К омментарии

Тема:
Дата и время: 02.03.2023, 13:44:12

Любовь, сравнивать древние эпосы и рэп - идея для меня неожиданная)). Ну что же, можно попробовать).
Но сначала скажу несколько слов по поводу Вашего списка. Его первая часть - это древнее народное творчество:
Олонхо – якутский эпос
«Калевала» – карело-финский эпос
«Джангар» – калмыкский эпос
Нартский эпос
«Шарвили» – лезгинский эпос
Нимнгакан – эвенкийский эпос
«Урал-батыр» – башкирский эпос
Новгородские, онежские, печорские, архангельские былины, былины Пудожского края, беломорские былины, песни и былины Южной Сибири.

Эти произведения, ранее устные (что свидетельствует о феноменальной памяти, как одной из составляющих интеллекта, а вовсе не о "недоразвитости" древних людей) несут в себе "вертикаль", связь этноса с надчеловеческими силами, а так же раскрывают происхождение и картину мира, зашифрованную в символических сюжетах. И сами сюжеты, и художественные приемы, и ритмика, а, главное, связь с архетипами, "распаковывающимися" исключительно в подсознании представителей этноса, делает их особым видом творчества. И да, по моему глубокому убеждению, эти архетипы неистребимы.
Что касается второй части списка, то это совсем другое, комментировать я не буду, ибо специалистом не являюсь.
Как-то в ЛС у меня была тема про этнофутуризм, про современное продолжение народного творчества. Из самых известных произведений можно назвать, например, "Мастораву" и "Югорно". К тому же, есть современные авторы, пишущие свое в жанре этнофутуризма (сама пробую). Подделать этот жанр невозможно, надо быть представителем народа, иначе архетипы не раскроются.

Рэп (но только лишь в музыкальном варианте) может стать чем-то подобным, да. Но не для нас. Возможно, для африканцев, афроамериканцев.

Тема:
Дата и время: 02.03.2023, 13:40:41

Почему-то именно "не" вместо "ни" особенно режет слух... Тут какая-то страшная тайна) Но суть текста, скорее всего, не  в самом тексте, а в раёшно-реповом  речетативном строе, предполагающем скоморошьи ужимки и грубости, выпускание воздуха и проч.; как ни странно, и здесь усматриваю некую традицию,  веком нашим изменённую.  

Доброго дня, Манечка.
Наша теория идиотического засмыслизма настаивает на развитии чувствительности некоторых органов, воспринимающих гармонию... Собственно, как и всякое иное учение.
Герметами тоже поголовно не становятся. Кому-то дано, кому-то и отказано. Золота на всех не отпущено.
Для Ньютона "Скрижаль" была таким же опытом, как и прочие. Т.е. сомнением. А в ней сомнение исключено.
Печалька... Я вижу её чаще. Даже у лицедеев встречается. У Андрея Миронова, например.
Я к слову книжонку Тани Егоровой читал.
Очень интересовался некогда (не сплетней - нет) - театром, как домом и семьёй...
Хотя подобное читаю редко. Марины Влади у меня была ещё из макулатурного ларька. И я ни разу не открыл... Однако, меня даже здесь причисляли к собирателям.
Весной, правда, легче. Движения добавляешь.
И стараешься примкнуть к природе.. 

Тема:
Дата и время: 02.03.2023, 12:28:12

Замечательный и необходимый происходит разговор, с 
интересом читаю всех, радуюсь искренности и глубине
беседы о судьбах поэзии. Не знаю, смогу ли затронуть все вопросы, но первым делом позвольте сказать о языке. Мне кажется, мы при нём должны быть сейчас лекарями и сиделками, каждый в меру свою. Уйдёт он, с ним вместе исчезнут поэзия и народ. Критерием принадлежности к поэзии становится степень близости родному языку. Насколько ты без него не можешь жить, насколько ты ему нужен. Тут каждое малое личное усилие в общую копилку. Как мы говорим, чувствуем, пишем? Сколько у нас за душой русских
настоящих слов? Я имею в виду всех нас, словесников и технарей, стихотворцев и по жизни абсолютно деловых, - а не бессловесники ли мы уже? О стихах, о читателе, о критике, о традиции и постмодернизме, - сквозь все эти вопросы смотрят на нас глаза русской речи со своим вопросом: а что со мной? Что сейчас, что будет дальше? И какое время нынче на дворе?
  

