Борис, спасибо,
Вы все правильно говорите, а в стихотворении (во снах) -- все неправильно, потому что это плохие сны, в которых проявились все подсознательные страхи. и подводка тонкая к этим снам: безмятежная небесная синь, теплая спелая душистая летняя пора. но что-то беспокоит, неуловимо: край расхристанный и осиновый, в этих трех словах и Христос с Иудой, и предосенняя полынность и осиновая дрожь, и тревога -- и потом эти беспросветные образы, как бывает только в страшном сне. очень тонко, метафорично, и золото, и копоть, и волки, конечно их не стоит воспринимать буквально. это как у Дали -- "сон, вызванный полетом пчелы" -- очень зримо, здорово. и пирог совсем не кислый, если проварить яблоки с карамелью ))

Обычно я говорю "зеленое с горячим". )
Весьма интересная тема - спонтанности и заданности, их соотношения у поэта и, скажем так, умелого версификатора.  Обязательно вернемся к ней на Ваших страницах, а Вера нас простит нас, надеюсь,  за наш диалог здесь.
Спокойной ночи, Игорь.
И всем доброй августовской ночи..

Не стоит путать красное с холодным... Конечно, поэт (тот, кто, обладая поэтическим воображением, к тому же имеет талант воплощать воображаемое в оригинальные словесные конструкции) не "думает" буквально, как сороконожка "не думает", какой ногой ей ходить. Поэт, если он не самородок уровня Маяковского, пишет интуитивно, но на основании многолетнего опыта, творческого поиска, выработанной им самим путем долгих упражнений манеры. Это путь Пастернака. Вот выработка манеры, если она (манера стихосложения) не свалилась с неба, и есть "метод", "школа" и тому подобное. Истинная спонтанность единична, это удел сумасшедших гениев. Обычно "поток сознания" тщательно проработан, а не появился спонтанно. У Керуака в том числе. Но эдак мы сейчас далеко уйдем. Спокойной ночи Вам, Ольга.  

Очень хорошо понимаю, о чем Вы пишете. И выше, в ответе Александру Шведову, я как раз и показала, как понимается этот образ с сурдинкой.
Да, и контаминация идиом, и парадоксальный поворот знакомой конструкции - это признаки поэтического мышления.  Если стихотворец не владеет им в достаточной степени, он сеет бесконечные "каки", то есть сравнения с союзом "как", размазывает обыгрывание какой-нибудь своей находки по полю стиха.
 "Обществоведение" вынужденное, скорее психология творчества и его восприятия...
 Когда-то Владиславу Кузнецову я давала ссылку на статью, где профессор Есаулов полемизирует с интерпретаторами текста Георгия Иванова ("О "Голубых комсомолочках": континуальность и/или дискретность русской культуры"). Там замечательная иллюстрация того, как не прочитывается текст произведения - отчасти из-за идейных соображений, отчасти из-за невладения контекстом... 
 Только я думаю, что поэт меньше всего заботится о методе, школе, теории. "Так природа захотела..."

Комментарий удален

Мне как раз ближе теория стиха, нежели обществоведение.

Есть понятие «информационная свертка» (информационное свертывание). Это один из методов обновления поэтического языка.

Для справки: «Свертывание в сфере информационных коммуникаций рассматривается как информационное свертывание, которое сводится к определению и использованию при описании некоторой ситуации необходимого и достаточного объема (арсенала) речевых средств, обеспечивающих оптимальные условия общения, т. е. понимание сообщения без его избыточности. Изменение физического объема документа в результате его аналитико-синтетической переработки, сопровождающееся уменьшением (или увеличением) его информативности, называется свертыванием информации».

Вера великолепно пользуется этим инструментом, хотя, быть может, подсознательно.

Например, есть расхожая фраза «плясать под чужую дудку». Если ее использовать регулярно, стихи, да и проза, скучнеют. У Веры в контексте легко прочитывается опора на знакомую речевую конструкцию, но в измененном (ассоциативно-понимаемом, «свернутом») варианте. Следующий шаг ассоциативной цепочки: «жить под чужую сурдинку», то есть, быть зажатой чужим влиянием. Ясно, что дальше работает техника версификации, образ расширяется и появляется окончательный вариант: «под чужой не поется сурдинкою». То есть, ни жить (под чужую дудку), ни петь, когда поэтический голос зажат скобой – невозможно.

