут..
Есть и такое значение, Википедия.Томбак, или томбак, представляет собой латунныйсплав с высоким содержанием меди и 5-20% цинка.[1]олово, свинец или мышьяк.[2][3] Это дешевыйковкий сплав, в основном используемый для медалей, орнамента, украшений и некоторых боеприпасов. В более старом употреблении этот термин может применяться к латунному сплаву с содержанием цинка до 28-35%.[1][4]
К омментарии
Вне общепринятой и общепонятной теории нет никаких "я". Некое новое знание (новая информация) возникает только в том случае, если потребитель информации (условно - "читатель"), накладывая на одному ему известные догмы ("гештальты") новые знания по какой-то божественной причине воспринимает эту новую информ ацию как "новый гештальт". а ес ли нет, то и нет шансов (для чего-то нового). Увы.
Здравствуйте, уважаемая Ева!
Вопрос о "категоричности" довольно простой. В условиях перевода стихов Рильке мы (переводчики Рильке) находимся в зонек существования, как минимум, еще пяти-шести, а то и 50-60 конгениальных переводчиков поэзии рильке. По поводу данного стихотворения советую найти 5-6 качественных переводов других авторов (которых несть числа). С ними и спорьте.
Все эти лингвистические штучки типа "общей стилистики автора" - это к спорам 60-70 годов, почему публике нравятся переводы Пастернака. Можно поднять газетные вырезки в Ленинке.
Если хотите. уточните суть разговора и можно перейти на литсалон.
У меня за примерно 50 лет знакомства с пластами переводческих решений мнение сложилось. Найти огрехи в новых решениях несложно. Другое дело, что каждое новое поколение не видит своих просчетов. увы, это норма.
Ваш И.Б.
Александр, к сожалению, ролики с ютьюба у меня не загружаются. :о(
Игорь, я не просил Вас пересказывать теорию. Просил сформулировать, что Вы лично понимаете под упомянутой вами "прозаизацией современной поэзии". Заметьте - даже не просил рассказать, как она влияет на обновление впечатлений.
Что же касается "поэзии формата А4", то сопоставьте "времена и даты", когда появился именно этот термин. И учтите, кстати, что и сейчас в некоторых мессенджерах строку перевести нельзя или не так просто. А рифмованными текстами с их помощью обмениваются. Оттуда же (от использования мобильных средств связи для набора текста) и необязательность заглавных букв. А не от неких "глубинных творческих замыслов и поисков". При всём уважении к Вам.
Слышали, наверное, старую байку о том, как посетительница на выставке авангарда оставила на время корзинку и что произошло после этого? :о)
Здравствуйте, Сергей
Зная Ваши предпочтения, я не сомневаюсь, что Вы приготовились к долгому разговору. Это вряд ли. Чтобы пересказать теорию, да еще не упоминая теоретиков, которые над этой теорией трудились (им несть числа!), нужно писать учебник. У меня есть куча статей, но нет связного учебника. Увы.
Самый очевидный пример прозаизации - верлибр. На довольно длинном участке времени европейцы переводили традиционные стихи именно верлибром. Им это казалось значимым явлением, хотя было лишь коммерческим шагом. Это и есть "прозаизация традиционной поэзии" (в том числе).
Что касается ваших высказываний по поводу происхождения "поэзии формата А4", то это, прости Господи, домыслы. Не то чтобы вообще "все не так", но надо по меньшей мере поднять историю поэзии, чтобы иметь возможность сопоставить даты и имена. Пустых же (бездоказательных) пассажей, претендующих на "объяснения", не люблю. Извольте написать статью! Потом поговорим.
"между строк (а как иначе) сообщается нечто важное для адресата, который, несомненно, все поймет" - Екатерина, учтите, что подвести такую базу можно под любой текст. Причём, как в позитивном, так и в негативном смысле. И знак будет зависеть не от текста, а от цели подводителя. :о)
Игорь, был бы весьма признателен Вам за пояснение, что Вы подразумеваете под "прозаизацией поэзии". Не отсылок к чьим-то чужим мнениям и формулировкам, а Ваше личное понимание. Надеюсь, Екатерина не будет против.
А что касается записи в одну строку, то, на мой взгляд дело обстоит проще и прозаичнее: т.н. "поэзия формата А4" возникла (не подозревая, что существовала когда-то) после того, как в формах для сообщений в мессенджерах и соцсетях, создаваемых мобильными устройствами, нажатие экранной клавиши <Enter> приводило не к переносу строки, а к завершению ввода. Естественно, ни о каких "особых чувствах" говорить не приходится. Для "особых чувств" требуется структурирование текста, знаки препинания.
А вот что автор может рассматривать читателя, как идиота, который порадуется, что разгадал рифмовку - мне в голову не приходило. Это Вы сами придумали или кто подсказал? :о)
В перевод внесены изменения.
Екатерина, спасибо за пояснение. Я думал, опечатка. А за предыдущими случаями как-то не уследил, простите. Иначе подумал бы, что ошибка. :о)
Разговоры с Богом они ведь всегда почти на пределе сил, тогда когда кажется, что нет уже надежды больше ни на что и ни на кого. Тут об этом.