Тема:
Дата и время: 02.03.2023, 12:15:17

Моцарт сейчас возможен, вероятно, только в стихах о Моцарте)... В музыке ничего подобного, как видим,  произойти не может)

Тема:
Дата и время: 02.03.2023, 12:13:53

Я люблю тебя, я так люблю тебя
Как бы это не казалось вам странным

И всё-таки "как бы ни". Простая вещь, но говорящая уже о многом, простите незваного гостя).
  Чудится мне тут какой-то подростковый срывающийся тенорок между строчек, и сокровенный, и нарочитый вместе. От сих прыщей излечит, может быть, только время.

Володя, я этого человека и имел ввиду.
Может быть ошибаюсь, но сержанты вроде не могут быть пилотами
таких самолётов.В первом комментарии дописал пропущенное впопыхах слово, мечта.

Спасибо за отклик, Коля. Это баллада о человеке, которого я знал, но не только о нём.

Спасибо, Нина, всегда рад Вашему отклику, ценю Ваше
мнение.

Тема:
Дата и время: 02.03.2023, 06:46:23

"Живи здесь и сейчас Моцарт, стал бы он Моцартом?"
Любовь Андреевна, он стал бы Моцартом, которого изображает Безруков.

Дата и время: 01.03.2023, 23:26:11

Очень понравилось, Игнат. Знаете, о чем я подумала.. В нашем основном потоке сознания есть "промежуточные составляющие", которые самостоятельно существуют, например, во сне или в бардо. Они отличаются от "дневного сознания" и, порой, довольно сильно.
Иногда даже дивишься после особо радикального поведения во сне: как же я могла так поступить? И я ли это была..
Вот, наверное, эта самостоятельная "виртуальная квази-личность" вытеснила у лиргероини дневное сознание. Поэтому ее и нет больше в этой картинке дневной реальности.
Вот так мне прочиталось..
Плюсить не могу, но плюс от меня однозначно)

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 22:41:05

Так простые люди Средневековья, не умевшие ни читать, ни писать, а если и умевшие, до за рамки Библии не выходившие, слушали заезжих менестрелей, которые были для них единственным окошком в мир культуры. И. О. Белавин

Когда говорят об особенностях эпохи, недурно было бы уточнять, где это происходило территориально.
Я вам не скажу за всю Одессу, но у нас в Ингрии и Карелии, скорее, заезжих рунопевцев слушали, и главные космогонические сюжеты и архетипы вполне были еще живы в народном сознании.

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 22:06:05

Ну да, 100 дукатов на "Дон Жуана" ему б никто не дал...

А мне эта история Володь показалась, как  сон о мечте с элементами яви. +


Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 21:48:38

Плохо мы ещё воспитываем молодёжь (с)...
А вот моя младшая, которой... и меня слушает.
А как же Моцарт, Бах, Верди и проч.?

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 21:20:18

По какому радио, Любовь, Вы их слушаете...
Я предпочитаю The Rolling Stones -
I think I better just sing one more song...

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 21:11:14

Спасибо, Любовь Андреевна.
Да, я тоже думал о "Стилягах". Эпизод амбивалентный. Идейно я с ним не согласен. Мои родители учились в то время в институтах. Ну, не было такого чудовищного однообразия и казарменной психологии. Но исполнено блестяще. И, конечно, покойная Евгения Брик, великолепна.
Что касается песен из "Мнимого больного", то их авторы - все-таки авангардисты, особенно Рыбников. Вот я и подумал: может, они так красиво модернизировали Мольера?

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 21:01:10

У меня ни золотом,
   ни белой
                     костью
                                    потолки не блещут,
  Нет 
        из дальней Африки
                                            колонн,

гимметским мрамором венчАнных 

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 20:41:26

Спасибо Вам за оказанную честь, Любовь Андреевна. Что-то попытаюсь сказать.