(ср. дуга – под дугою, сурдинка- под сурдинкою, обычный архаизм грамматической формы).

Большинство «странных» фраз этого очень интересного стихотворения легко раскрывается, исходя из описанного выше метода. Сложно, порой неожиданно, но исключительно свежо!

спасибо, Владимир!
             -

безумие себя воспроизводит

все вновь и вновь, на лица не взирая

за каждой маской темнота клубится

и замер одичавший мир у края…

«The rest is silence» - вслед ему сказать

осталось лишь, и ручкой помахать))

.

Я бы так упрощенно не проецировала, Игорь, то время на наше, хотя идейные рамки, может, быть и сегодня разделяют людей в творческой среде. И тенденции (сужу по просоветским клише в патриотической поэзии) просматриваются и востребованы. Сейчас другая проблема - свободы, неправильно понятой. Нет (не существует в природе) свободы запрещать (вот такой оксюморон), но есть свобода не участвовать.
 Я вообще не очень могу рассуждать на эти темы: моя задача  рукой из болота помахать: сюда не ходите, утопнете. Времени на теорию нет.
 Но я там выше добавила  ремарку к своему пред. ответу.  Осознаю свою косноязычную попытку сформулировать проблему. Иногда все упирается (особенно это касается сложных текстов, не спекуляций на потоке сознания, а действительно сложных -  как, например, опыт мистического постижения мира Рильке, требующий равного)  в несовпадение - картины мира, в невхождение в образ и слишком упрощенное его прочитывание.

Ну это, Саша, как раз из области идейно-вкусовых предпочтений.
 Пытаться объяснить можно - вот объяснить нельзя. Я там в ответе Игорю сделала добавление, в котором попыталась обозначить проблему разного прочитывания из разного лексико-графического, да и другого опыта. Опыта постижения реальности. 
 Меня ничего не разозлило. Меня глубоко ранит эпигонство, например. Не приемлю общие места, но смотря в каком контексте. Глупость, мелкотемье, бесконечный оборот на свою рефлексию.
Но здесь этого нет. Человек пишет, как он живет и видит, - из своей боли. 
На уровне словоупотребления можно задавать вопросы и что-то корректировать, на уровне жизни в стихотворении - нельзя.
 Стихи как бы двухчастные, к концу очень сильные. Возможно, на антитезе и построенные.
 Тут стоит различать взгляд со стороны, как он дается в ст-ии, и собственный ответ,  такой горячий и искренний. 
А почему женщина не может держать андреевский стяг?
 И я не стану говорить об аллюзии к некому событию, к которому, как мне кажется, подвел этот образ.

И потом, читатель разный. Мы тут законодательно не можем установить - пиши так и так (как я, например).  И вот доверие к читателю (а он здесь не один, настроенный на эту волну, интонацию), который не похож на нас, желательно в себе поддерживать.

Думаю, Ольга, здесь просматривается тенденция заставить всех писать "правильно". В советских редакциях попроще все авторы писали правильно и скучно. Однако, в "Юности" и, скажем, в "Новом мире" времен Твардовского появлялись "неправильные" авторы, которые писали свежо (Аксенов, например, или ранний Солженицын). Все же даже тогда власть понимала, что поэзия - езда в незнаемое и не надо постоянно гнуть линию партии, а то того и гляди сломается.

Оль,  при желании можно домыслить все и попытаться объяснить. Общее впечатление от текста ужасное. 
А тебе нравится стихотворение? Про сутулую натурщицу. Ведь натурщица тут тоже только ради рифмы с курицей.

Игорь, я отвлеклась, оставив ред. окно открытым, потом дописала, смотрю: мы написали об одном и том же. И это неудивительно.