Здравствуйте, уважаемый Олег
Насколько можно судить, до Вас этот стихотворение переводили только любители. У вас перевод выполнен профессионально, что важно. Есть разве что одно место, на которое стоит обратить внимание. Рифма "ликуя-найду я" несколько надуманна. А ведь "Наяда" Платена предтеча Лорелеи, так что, кмк, естественность поэтической речи тут должна быть безукоризненной. Просится "найду ли" с соответствующей рифмой.
Удачи!
Ваш И.Б.
Здравствуйте, Ева
Я всегда рад серьезным замечаниям, поскольку привык работать с редакторами и считаю,
что только взгляд со стороны может окончательно "устаканить" трактовку.
Но Вы говорите о другом - общем подходе к созданию эмоциональности у стихотворений Рильке. Дело в том, что нейтральная стилистика (без уточнений термина), свойственная Рильке-модернисту, не может быть перенесена на язык перевода буквально. Это вообще камень преткновения у всех переводчиков Рильке. Это, в сущности, разговор о пастернаковском выражении "тон поэзии Рильке". Исправить тон нельзя, можно лишь поменять приемы, с помощью которых тот или иной переводчик Рильке решает проблему. То, о чем Вы говорите, не частность, но установка на ту или иную "школу". Вы вполне можете создать свою "школу перевода Рильке".
Ваш И.Б.
СпасиБо!🙏
Ну вот, благодаря Вашему тексту узнал, что такое "кизомба"! Зашло!
Александр! Вот Вы прочувствуйте картину, которую нарисовали: зимняя ночь в Оймяконе, мороз далеко за пятьдесят, а то и за шестьдесят, а Ваш лирический герой стоит на нестихающем ветру и говорит о вечном с Богом.
Вот это и называется "Голливуд", кино, попутанное с реальностью.
Добрый вечер, Екатерина,
Спасибо большое за Ваш отклик!
Не хочется нарушать музыкальный строй стихотворения, тем более что автор оригинала радел за музыку поэзии. Проще заменить "о" на "а":)
Добрый вечер, Владимир,
в принципе это всего лишь сказка о грустной и одинокой, несмотря на придворное окружение, принцессе, желающей страстной, настоящей и большой любви... и я полагаю, что её устремлённый на Восток с восходящим солнцем взгляд нужно рассматривать чисто символически: ожидание этой любви, ожидание своего солнечного принца. Какая же девушка об этом не мечтает?
Рассказчик не знает о чём или о ком конкретно мечтает принцесса. Его предположения связаны с шестью возможными персонажами: принц из Голконды или Китая, или кто-то в праздничной аргентинской карете, желающий увидеть свет глаз принцессы, или король душистых островов, или властелин чистых алмазов, или хозяин жемчужин.
Все персонажи наделены властью и богатством...
Да, я ушла от прямой конкретизации китайского принца и связала с мечтой о китайской деннице, как провидении радостного восхода... и принцесса смотрит на Восток и желает взлететь к Солнцу (желаемому возлюбленному)... и фея в конце говорит о рыцаре, кто краше и лучезарней зари...
В отношении аргентинских принцев могу только сказать,
что испанские колонизаторы щедро раздавали дворянские титулы аргентинцам в целях их ассимилирования, так сказать... правильнее, конечно, было бы, наверное, говорить об идальго, например... но это же сказка, поэтому вряд ли настолько принципиально использование в переводе китайских ванов, аргентинских идальго или островных суверенов.
Спасибо ещё раз за высокую оценку!
Косиченко Бр.
Большое спасибо за Ваше замечание. Внёс поправку. ВК
Льву Бондаревскому
Спасибо за разъяснение. ВК
Вспомнил, Володя...
Боюсь, "Иных уж нет, а те далече" (с).
Рад тебя слышать!
Да уж, страстей в быту хватает, к сожалению...
Благодарю, Владимир, за отклик и рад, что текст пришелся по духу.
С уважением,
А.К.
Влад, мне бы хотелось узнать Вашу точку зрения. Судя по всему, она отличается от ранее высказанных.
Спасибо 🤗
Выхожу из твоих стихов с просветлённой душой, Лёша!
Словно заново на "Облаке" побывал.
Доброе, Катя.
Да, я прочитал комментарии. Можно не объяснять.
Я знаю несколько поводов к записи поэтического текста подобной строкой. И только один мотив.
Но дамы редко так пишут..
Есть и такое значение, Википедия.Томбак, или томбак, представляет собой латунный сплав с высоким содержанием меди и 5-20% цинка.[1] олово, свинец или мышьяк.[2][3] Это дешевый ковкий сплав, в основном используемый для медалей, орнамента, украшений и некоторых боеприпасов. В более старом употреблении этот термин может применяться к латунному сплаву с содержанием цинка до 28-35%.[1][4]
Признателен, Алёна, пока мы ещё способны на чудачества - наши музы с нами!
Да уж, дорогой Владимир, тахикардийный стих, спасибо за сочувствие эстетическое и дружеское!