1. Я не фанат рэпа и мало знаю о нем. Предпочитаю мелодекламацию. Например, гениальное исполнение Валентином Никулиным песен на слова Анчарова и не только ("Мы были большими, как время" Рождественского и Фельцмана, "Цирк не парк" Окуджавы и Рыбникова).

А вот, кстати, песни комедиантов А. Рыбникова на слова Ю. Кима из фильма "Мнимый больной" — это рэп? ("Внемлите мне, о дети, возлюбленные чада: правдиво жить на свете возможно, но не надо"). Ведь очень похоже.

Рэп — это, конечно, искусство (не только поэзия, а синтетическое искусство), и, может быть, даже не очень современное. Он имеет свою историю.

Должны быть талантливые тексты. Я вот не уверен: "Скованные одной цепью" — это рэп? Он это или нет, но очень здорово.


2. Почему становится всё меньше читателей? Действуют, конечно, все причины: и графомания, и "усталость системы". Деградация культуры и образования тоже принесла свои плоды.

Я уже вспоминал песню Е. Крылатова на стихи Л. Дербенева: "Что-то сломано неуловимое: притупилась чувствительность зрителей". Люди в конце "перестройки" уже это ощущали — после резкого культурного подъема. "Оттепель" повторить не удалось.

Я думаю, действует еще одна важная причина: многие деятели искусства, и литераторы в том числе, дискредитировали себя в период "перестройки". За это наши "творческие интеллектуалы" еще долго будут расплачиваться.


3. Очень надеюсь, что если произойдет упрощение поэзии, то в хорошем смысле. Сам собой вспоминается Пастернак:

В родстве со всем, что есть, уверясь

И знаясь с будущим в быту,

Нельзя не впасть к концу, как в ересь,

В неслыханную простоту.

Но мы пощажены не будем,

Когда ее не утаим.

И — внимание! —

Она всего нужнее людям,

Но сложное понятней им.

Простота, ясность, черный хлеб искусства людям всего нужнее. Но это мало кому доступно из поэтов. Пастернаку, по-моему, часто не удавалось.

А есть простота, которая хуже воровства. То, о чем Вы говорите: ненормативность языка, дилетантизм, беспамятство, добавлю: безграмотность. Куда уж дальше!

Меня едва удар не хватил, когда я прочел кошмарный оборот путешествие трудно́.

С другой стороны, разумная сложность поэзии необходима тоже. Всё, что улучшает вкус, развивает интеллект, делает человека умнее, глубже. Особенно это нужно сейчас. Но, конечно, не красота ради красоты.

Нет ничего плохого и в филологической поэзии, если она содержательна и гражданственна, если это больше чем эстетство.


4. Контркультура, в том числе молодежная, хороша, когда она талантлива. В противном случае она компрометирует то, за что борется. Часто это бывает из-за того, что традиционная поэзия не справляется со своими задачами.

Замечательно сказал Евтушенко:

Когда порою, без толку стараясь,

все дело бесталанностью губя,

идет на бой за правду бесталанность,

талантливость, мне стыдно за тебя.


5. Бесконечные игры в интерпретации, я думаю, малоинтересны. И такая словесность мало кому сдалась, кроме авторов и их ближнего круга.

Если в рамках постмодернизма создаются произведения с большими идеями, совершенные и оригинальные по форме — это, я думаю, заслуга скорее авторов, нежели постмодернистских установок. Какие из них могут быть вдохновляющими на творчество: отсутствие иерархии ценностей? эстетическая эклектика? отрицание объективного мира? Извиняюсь за выражение, симулякры? "смерть автора", наконец? Талантливые и особенно гениальные писатели все-таки перерастают постмодернизм.

Еще одна важная черта: выдающиеся явления, относимые к постмодерну, относятся в основном к прозе: Дж. Джойс, Т. Пинчон, Х. Л. Борхес. У. Эко, притом чаще — к большим жанрам.

