Что ж, Барбара, в тот исторический момент, который садоводческий кооператив переживает, коллективное имеет право быть только сознательным! Внимательно присмотрелся бы я и к хокку - это навязанный нам извне формат, хотя я тоже считаю, что в Японию хокку попали через Китай от русских казаков-первопроходцев! Скоморохи на Руси издревле, ещё со времён Бояна, распевали трёхстрочные частушки, причём без оглядки на чуждые нарративы! Очень надеюсь, что Ваше, Барбара, мнение совпадает с моим, то есть с нашим, согласованным с министерством сельского хозяйства!
Ты отметил именно те вещи, в которых я сомневался, но в конце концов рискнул... Мы с тобой даже определили их похожим образом. Например, ты назвал финал "осыпающимся текстом", а я всё думал, как передать в последнем четверостишии образ "рассыпающегося мира".
Марк, роскошный стих! Рожденные в антракте дети - это просто гениально. И финал, конечно... Этот осыпающийся текст - шикарная драматургическая находка. Готовый сценарий умного арт-хаусного кино.
Вы, Галина, то ли в
силу длительного проживания в другой языковой среде, а скорее всего просто
из-за глухоты к слову, снова пытаетесь рассматривать слова вне контекста
перевода. Мне же приходится повторять, что поэтический перевод Гейне требует не
просто зафиксированности в словаре, а стилистической цельности. Формальное
наличие слова в словаре и даже примеры из НКРЯ не делают его уместным в
конкретном художественном тексте, а лексикографическая фиксация не подменяет
художественной состоятельности перевода, т.к. не учитывает разницы регистров словоупотребления.
В случае с Людовиком XV Возлюбленным есть
попытка выдать за «иронию» бытовой комизм, не предусмотренный оригиналом, что
является опошлением поэмы Гейне. Но и само по себе подставленное к имени французского
монарха слово «любимец» без какой-либо подготовки контекстом, производит впечатление
нелепости, а не остроты.
В примерах из НКРЯ
глагол «порешать» (задачки, кроссворд) означает занятие с оттенком «скоротать
время» и не предполагает результата в виде улаживания сложных дел. Если речь
идет о государственных делах в контексте, предложенном Гейне, «порешать»
стилистически чужеродно.
Ссылки на словарь и НКРЯ не отменяют необходимости осознавать
эмоциональный смысл слов в каждом конкретном случае, то есть семантическую
разницу в их употреблении. И два отмеченных случая – только наиболее кричащие проблемы
этого текста.
Некоторые считают, будто Гейне должен говорить ультрасовременным языком, а не так, как говорили в его эпоху. Оригинально.
Однако и в современных словарях зафиксировано значение «решать в течение какого-то времени», «провести время, решая» (например, в словаре Кузнецова).
В НКРЯ много примеров, в частности:
Весеннее утро — с солнцем, огибающим дом, с пылинками в столбах света, лежавших поперек комнат, с бесцельным слонянием по двору — переходило в полдень, а я все не мог найти себе дела. Порешать, что ли, задачки? Я порешал, и все равно осталось еще много времени; медленно делившегося на часы, минуты, секунды. [В. А. Каверин. Освещенные окна (1974-1976)]
Я принес, мы с мамой поели, порешали кроссворд. [Н. Н. Козаков. Дневник (1962)] и др.
И.Бараль ловко умудрилась поставить с ног на голову и слово «Любимец» – «домашний питомец» (?!). Забавно.
«Любимец» однако соответствует поэтической традиции 19 века: «любимец славы», «любимец муз», «любимец неба» и т.д. Луи 15 – «Любимец фортуны», «Любимец фавориток». «Любимцем» интимно могли называть короля и сами его фаворитки, та же Дюбарри, обыгрывая в кровати его прозвище «Возлюбленный». А король мог об этом рассказывать. И да, слово «Любимец» может и должно звучать иронично, с намёком на то, что король был «игрушкой» в руках своих любовниц, позволяя им управлять не только его досугом, но и государственными делами. Французское LeBien-Aimé буквально означает «Хорошо любимый». В русском языке «Любимец» — синоним возлюбленного, и наиболее точное существительное, обозначающее объект сильной привязанности.
