Ох, Алена, йумор - штука очень злокачественная. Хуже только vanita...
Вижу, Ваши ночные посетители бурную дискуссию здесь вели... И тут мне подумалось: это же сюр какой-то. Мир глобально меняется, через пару лет мы его не узнаем. Это будет не локальная перестройка, нет. Это будет именно глобальный передел мира, прежде всего, экономически. Ну и территориально тоже, похоже..
И вот вместо того, чтоб бросить интеллектуальный ресурс на размышления о том, станут ли им платить пенсии, найдется ли доступное для них медобслуживание, и проч., и проч., Ваши гости так сильно переживают из-за запятых.. Конечно, мы на литературном портале, и запятые тоже важны, но, все-таки, надо соблюдать меру. Иначе какая-то параллельная вселенная здесь образуется. Совсем уж неадекватная происходящему в мире.
Вот-вот откроется дверь, войдет паж в пышных парчовых панталончиках, с серебряным блюдом в руках, на которой возлежит корона с алмазами.
Вспомнилось, у Марка Шехтмана было отличное стихо про "медальки из фольги".
Это, конечно, только лишь философские утренние мысли, надеюсь, Ли Бо не будет против...А еще надеюсь, что никто не достанет из широких штанин свой мощный рычаг управления..

Пысы: Если мне возразят, что речь у Вас шла не о запятых, а о назывных предложениях, то это я фигурально выразилась. )

Расслабьтесь, дорогие товарищи..
https://www.youtube.com/watch?v=mNHPv2GJyh8&ab_channel=Dkarcsi
 

Ну что Вы, Ирина Ивановна, в быту я, можно сказать, дамский угодник

Этого не надо. Еще укусите.

Спасибо, Алена! Думаю, что плюсик (+) Ваш. Спасибо!Но есть и минус. Поставил кто-то, а не объявился. Чего человек прячется? Выскажи, помоги мне, возможно, что я что-то не вижу, "нямы" не хватает. Не хорошо...

Сергей, доброго дня! Трамвай на гусеничном ходу - отличное название для книжки, которая бы содержала абсурдистские стихи (включая известное Чуковского) вроде этого (автора не знаю):

В реке там рыба на бугре,

Мычит корова в конуре,

Собака лает на заборе,

Поёт синичка в коридоре,

Играют дети на стене,

Висит картина на окне... (и т.п.)

 Но это детское. Принцип абсурдизма взрослых стихотворений тот же  - игра, только предметный ряд другой. Игра в смыслы и образы. И, как правило, без правил. )
 Здесь нужно отдать должное автору (если не рассматривать техническое исполнение) -  он и не скрывает своего метода. 
  
 Справедливости ради надо сказать, что один рычаг в трамвае есть (я не водитель трамвая, подсмотрено в популярном видео). 

"театр для актеров, магазин для продавцов, литература для писателей. Нет и не может быть выхода из этих предприятий, настолько увлекателен процесс внутри".  ) Эх... Диагностом М.М. был отменным.

Люба, а вот еще одно определение поэзии (это Вы первая начали:) Вы мне — Кальпиди, я Вам — Фроста)

Poetry is what gets lost in translation. Поэзия — это то, что гибнет (теряется) в переводе.“

 

А вот верлибру , на мой взгляд, перевода особенно нечего бояться. Значит - это не поэзия!!!

Не смог сходу найти Ваш любимый стих Гейма про Шары на немецком, чтобы через машинный перевод прогнать и сравнить с  приведенным Вами переводом Гаспарова. Кстати, иных переводов этого стиха на русский я тоже не обнаружил, при том что  переводов зарифмованных стихов Гейма немало. 

Знаете, почему? Потому что у переводчика мало возможности  привнести в очередной перевод верлибра что-то принципиально новое. Значит, и стимул отсутствует.  У Гаспарова — «худые руки», ладно, поменяем  на «тонкие», у него «заколдованное» время , а мы сделаем его  «зачарованным», у него «как вспышки огня» - а мы  —«подобные вспышкам огня». И так далее по тексту.

Кстати, мне даже не пришлось самому подбирать эти синонимы. Я через машинный перевод перегнал перевод Гаспарова на немецкий, а затем  обратно на русский, так и обнаружил те самые подходящие словечки.  Любой литератор, убрав шероховатости машинного перевода и поиграв с синонимами, мог бы довести  текст до весьма приличного состояния за минимальное время. 

Кстати, может быть поэтому переводчики на нашей площадке не сильно балуются переводами верлибров? А за уже переведенные верлибры браться почти всегда бессмысленно. Пишу «почти», поскольку бывают, наверное,  и исключения.  Может, перевод верлибра-это, скорее, ремесло?  Примерно так ведь и остальные смогут.

