«Стариковские бурчания. Ещё раз про ̶л̶ю̶б̶о̶в̶ь̶ верлибр». Александр Шведов

Гейм

Нас зазывали эти дворы, худыми руками хватали за полы наши души. И мы скользнули сквозь ночные ворота в заколдованное время мертвых садов.
Свинцовый дождь струился из труб. Мутные вытягивались облака. Над застывающими прудами. Сохлые от страсти свисали розы. Мы шли по узким осенним тропам. О наши лица разбивались стеклянные шары. Их держали на острых пальцах встречные. И боль была, как вспышки огня. И так мы таяли в стеклянных пространствах. Со стоном прорезываясь сквозь тонкое стекло, и навеки сидим в белесых облаках, грезя, как в закате порхают бабочки.

Люба, ну разве не замечательная прозаическая миниатюрка???

А вот это - верлибр или проза?

Рахиль проживала в Одессе с бездонными,

 как медные сковородки тети Аси,

комплексами 

засидевшейся в девках еврейки, 

густым подбородком, 

покатыми плечами 

и мясистыми, как южные помидоры, грудями, 

с тоской и жжением в оливковых сосках 

ожидавшими мужской ласки. 
Не для гурманов, но аппетитна. 
Рахиль мечтала 

о внуке старосты синагоги рубщиков кошерного мяса, 

носившем белые парусиновые штаны, 

яркие рубашки, 

широченный чесучовый пиджак 

и прюнелевые штиблеты с тупыми носами. 
Проходя мимо Рахили, 

он всегда старался прижаться к ней 

и щекотнуть полную шею намазанными фиксатуаром усами, 

пахнувшими голландской сажей и вазелиновым маслом. 

Без обещания свадьбы 

она не была готова на близость, 

за что он прозвал ее суфражисткой. 

Когда к процессу подключился ее двоюродный дядя, 

управляющий большого продовольственного магазина на Дерибасовской, 

семейное счастье стало почти решенным делом.
Новоиспеченному жениху повезло – 

перед самой войной он глупо и счастливо убился, 

ударившись головой о каменный парапет 

на бульваре Фельдмана. 
Оказавшись в Майданеке, 

Рахиль быстро осунулась, 

но еще долго оставалась пригодной. 

Ее и мордатую, с крепкими широкими бедрами казачку Марусю 

бесконечными ночами пользовали в бараке 

пьяные охранники, иногда вознаграждая объедками. 

Благодаря выносливости к ласкам 

Рахиль угодила в печь одной из последних.
Больше всех повезло 

ее неродившимся детям.

Дубль

Конечно, поэзия не тождественна рифме и размеру. Но только спресованный смысл, короткие предложения, метафоры и инверсии тоже не тождественны поэзии. Все это может присутствовать и в прозе.

Критерий стихотворения - наличие в нем поэзии- это очень абстрактно. Вы говорите, что там есть поэззия, а другой скажет, что нет.
Это как утверждать, что хороший фильм тогда, когда он хороший:)
Вот чего еще вспомнил. Гоголь свои мертвые души называл поэмой. 

Спрашиваю, потому что, на мой взгляд, это очень хорошая спрессованная проза (сам себя похвалил).По крайней мере я, как автор, так считаю ( в смысле, что это проза).
Это была моя провокация на том конкурсе, и она сработала. Верлибр так верлибр. И засчитали ведь. 

Кальпиди любит играть словами. Я тоже так могу. Неочевидность - это размытый термин. Мы с Вами посмотрим на один и тот же текст - вы скажете - очевидность, а я  - неочевидность. Или наоборот.

Вы хотели отрывок из прозы? Пожалуйста, сравнивайте:
Бывают такие мгновения, когда все становится чудовищным, бездонно-глубоким, когда, кажется, так страшно жить и еще страшнее умереть. И вдруг, пока мчишься так по ночному городу, сквозь слезы глядя на огни и ловя в них дивное ослепительное воспоминание счастья, - женское лицо, всплывшее опять после многих лет житейского забвенья, - вдруг, пока мчишься и безумствуешь так, вежливо остановит тебя прохожий и спросит, как пройти на такую-то улицу, - голосом обыкновенным, но которого уже никогда больше не услышишь.

Марина Кудимова о верлибре:

"К верлибру я отношусь равнодушно — он не задевает моих эмоциональных струн. Но писать об этом промежуточном явлении русской поэзии по разным поводам приходилось много. Промежуточном, поскольку, как выражался Вл. Соколов: «Поэзия — вершина прозы». Русский верлибр застрял в расщелине между поэзией и прозой, так и не став ни тем, ни другим. Нобелевский лауреат, физиолог Ш. Рише, утверждал: «Рифма вызывает стихотворение. Ум работает каламбурами». Если сегодня в России верлибр становится массовым явлением, каковым не был никогда, это говорит об упадке общей и литературной культуры — и ни о чем более и громче. У Блока и Цветаевой были верлибры, на которые кивают адепты этой формы, поскольку и тот и другая были отменными знатоками европейской поэзии и решили попробовать себя вне рифмы. Никакой погоды в наследии обоих эти опыты не делают. Я не пишу верлибров, потому что для себя считаю свободный стих путем наименьшего сопротивления, а поэтический сопромат пытаюсь выучить, сдать и пересдать пожизненно".