У Гейне не исторический роман, но на историческую точность в данном случае указывают упоминания в тексте (и в переводе): Дюбарри, Луи 15.
Умопомрачительная логика, которая выводит из наличия любимца (фаворита) у короля возможность самого короля именовать чьим-то любимцем (фаворитом). Слово из одного контекста механически переносится в другой, благо оно имеется в словаре. И, оказывается, этот переперевод адресован не современному читателю, для которого слово "порешать" утратило нейтральное значение, а некоему "корифею" из XIX века. Это же против почестей всех и этикета всецело!
Спасибо, дорогая Нина. Эта весна несмотря на некоторые житейские проблемы остаётся светлой и солнечной. Возрождение природы всегда радует. На днях наблюдала, как на реке лебедь строит гнездо. Значит, будем ждать птенцов, значит, жизнь продолжается. Я желаю и тебе радости и тепла, доброй и солнечной весны!
Надя, у тебя получилось передать весеннее настроение. Пробуждение природы, свежесть, запахи, краски... Повеяло весной. Я желаю тебе яркого солнышка и радости в душе! Обнимаю, Нина.
Здравствуйте, Дина тут меня Полонская уже жучила, чтобы я не приставал к вам с переделками Но у вас хороший посыл, жалко Если не хотите, то и не надо Мне же легше! А талант у вас крепкий, только медленный Ваш И.Б.
Да, Стиви очень разная, ее поэзия менялась с годами, с ее собственными переживаниями и проблемами, болезнями, и поисками смысла и разочарованиями. Но почти во всех ее стихах есть ирония, горечь, часто сарказм. И стиль такой неправильный, разболтанный, наплевательский. И часто соединение поэзии с прозой и т.д. и т.п.
Пожалуй, нужно несколько уточнений, поскольку в классе ваших критериев мне сложно устояться (это не значит, что оные критерии неверны). Просто нужны дополнения. Когда мы говорим о стационарных стихах рильке, то вряд ли можно найти сходу решения, которые не опробовали предшественники. Летучий не спорил с Богатыревым, но предложил решение (хотя Рильке от Летучего мне не импонирует), сильно упрощающее понимание этой (новой) поэтики. Зато Рильке у Летучего заговорил на вполне естественном (русском) языке. Как ни крути, а издательства это любят до сих пор. Общее понимание методики Рильке таково: это реалистический символизм с очень изысканной авторской интонацией. У Театра Марионеток мало разработок. Ну, понятно, когда 10-20 разработок делаются крупными профессионалами (помимо Летучего, богатырева, микушевича и еще эдак 100 имен), то надо искать не вариации, а новую структуру. У вас именно что новая структура. Может, скоро дам свою, выну из 20-летнего забвения. Надо доделать, чтобы не стыдно было соревноваться. Всех благ! Ваш И.Б.
Здравствуйте, Игорь! Спасибо за внимание и благожелательное отношение к моему скромному творчеству. Хотя "профессиональный экспериментальный" - это уже целая трихотомия, со всей вытекающей отсюда небинарностью оппозиций) На самом деле особой цели экспериментировать у меня не было. Скорее, присутствовало понимание того, что не любая германская (как, впрочем, и романская) ритмика способна найти свое зеркальное отражение в русской поэтической традиции без ущерба для последней. Что, как Вы правильно заметили, косвенно подтверждается и переводом Тарновского, в котором, при не столь значительных (в данном случае) преимуществах ритмического подобия, теряется нечто большее, некая общая гармония поэтической речи. Возможно, это ощущение вызвано еще и тем, что содержание в его переводе (опять же как следствие эквиритмичности при короткой строке) управляется формой в большей степени, чем это может быть оправдано переводческими задачами. Мне хотелось избежать подобных проблем - только и всего. С уважением.