 Вообще явление прочтения из своего личного сложившегося словаря, понимания слов в рамках устойчивых конструкций, какого-то одного значения многозначного слова, - гораздо шире на самом деле и это лежит в основе проблемы понимания текста. А уж если есть  метафора, построенная на антиномии, то тем более в разных головах она отображается по-своему. Отсюда и вытекают все предпочтения. Поэзия все-таки язык кода (и ключа). 

Саша, ты спрашиваешь не у меня, но отвечу.
"под сурдинку" - идиоматическое выражение.
 Пора выходить за рамки идиом (тем более многие из них в наше время употребляются неточно - это не к данному случаю).
Но существует и самостоятельное слово "сурдинка". И оно может быть употреблено в разных падежах.  "под сурдинкой" вполне легитимно. Вот в словаре Евремовой: https://gufo.me/dict/efremova/%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0
Это такая штучка-заглушка на муз. инструменте. Причем на разных инструментах - она разная. (И все инструменты под одной сурдинкой играть не будут - шучу.)
 "покоя" - деепричастие, а не правда-матка покоя. Насколько я поняла. Тут может быть разночтение...
"и шумит - чёрт ли ведает как" - инверсия: "чёрт ли ведает, как шумит. Лично у меня затруднения в понимании не вызвало.

С шестка на чердак - тут, м.б., и образ (со своего шестка), но скорее всего - из курятника на сеновал. Прошу простить, я не деревенской жизни, хотя на чердаке ночевала...

Вера, прошу прощения, что встряла. 
 Но тут наш с Вами хлеб.

Существует единодушное мнение экспертов, что выражение «под сурдинку пришло к нам из жаргона музыкантов.
«Под сурдинку
Сурдинка в языке музыкантов – небольшое приспособление, при помощи которого можно ослабить, приглушить звук того или другого музыкального инструмента. Слово это происходит от латинского «сурдус» – «глухой». Играть «под сурдиной» в музыке и значит пользоваться таким приспособлением. .
Хочется обратить внимание на два обстоятельства: во-первых, перед нами типичный случай такого ходового выражения, которое родилось не в народной гуще, а, напротив того, среди образованных людей. Во-вторых, как это ни странно, слову «сурдинка» близко, родственно совсем на него не похожее слово «абсурд» (чушь, нелепость); «ab surdo» – по-латыни «от глухого», то есть «то, что можно услышать от глухого человека», чепуха.»
Так что сурдинка вполне может быть чужой, как и абсурд.

Владимир, объясните  вашу позитивную реакцию  на этот стих, пожалуйста!

Может быть, Вы невнимательно читаете? 

Вот, например:

Сурдинка - это специальное приспособление, которым можно ослабить, приглушить звучание некоторых музыкальных инструментов.

Под  сурдинку значит — втихомолку, втайне, не привлекая излишнего внимания.

Правильно «под сурдинку», а у в стихе - под сурдинкОЮ. Это уже неграмотно. 

Потом, что такое ЧУЖАЯ сурдинка? Стырила сурдинку у другого музыканта?

И как можно под НЕЙ  оказаться? 

Таким образом,  фраза под чужОЮ сурдинкОЮ - бессмысленна и безграмотна!

Или вот еще:

«правду-матку покоя в молве» - это что за набор слов? Сможете объяснить?

«и шумит - чёрт ли ведает как» - а это что за конструкция?

А сутулая женщина, мечущаяся  с шестка на чердак - это просто мое любимое место в этом стихе 🤣 

И так далее по тексту.  Основные претензии по тексту я еще и не озвучил. 

Если бы не необоснованные восторженные комменты, я бы и не заглядывал на страничку этого автора и  тем более,  не комментировал. Но  Вы (и не только) фактически провоцируете на такие действия…

Спасибо, Владимир!
Коротко, но крепко сказано, в самую суть, к чему и стремлюсь: спаять мысль,образ, Слово, чтоб не рассыпались.Есть немножко от позы: этакий мужичок в юбке, но искренностью и верой в дело отцов и дедов , нмв, всё окупается. Любовью за любовь.
Успехов Вам,здоровья, позитивных впечатлений ! Вера.