А в поэзии — возьмем для удобства нобелевских лауреатов. Кто из них «настоящий» постмодернист: Ч. Милош? И. Бродский? Д. Уолкотт? В. Шимборска? Ш. Хини? Т. Транстремер? Они для этого слишком человечны.

По-моему, все они гораздо ближе к обычной классической поэзии.

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 19:59:21

Что я думаю про госпел? То же, что про спиричуэлс...

Любовь, спасибо огромное...

Добрые чувства пробудило это  искреннее и такое необычное по форме и стилю стихотворение. И нисколько не сомневаешься в его правдивости. 
Спасибо, Владимир, за искренность и чуткость.
С уважением,
Нина Гаврилина.

Тема:
Дата и время: 01.03.2023, 17:15:00

О, тёпленькая пошла:) В смысле, вторая часть очень круглого стола.

С большим удовлетворением обнаружил соседа по столу - Марка Шехтмана. Как говорится, Граф - возвращайтесь!

Сердечно благодарен, Любовь Андреевна, Ваше прочтение всегда пристальное и доброжелательное, хороший творческий импульс.

В обычной жизни у нас всё заслоняется суетой и только в редкие моменты приоткрывается. Виктор  своими стихами заглядывает в душу, оставляя там такой памятный след, который  долго не исчезает. Я смотрю на его стихи как бы со стороны, поэтому могу говорить о них такими высокими словами.
Спасибо, Любовь Сергеевна.
Нина Гаврилина.

Стихотворение написано в смутный 2000-тысячный год (не знаю, правильно ли я написала дату). Виктор всем сердцем ощущал каждый прожитый день. Для него каждый день был сосчитанным, поэтому он старался понять и запомнить всё навеки. У него была отличная память.
Спасибо, Владимир.
Нина Гаврилина.

Дорогой наш ниспровергатель, знаю и очень хорошо знаю вашу особенность - выражаться сильно. Враньё и точка, без всяких обиняков. Ваши глаза и ваш ум, к сожалению ,видят и понимают только то, что Вам хочется. Вероятно, когда-то Вас сильно обидели, и Вы теперь раздражены на весь белый свет. Даже прекрасная повесть Глеба Успенского " Дядя Фёдор, пёс и кот"попала под огонь вашей сокрушительной критики. Это говорит только о том, что Вы ярый формалист, скептик, без элементарного чувства юмора , без живых человеческих чувств, без понимания детской и иной психологии, тонкости языка и пр. особенностей хорошей литературы.

Вы не знаете и не можете знать всей предварительной работы , которая предшествовала созданию этого конкурсного стихотворения, чтобы создать ту  атмосферу, в которой детям захотелось бы написать об этом без нажима( я уже писала об этом) со стороны взрослых.

Да и потом  в 7-ом классе детей уже только условно можно назвать детьми, в песочнице они уже не играют .Их волнуют иногда такие проблемы, которые, вероятно, и Вам недоступны. Их любознательность и желание высказаться, поделиться с кем-то порой просто удивляют. Но открывают свои чувства они далеко не каждому- только тем, в ком уверены , что их поймут правильно и не будут огорошивать такими вот  скоропалительными выпадами.

Мы вместе посещали наш местный музей, где очень богатая выставка, посвящённая войне 1812года. Моё детское ст-ие о клинке оттуда. Там и  знаменитая карета, в которой везли  Багратиона , смертельно раненного на Бородинском поле, везли прямо из боя в имение его друга и родственника, князя Голицына, в село Симу. Карету эту  дети  видели, могли даже тронуть  рукой. Дом Голицыных , в котором  умер Багратион, сохранился до сих пор, и голицынский парк тоже. И всё это в нескольких км от нашей школы. Живая память и история.