Опубликовано в журнале Урал, номер 9, 2021

Люба, а если только у Вас:)))? Меня эти шары вообще не вдохновляют. 

Любовь, речь, конечно, обо мне. Однако я не прикрывалась как щитом цитатой из Марины Кудимовой. Я четко сказала, что разделяю конкретную позицию. Это не значит, то в деталях я согласна с нею, поэтому и привела конкретный  отрывок с удачной аналогией. Отдаю ей первенство в умении формулировать мысли. Кроме того, у нее есть ряд публицистических работ, а я в этом вопросе только читатель, как  публицистики, так и верлибра.  А дальше я приводила свою аргументацию и задавала свои вопросы. И у нас с Вячеславом Куприяновым состоялся довольно интересный диалог (с неожиданным выходом в интересующую меня область), из которого я выпала по обстоятельствам непреодолимой силы. Отвечу (обещала) на его последнюю реплику и закруглюсь.

Александр, уточню, коли Вы меня упоминаете.
Это не просто мнение Марины Владимировны, а статья.
 Цитировала я в контексте своего вопроса о критериях - переводчику верлибров, автору верлибров.  Вы вынесли это в отдельную тему, почему же не захотели подключиться к диалогу или напрямую спросить специалиста, который ч.н. собаку съел в этом вопросе (прошу прощения, если выражение некорректно)? 
 У меня слишком мало наблюдательного и аналитического материала, чтобы эти критерии обозначить, поэтому я и обратилась к Вячеславу Глебовичу и  вышеупомянутой статье Кудимовой.. Чтобы не говорить в категориях "нравится - не нравится".
Есть немало оригинальных поэтов, которые, расширяя свой творческий опыт или по какой-то иной потребности, пишут верлибры...  

Я против коллегиального мнения, Любовь, простите (и простите, что по имени, мне  так проще и это в русле нашей традиции). Интернет чудовищно тормозит.
 Коллегиальное мнение  может касаться каких-то административных аспектов, но в литературе... Тут свобода высказывания (в рамках общепринятых этических норм, разумеется) каждого члена сообщества. В результате плодотворного диалога могут высветиться - но не быть назначены - какие-то важные критерии (повторяюсь), по которым можно отличить талантливое литературное произведение от подделки, как я у Вячеслава выразилась от "словоговорения в пространство", или "словесной инсталляции" (мы помним, чем она отличается от перфоманса:)), как когда-то удачно обозначил это явление Владислав Кузнецов. Весь спектр мнений интересен. Каждый ведь говорит из своего опыта и (повторюсь) предпочтений. Только важны и работают аргументы, а не эмоц. окрашенные оценки. Это я уже - в продолжение темы.... 

Хорошо, Любовь Андреевна, с уважением отношусь к любой сложившейся традиции. Но отчасти я имела в виду сложившуюся традицию здесь - в некоем отдаленном прошлом, когда,
 возможно, мы были хоть и немногим моложе, но все равно называли друг друга по именам. Отчасти - православную традицию, где все зовут друг друга по святым именам, и уважение присутствует.
Пожалуй, стоит по именам называть лишь  тех, кого лично знаешь (по взаимному согласию). 
Но самое простое объяснение - это сокращение времени на письме онлайн.
  Возможно, выражение коллегиальное мнение имеет некую коннотацию, которая насторожила меня. 
Проблема в том еще, что часто мы вкладываем в одни и те же понятия разный смысл, поскольку на любом устойчивом выражении лежит отпечаток - времени употребления, прикладных каких-то вещей. В результате оказывается, что мы говорим об одном и том же.
 Аргументировать свое мнение - это одно, а общему явлению нужны определения (лучше специалистов). 
 Поэтому я не согласна, что нельзя аргументировать какой-то тезис. Можно это сделать иносказательно, прибегая к метафоре, лишь бы не голословно и не оценочно. Другое дело, что аргумент подразумевает некоторую оценочность, но обычно - это логическое построение, подтверждение размышлением своей позиции. 
 (здесь купировано  - не к теме будет...) 
 Но я понимаю, о чем Вы говорите: что суть поэзии столь неуловимая субстанция, что, м.б., и не стоит говорить об этом, искать эти пресловутые критерии. Но если их не искать, н давать определений и не аргументировать убедительно, то энтропия неизбежна. Но это разговор долгий. И не могу сказать, что я нашла что-то для себя определенное, скорее, это некие пунктиры пока. 
 Без контекста любая фраза может быть истолкована не так, как мыслилась автором. Не нужно слепо идти за первой приходящей на ум рифмой, нельзя быть в подчинении у нее, наверное так. Ведь стихотворение - это сумма составляющих.
Ограничившись одной цитатой из Марины Кудимовой, я и не думала соглашаться с ней в деталях или оспаривать какие-то ее мысли. Мне понравилась ее аналогия. Метафора иногда сокращает путь к пониманию предмета.

ps. в клавиатуре садится батарейка, буквы пропускает. )
 

Люба, а вот еще одно определение поэзии (это Вы первая начали:) Вы мне — Кальпиди, я Вам — Фроста)

Poetry is what gets lost in translation. Поэзия — это то, что гибнет (теряется) в переводе.“

А вот верлибру , на мой взгляд, перевода особенно нечего бояться. Значит - это не поэзия!!!