А вот попотеть над уже тысячу раз переведенным сонетом Шекспира - это другое дело:)

Но это все вопросы больше  к переводчикам.

Как-то так!

Всегда искренняя и своеобразная Ваша оценка, Алёна,
мне прибавляет сил для правки старого и поисков нового в своих стихах, сердечно Вам благодарен!

Большое спасибо, дорогой Владимир, за добрые слова!

И передайте доктору: в жизни ни разу "не подтирал", в отличие от него. И это факт, не требующий прецедента.
Целую ручки

Не можете, не можете. И это не стихи )

Когда ж тут совершенствоваться под Вашим, Ирина Ивановна, чутким руководством....

Да понятно, что лучше Вы не можете.

Да уж как можем...

От Вас, Косиченко Бр., лишь благорастворение воздухов - многократное.
Именно так Вы и Белли переводите.

 А затем уж Косиченко Бр., желая поквитаться, написал свой коммент на моей странице, нарочито повторив мою ошибку и назвав неполные предложения назывными, вызвав тем самым Ваше недоумение (с)

Оцет и жёлчь от Вас, одна, Ирина Ивановна...
Пришёл на Вашу страницу, не то доктор опять карты передёрнет,
с подарком:

Бох кошке ласки недодал

Но имя дал, слепых котят

Швырял в ведро, и попадал

Хозяин Чилдренинзэярд.

 

Зимой все птички сладко спят,

Мал рацион, хозяин знал,

Дроздят, щеглят и соловьят

В ведро с котятами кунал.     

 

Я ненавидел, я страдал,

Примерно, двадцать лет подряд,

Пока Её Господь не взял

В кошачий птичий вертоград.

Ваш пушистый кроллинг, Ирина Ивановна, меня давно забавляет

Заметим в этой связи, что в характеристиках героев нередко присутствует элемент осюморонности, выражающий несоответствие между уровнем притязаний (или возможностей) и реальным положением героев.  (с) Флоря

Людочка (с уважением). Сколько вы знаете… Вы профессор?

Такова была моя участь с самого детства. Все читали на моем лице признаки дурных чувств, которых не было; но их предполагали — и они родились.
С)

Александр Владимирович, вот начало истории: https://poezia.ru/works/171710  (я дописала комментарий с пояснением об ошибке в термине). А затем уж Косиченко Бр., желая поквитаться, написал свой коммент на моей странице, нарочито повторив мою ошибку и назвав неполные предложения назывными, вызвав тем самым Ваше недоумение.  

Сожалею о допущенной ошибке в терминологии: мне следовало сказать "сумбур неполных предложений" вместо "сумбур назывных предложений".

да, верно, Мария, вот, нашла: В центральном дворце [небес] звезда Тянь-цзи син (Полярная звезда) — самая яркая, на ней постоянно проживает Тай-и — дух Великого единого.
спасибо Вам за волнующие темы!
ох уж этот йумор...

Спасибо, Алена) Конечно, веет, по шаманским поверьям, ведь, писано). К тому же, тут и древние кельты побывали. О преобладании в нашем мире Смерти над Жизнью - это друиды заметили. Небольшая смысловая эклектика) До кучи добавим и космогонию древних китайцев).
А вот "трещину" - это я придумала. Да, пусть из нее прольется и свет тоже, а не только гнев Черного Неба..
Вообще, чуток вынесло в космос, когда это писала. Кажется, что все реально происходило - и черная птица щелкала клювом у меня в ногах, и все прочее.
Бойтесь своих фантазий(

Да, тогда это Полярная звезда - Гвоздь Небес (у древних северян). Только позволю себе поправочку - она находится в созвездии Малой Медведицы. 
У меня есть в сундучке несколько разных методов ее отыскания на небе - обучили друзья разных национальностей.
Изрядно скомпрометированный в 20-м веке символ свастики, известный со времен неолита, графически изображает именно поворот звезд вокруг небесного центра. Символ божественного в нашем мире.
Надюсь, китайцы не начнут войну под знаменами с символом Инь и Янь, и его не запретят для потомков...
Пятиконечная звезда как символ микрокосма еще держится).
Поляризировать мир согласно соответствию "добру и злу" - это очень большое искажение.. Так и хочется спросить: а судьи кто?.