Мы много говорили об Отечественной войне 1812года, так как программный материал по литературе содержал  замечательные произведения об этом времени. Это и знаменитое лермонтовское  "Бородино", и отрывок из романа Толстого " Война и мир". Петя Ростов , характер  мальчика , его гибель в сражении, так пронзительно больно описанная Л. Н. Толстым , а потом вспыхнувшая в сознании семиклассника, -всё это оттуда. Уроков нам всегда не хватало, говорили об этом и на классных часах, которые обычно в школе превращаются в унылую обязаловку  с вечными назиданиями. Классные часы кончались, а дети не хотели идти домой. Помню:их очень впечатлила картина художника- баталиста Н. С Самокиша" Подвиг солдат Раевского под Салтановкой". Вместе с генералом в бой шли и двое его  сыновей 16 и 11 лет. Старший, Александр, шёл с отцом рядом" в первом ряду в штыки". Этот подвиг воспевали и В. Жуковский,  и С. Глинка , и многие другие художники, поэты, композиторы.

Знаменитая картина художника Кившенко " Военный совет в Филях"  дала детям возможность зримо представить этих легендарных героев войны, по их позам, выражениям лиц почувствовать их внутреннее состояние души. Там и Кутузов, и Барклай де Толли, и Ермолов,и  Кутайсов, и многие другие герои этой славной эпопеи.

И ещё о многом - многом мы говорили , и сами дети рассказывали мне о подвигах своих дедов уже во время Великой Отечественной войны, писали об этом в своих сочинениях.

Если бы Вы хоть немного знали детскую психологию, понимали образ мыслей детей, их принципы отбора  фактов, лексики, особенности стиля, то поняли бы , что их вдохновляло то, что им ближе: треугольники  писем с фронта( в некоторых семьях они сохранились), приветы сыну и дочке, боль за детей Освенцима, тот же Петя Ростов - почти их ровесник - всё это они слышали, изучали и запомнили. Не ради формы и оценки - для души.

Бойцы хотят

 голос родной слышать,

 чтобы это им

дало силы выжить.

Это же совершенно детское восприятие и несколько неуклюжее выражение своих эмоций.

Несколько раз Володя переделывал свой текст , каждый раз я писала ему и объясняла, как лучше и почему, но никогда не имела привычки писать за детей, да это опытному человеку сразу же было бы заметно.  А детям важно было увидеть  именно СВОЁ - иначе они потеряли бы интерес к этой чужой писанине.  И мне самой было бы от этого скучно и грустно. Ведь всегда интересно видеть, как растёт личность, формируется характер. А мы ведь только участники, помощники этого процесса.  Окончательное редактирование текста( с этим обычно  сталкиваются и  состоявшиеся авторы), конечно, нужно, но в самом минимальном объёме.

Пожалуй, мне больше нечего Вам сказать. Торговцев даже Христос изгонял из храма, несмотря на свою кротость.

Дата и время: 01.03.2023, 14:52:03

Ничего себе "понятное" ты втемяшиваешь ребенку))). И вообще: для кого-то созерцание золотого сечения в спирали невзрачной ракушки достаточно для ощущения божественного, кто-то сонастраивается в теургических практиках, кому-то нужно бывать в церкви по воскресеньям. Не дави на дитятку, тебе не ведомо, что ей предначертано, и на что она способна.
Ньютон и "Изумрудную Скрижаль" переводил. Правда, не помню, чем его перевод отличался от всех остальных..
Влад, эту "печальку" я увидела в твоих глазах. Видела подобное только еще у одного человека, говорила тебе, у кого. Да, она непроходящая. Раньше я думала, что ты декаденствуешь и от питерского сплина маешься, как все нормальные созвучные нашему городу люди, но увидев эту "печальку", знаю теперь, что это не так. Маня отвлечет-развлечет. И это хорошо. И весна скоро, в лес пойдешь.

Очень неоднозначные стихи о жизни и смерти, бегущих
навстречу друг другу. Через время непутёвое, негодное.
Но, тем не менее, дорого всё прожитое. Жаль только, что
нового, лучшего не дождаться, хотя и нет сомнения в его
приходе. Это только часть переживания от прочитанного. Спасибо, Нина.

Дата и время: 01.03.2023, 14:27:12

Привет, Владимир! 
Имя моё напутали, но для поэта сиё простительно. Спасибо за внимательное прочтение и серьёзное рецензирование!