Нина, спасибо Вам огромное! Я было уже написала Вам ответ, но внезапно отключили электричество, и всё смыло. Теперь пишу по новой.
Да,  Блок  - тоже любимейший мной в юности. Мой дядя, живший в Латвии,- истинный библиофил, Заслуженный учитель СССР, не филолог,а биолог - по окончании мной университета, зная мою любовь к А. Блоку, подарил мне полное собрание сочинений этого поэта. Тогда это был бесценный подарок. У дяди Павла( Павлова Павла Павловича) был такой обычай: дарить всем членам нашей семьи к юбилеям или к праздничным датам  только книги, обязательно учитывая вкус, например, именинника. В результате у нас собралась целая коллекция редкостей.
Насчёт  слова" взатяг": хорошо Вас понимаю, оно неблагозвучно и вызывает не очень приятные ассоциации, грубовато, но иногда я ведома смыслом , и в тексте появляется как бы новая версия знакомого значения. У меня это " крепко. долго, страстно".  Мой муж, например, курит взатяг, что не есть хорошо, тем более, что 3 года назад,  почти вместе с моей болезнью, у него случился острый инфаркт, он чудом выжил. Теперь в сердечном клапане у него стент, но привычек своих он не изменил.
Хватит о неприятном. Заключительное четверостишие мне самой нравится. По- моему оно самое ударное и даже,нмв, чем-то напоминает гаврилинский стиль, что мне очень приятно. Но Вы лучше это можете оценить.
Здоровья Вам , дорогая Нина, добрых, спокойных дней и Вам, и Вашим близким!
С уважением. Вера.

Очень красиво. Только датура вряд ли благоухает. Очень неприятный, просто тошнотворный запах, дурно делается от него. Не зря второе название датуры — дурман.

Я собственными ногами исходил советские редакции,
собственными ушами слышал тамошние сплетни. Это все яснее ясного. Но вот критиковать это конкретное стихотворение не буду. И вот почему.
Для меня поэзия делится на направления. Можно критиковать автора за отступления от правил направления, манеры, которые автор использует. Это так называемые ляпы (они бывают у всех). Но критиковать автора за отступление от правил, ему навязанных, часто навязанных всего лишь из-за несовпадения вкусов - это не в моем стиле.
Эти Ваши стихи - живые, для меня этого достаточно. Извините, что не имею возможности читать много Ваших стихов. После первой тысячи современных авторов, записанных в мои "святцы", я немного остыл к современности. Просто стихообъем сейчас таков, что глазы замыливаются а время утекает в тартарары
Удачи!
Ваш И.Б.

Не за что, Константин! Вот еще раз перечитала и порадовалась. 

Хорошо, по-русски и головой, и сердцем.