Алена, благодарю за разговор) И не только о высоком, но и на волнующие дамские сердца темы прычосок и матерьяльчиков))
Черный не особо практичен - выгорает на солцне. Практичнее - штапелек в мелкий цветочек))
А по поводу перекиси у Ирины.. Думаю это йуморной намек на мой цвет волос). Ирина ведь не знает, что меня в школе как-то попытались "альбиносом" дразнить. Впрочем, недолго пытались))

обиделись, что здесь не оценили Ваши гениальные тексты.а у нас тут много гениев, но Вас их стихи, естественно, не интересуют. чукча -- не читатель. все ясно, Сергей. а свою интеллектуальную собственность можно раздавать и вконтакте. каждому -- свое. и Вас с Наступающим :)

а шаманизмом веет :)
Мария, я восприняла этот текст (довольно необычный, со вступлением) как фрагмент, то ли древней летописи, то ли исторического романа. и действительно оракульский.
"девятью мирами" -- Вы наверное знаете: Цзю-тянь («девять небес»), в китайской космогонии и мифологии девять небесных сфер, расположенных друг над другом и составляющих небо.
еще понравился образ "трещины Млечного пути". но тогда выходит что из этой трещины льется свет? :)
спасибо,

Таких у меня полно. И почему я должен что-то ждать. Ждать можно было в молодости. Сейчас мне это зачем? Я живу в глухой деревне, пригласили на сайт. В принципе мне здесь нечего делать. Зачем бесплатно раздавать свою интеллектуальную собственность? Ради мутной полемики? На том прощевайте. Удачи Вам! С наступающим!

Хорошо, Любовь Андреевна, с уважением отношусь к любой сложившейся традиции. Но отчасти я имела в виду сложившуюся традицию здесь - в некоем отдаленном прошлом, когда,
 возможно, мы были хоть и немногим моложе, но все равно называли друг друга по именам. Отчасти - православную традицию, где все зовут друг друга по святым именам, и уважение присутствует.
Пожалуй, стоит по именам называть лишь  тех, кого лично знаешь (по взаимному согласию). 
Но самое простое объяснение - это сокращение времени на письме онлайн.
  Возможно, выражение коллегиальное мнение имеет некую коннотацию, которая насторожила меня. 
Проблема в том еще, что часто мы вкладываем в одни и те же понятия разный смысл, поскольку на любом устойчивом выражении лежит отпечаток - времени употребления, прикладных каких-то вещей. В результате оказывается, что мы говорим об одном и том же.
 Аргументировать свое мнение - это одно, а общему явлению нужны определения (лучше специалистов). 
 Поэтому я не согласна, что нельзя аргументировать какой-то тезис. Можно это сделать иносказательно, прибегая к метафоре, лишь бы не голословно и не оценочно. Другое дело, что аргумент подразумевает некоторую оценочность, но обычно - это логическое построение, подтверждение размышлением своей позиции. 
 (здесь купировано  - не к теме будет...) 
 Но я понимаю, о чем Вы говорите: что суть поэзии столь неуловимая субстанция, что, м.б., и не стоит говорить об этом, искать эти пресловутые критерии. Но если их не искать, н давать определений и не аргументировать убедительно, то энтропия неизбежна. Но это разговор долгий. И не могу сказать, что я нашла что-то для себя определенное, скорее, это некие пунктиры пока. 
 Без контекста любая фраза может быть истолкована не так, как мыслилась автором. Не нужно слепо идти за первой приходящей на ум рифмой, нельзя быть в подчинении у нее, наверное так. Ведь стихотворение - это сумма составляющих.
Ограничившись одной цитатой из Марины Кудимовой, я и не думала соглашаться с ней в деталях или оспаривать какие-то ее мысли. Мне понравилась ее аналогия. Метафора иногда сокращает путь к пониманию предмета.

ps. в клавиатуре садится батарейка, буквы пропускает. )
 

Ирина, Вы ставите меня в неловкое положение. Мария высказала свое мнение, а Вы цепляетесь к ее словам. можно подумать, что Вас интересует не суть вопроса, а единственно возможность прицепиться.
честно говоря, Вы поставили меня своим вопросом в тупик. что в этом простом сравнении: волосы белы как шелк -- Вам не понятно? что они седые? да, жизнь. бывает, выбеливает волосы такой перекисью.. но от этого они не перестают быть натуральными. к чему это остроумие с википедиумными сведениями? покрасоваться? ради бога, но при чем здесь мой текст? какая перекись в древности? можно же погуглить тщательнее: "Шелковые нити вываривали в воде с добавлением золы, затем отбеливали их с помощью извести, получаемой из жженых раковин."
и то не обязательно: "Если гусениц кормить исключительно листьями садовой тутовой шелковицы, что и практикуется на юго-востоке, то получаются нити почти чисто белого цвета."
о чем здесь говорить, вообще?