Не смог сходу найти Ваш любимый стих Гейма про Шары на немецком, чтобы через машинный перевод прогнать и сравнить с  приведенным Вами переводом Гаспарова. Кстати, иных переводов этого стиха на русский я тоже не обнаружил, при том что  переводов зарифмованных стихов Гейма немало. 

Знаете, почему? Потому что у переводчика мало возможности  привнести в очередной перевод верлибра что-то принципиально новое. Значит, и стимул отсутствует.  У Гаспарова — «худые руки», ладно, поменяем  на «тонкие», у него «заколдованное» время , а мы сделаем его  «зачарованным», у него «как вспышки огня» - а мы  —«подобные вспышкам огня». И так далее по тексту.

Кстати, мне даже не пришлось самому подбирать эти синонимы. Я через машинный перевод перегнал перевод Гаспарова на немецкий, а затем  обратно на русский, так и обнаружил те самые подходящие словечки.  Любой литератор, убрав шероховатости машинного перевода и поиграв с синонимами, мог бы довести  текст до весьма приличного состояния за минимальное время. 

Кстати, может быть поэтому переводчики на нашей площадке не сильно балуются переводами верлибров? А за уже переведенные верлибры браться почти всегда бессмысленно. Пишу «почти», поскольку бывают, наверное,  и исключения.  Может, перевод верлибра-это, скорее, ремесло?  Примерно так ведь и остальные смогут.

А вот попотеть над уже тысячу раз переведенным сонетом Шекспира - это другое дело:)

Но это все вопросы больше  к переводчикам.

Как-то так!

Ты, загодя
утраченная и неявленная возлюбленная,
и не знаю, какая музыка тебе мила.
И не пытаюсь больше, когда грядущее
бушует, узнать тебя. Все образы во мне –
пейзаж, познаваемый издали,
города, колокольни, мосты и не-
жданный поворот дорог,
и мужество тех стран,
где некогда прорастали боги:
вздымается во мне
как символ тебя, уходящей прочь.

Ах, ты – сады,
ах, на них я смотрел
с надеждой. Открыто окно
на даче, и ты почти подошла
задумчиво ко мне. Я отыскал улочки,
по которым ты только что прошла,
и у зеркал в бакалейных лавочках
кружилась от тебя голова и испуганно
подавали моё слишком внезапное изображенье.
И кто знает, не та ли птица
прозвучала в нас вчера
одна на весь вечер?

Перевод Сергея Петрова


Ист.: Рильке Р.М. Стихотворения. 1906-1926.-Харьков:Фолио, Москва: АСТ, 1999. - с.304-305

Могу только сказать, что каждый новый разговор о верлибре отбрасывает меня на 50 лет назад. За эти более чем 50 лет вроде бы научились принимать верлибр, нашли в русской традиции образцы оного аж в 18 веке, в чем-то разобрались в теории, что-то дали в практике. Но меня каждый новый разговор о верлибре возвращает к тому положению. что эти 50 лет не дали ничего "объективным" литераторам. Я зря писал все мои рассуждения о верлибре, зря писал и собственно верлибры. Но, возвращаясь на 50 лет назад, не могу сам себе объяснить, почему тем, кто не писал свободным стихом, так мешают чужие свободные стихи? Почему они, тем не менее, позже сами стали писать - в той или иной мере - свободным стихом (Слуцкий, Самойлов, Тарковский)? Ведь тогда посыл противников верлибра был прост - не печатают "этих", и не надо. Пусть не портят нам "фон". Сейчас то же самое, но не с запретом на публикацию, поскольку публикация вовсе не факт литературы, а с прямым намеком на маргинальность, на второсортность, с упрямой уверенностью, что умение рифмовать уже вводит стихотворца в историю русской словесности. И кто вообще пусил эту утку, что верлибр должен что-то собой "заместить"? Что - версификацию? Почему не прозу? Верлибр, повторяю,осуществляется и существует для полноты словесности, этого достаточно. Кстати, о моей "необъективности". Поскольку я сам пишу верлибры, то мое о них мнение не объективно. Поскольку я пишу о верлибре, то мои собственные верлибры не настоящие. Следовательно, меня не существует. Здесь я солидарен с Буричем:                                                                                                             ***
Я
спокойный и трезвый
как анатомический атлас
стоящий рядом с историей философских учений
придя к выводу
что быть сильным так же пошло как быть слабым
что быть богатым так же пошло как быть бедным
что быть храбрым так же пошло как быть трусом
что быть счастливым так же пошло как быть несчастным
что прикладывать к чему-либо руки
так же пошло как держать их в карманах
прошу вас
считайте что меня не существовало