Спасибо, Игорь! Такая высокая оценка, я  к такому объективизму   не привыкла.
Поразительно, как похожи наши умозаключения: это по поводу того,что движет людьми в их " непоэтических" поступках. Только что с мужем об этом говорили. О деньгах и власти здесь, конечно,  говорить не стоит, т.к. нет ни того, ни другого. Есть псевдовласть, власть тусовки, общие интересы, " титулы" , "звания", а просто человека у нас уважать и считаться с ним, тем более с его мнением, выглядит, с их точки зрения, даже чем-то недостойным.  "Атмосфера некоторых советских редакций", несомненно , присутствует и даже превалирует. А как же иначе? Иные с пелёнок затвердили: " Наш адрес - Советский  Союз", оттого и А. И. Солженицына люто ненавидят за то , что именно он развалил этот союз и за прочие придуманные грехи. Именно там им было тепло,  уютно и сытно. А сейчас всё как-то неопределённо, и это порой раздражает. Тут надо читать М. Булгакова  "Театральный роман"," Записки на манжетах". Там многое о подобном сказано. Влияют, конечно,  и воспитание, а более невоспитанность, дурновкусие, личные амбиции, часто ничем не подкреплённые, дружеские связи, как, впрочем, и в нашей общественной жизни. Почитайте комментарии к моим стихам , если есть время( я ничего не удаляла), и Вы многое поймёте. Были у меня, конечно и друзья:Нина Пьянкова из переводчиков, Глеб Козловский из Донецка( после событий 14 года воевал в ополчении), Nord из Екатеринбурга. А сейчас их нет. Могу назвать Н. Е. Есипенко, всегда поддерживает,  но она, наверное, для меня больше наставник, у неё многому можно учиться. Не побоюсь этого слова, уникальный человек и поэт, воспитатель молодых поэтических душ. Родом из Магадана.
 По моим наблюдениям, чем больше человек испытал, тем он терпимее, объективнее, имеет более широкий взгляд на жизнь и людей. Здесь немало авторов, зашоренных однобокой идеологией, чувством собственного превосходства и пр.Они даже на положительные комменты не отвечают.
Ну, а теперь по делу. Игорь, не бойтесь меня обидеть: Вы пишете, что недостатки есть даже и у великих. Я хотела бы, чтобы Вы в этом тексте( последнем) указали  мне хотя бы на некоторые из них: мне так не хватает здравой критики. Я вот лично сомневалась( четвёртый катрен, последние две строки) насчёт прищуренного взгляда: правильна ли с точки зрения логики эта фраза: " Как от солнца прищуривши взгляд", даже замену придумала более, конечно, экспрессивную: " Отстранит негодующий взгляд" или что-то вроде того. Пуганая ворона и куста боится.
Благодарю Вас от всей души, мой рыцарь.
Хотела бы написать как Вы : Ваша В. Т., но боюсь, что неправильно поймут. 
 Не нравится мне своя фамилия, в девичестве была Павлова, корни псковские , кстати родословная тоже влияет и на характер, и на привычки. Тамошний народ  добрее, человечнее, нмв: по ним война прошлась своим смертным плугом.У моей псковской бабушки немцы сожгли всю деревню: искали партизан. Они после освобождения в лесу в землянках жили. Оттого и помощь, и взаимоподдержка. Иначе бы и не выжили.
Здоровья Вам и благополучия, конечно, и успехов творческих. Читаю иногда Ваши переводы Рильке, мне Ваш подход к переводам нравится, но могу высказать только общий взгляд, поэтому не решаюсь комментировать, хотя немецкий кое- как понимаю. А подстрочники иногда только замыливают глаз.  

Алёна, невольно сравниваю воплощение текста в иероглифах и в словах нашей речи. Не читая по-китайски, тем не менее понимаю, что у Ли Бо очень насыщенный стих. Но и русская словесность не любит пустот. Однако, воздуха и пространства в достатке и там, и здесь. Вы от кисточки к перу (клавиатуре) удачно переносите сущность и летучесть строк Ли Бо. Задача трудновыполнимая для каждого отдельного исполнителя, но не для нашего языка. Вам остаётся только вдохновенной работой оправдывать близость к двум поэтическим стихиям. Новых Вам обретений на этом пути.

Спасибо Вам огромное!

Вера, радостью на сердце откликнулось это Ваше стихотворение.  И снова перечитала своего любимого Блока,  Поначалу напрягло слово "взатяг", попыталась найти синонимы, но потом поняла, что это бесполезное занятие, и так всё ясно и здорово. А заключительное четверостишие  -  выше всяких похвал.
Спасибо, Вера.
Нина Гаврилина.

увы, печаль была вначале, она пребудет и в конце, вот почему мы одичали, у всех безуминка в лице...

Это сильная, профессионально-сделанная поэзия
то что к чему-то отдельному можно придраться, Вера,
это нормально, это входит в "такую" поэтику
И к Блоку можно придраться, и тем более - к Пастернаку
Я по-привычке наблюдаю за происходящим на сайте с удаленных позиций, чаще всего молча...
Тут, похоже, процветает атмосфера некоторых советских редакций, когда личные пристрастия и амбиции зоилов и интриганов влияли на издательский портфель
но Там хоть деньги делили (и власть), а что делят с Вами ваши зоилы, мне непонятно
Удачи!
Ваш И.Б.

Спасибо большое, Вера. Рада, что творческая биография Виктора продолжается.
Нина Гаврилина.

Нина Ефимовна, спасибо за оценку  " добро" и  за мужество. Знаю , что Вы от меня ждёте  обещанного, но пока  думаю, будет ли мне это нужно вообще.
С уважением. Вера.