"Боярин призадумался. Дурной гражданин едва ли может быть хорошим отцом; но и дикие звери любят детей своих, а сверх того, честолюбивый боярин видел в ней будущую супругу любимца короля...“
А.Н.Островский:
"Какая есть моя возможность! Что ты?
Забыл, аль нет, что миром порешили Освободить меня от всех накладов,
По бедности моей сиротской? Что ты!“
Шеллер-Михайлов:
"Такъ дѣло и порѣшали мирно и ласково..."
Г.Бройер:
""Криминально-бюрократически-коррупционным жаргоном" владеют те, кто в этих кругах крутится или слишком доверяет ИИ, но в 19 веке да и в настоящее время глагол "порешать" (задачки, вопросы, дела) был и остаётся самым что ни на есть нормальным русским словом":)
Если принять за истину, что "старый блеф" кайзер действительно сказочно невменяем, то наименование Людовика Возлюбленного (Louis le Bien-Aimé) Любимцем - по аналогии с домашним питомцем - можно оправдать: "старый блеф" так шутит для иронии. Но когда персонаж, выступающий как носитель новых идей, говорит на криминально-бюрократически-коррупционном жаргоне ("дела порешаем"), то этим он компрометирует свои же намерения, которые хочет противопоставить всему негодному и отжившему, представая банальным решалой, а не гуманистом и патриотом.
Не нужно осени . Не нужно октября . С ним хорошо рифмуется заря . Средь прошлых октябрей стоит картина. Рябине улыбается Марина. . Марине улыбается рябина , Но не спасет от тоски и бед. Она от вещей осени привет . На суд Весны свои труды твори . Неповторимо все , Хоть повтори Все сотни раз. Всегда и наугад. Нас познакомил Виртуально Влад . Он весь - весна . А мы ? А мы? Зрачку для света нужно пропасть тьмы преодолеть . Пора остановиться .
Здравствуйте, уважаемая Ева Это стихотворение, как вы знаете, не входит в рильковский пантеон, так что вам отдельное спасибо за выбор. Я знаю перевод Тарновского, но никакие другие версии (от раскрученных имен типа Летучего, Богатырева, Микушевича и проч.) мне ранее не попадались. Вы, конечно, рискнули, отойдя от авторской ритмики. Но вот как раз перевод Тарновского показывает, что строгое следование авторской интонации тут может быть и ошибочно. Я, как вы знаете, придерживаюсь дихотомии: профессионально/дилетантская поделка. (Остальное - потом). У Вас перевод профессиональный, хотя и экспериментальный. Риск есть. Но пожелаю Вам удачи! Мне было бы важно, чтобы откликнулся Маринин. В любой случае - мой Вам респект. Ваш И.Б.
Вера, какое у Вас всё живое, полное слияние природы с душой человека - "промелькнувшая нетерпимым сияньем родная душа на снежном меху", "и берёзы старой руки чёрной немощью повьют". И конечно "Междумирье, послесловье", очень точно и осязаемо, это даже не грань между ... между. В этом стихотворении вообще нет никаких границ - ни временных, ни пространственных, как и должно быть в поэзии. Спасибо! Берегите себя
К омментарии
Что ж, Барбара, в тот исторический момент, который садоводческий кооператив переживает, коллективное имеет право быть только сознательным! Внимательно присмотрелся бы я и к хокку - это навязанный нам извне формат, хотя я тоже считаю, что в Японию хокку попали через Китай от русских казаков-первопроходцев! Скоморохи на Руси издревле, ещё со времён Бояна, распевали трёхстрочные частушки, причём без оглядки на чуждые нарративы! Очень надеюсь, что Ваше, Барбара, мнение совпадает с моим, то есть с нашим, согласованным с министерством сельского хозяйства!
"Спилю её я завтра"(с). Вы на страже коллективного бессознательного, Сергей. Любая инаковость наказуема.)
Марк, роскошный стих! Рожденные в антракте дети - это просто гениально. И финал, конечно... Этот осыпающийся текст - шикарная драматургическая находка. Готовый сценарий умного арт-хаусного кино.
Вы, Галина, то ли в силу длительного проживания в другой языковой среде, а скорее всего просто из-за глухоты к слову, снова пытаетесь рассматривать слова вне контекста перевода. Мне же приходится повторять, что поэтический перевод Гейне требует не просто зафиксированности в словаре, а стилистической цельности. Формальное наличие слова в словаре и даже примеры из НКРЯ не делают его уместным в конкретном художественном тексте, а лексикографическая фиксация не подменяет художественной состоятельности перевода, т.к. не учитывает разницы регистров словоупотребления. В случае с Людовиком XV Возлюбленным есть попытка выдать за «иронию» бытовой комизм, не предусмотренный оригиналом, что является опошлением поэмы Гейне. Но и само по себе подставленное к имени французского монарха слово «любимец» без какой-либо подготовки контекстом, производит впечатление нелепости, а не остроты.
В примерах из НКРЯ глагол «порешать» (задачки, кроссворд) означает занятие с оттенком «скоротать время» и не предполагает результата в виде улаживания сложных дел. Если речь идет о государственных делах в контексте, предложенном Гейне, «порешать» стилистически чужеродно.
Ссылки на словарь и НКРЯ не отменяют необходимости осознавать эмоциональный смысл слов в каждом конкретном случае, то есть семантическую разницу в их употреблении. И два отмеченных случая – только наиболее кричащие проблемы этого текста.Уважаемые читатели,
Некоторые считают, будто Гейне должен говорить ультрасовременным языком, а не так, как говорили в его эпоху. Оригинально.
Однако и в современных словарях зафиксировано значение «решать в течение какого-то времени», «провести время, решая» (например, в словаре Кузнецова).
В НКРЯ много примеров, в частности:
Весеннее утро — с солнцем, огибающим дом, с пылинками в столбах света, лежавших поперек комнат, с бесцельным слонянием по двору — переходило в полдень, а я все не мог найти себе дела. Порешать, что ли, задачки? Я порешал, и все равно осталось еще много времени; медленно делившегося на часы, минуты, секунды. [В. А. Каверин. Освещенные окна (1974-1976)]
Я принес, мы с мамой поели, порешали кроссворд. [Н. Н. Козаков. Дневник (1962)] и др.
И.Бараль ловко умудрилась поставить с ног на голову и слово «Любимец» – «домашний питомец» (?!). Забавно.
«Любимец» однако соответствует поэтической традиции 19 века: «любимец славы», «любимец муз», «любимец неба» и т.д.
Луи 15 – «Любимец фортуны», «Любимец фавориток».
«Любимцем» интимно могли называть короля и сами его фаворитки, та же Дюбарри, обыгрывая в кровати его прозвище «Возлюбленный». А король мог об этом рассказывать.
И да, слово «Любимец» может и должно звучать иронично, с намёком на то, что король был «игрушкой» в руках своих любовниц, позволяя им управлять не только его досугом, но и государственными делами.
Французское Le Bien-Aimé буквально означает «Хорошо любимый». В русском языке «Любимец» — синоним возлюбленного, и наиболее точное существительное, обозначающее объект сильной привязанности.
У Гейне не исторический роман, но на историческую точность в данном случае указывают упоминания в тексте (и в переводе): Дюбарри, Луи 15.
«К чему ваш этот пессимизм?» –
Спросил у нас капитализм,
Мы отвечали на санскрите: «…»
И он сказал: «И вы идите…»
Умопомрачительная логика, которая выводит из наличия любимца (фаворита) у короля возможность самого короля именовать чьим-то любимцем (фаворитом). Слово из одного контекста механически переносится в другой, благо оно имеется в словаре.
И, оказывается, этот переперевод адресован не современному читателю, для которого слово "порешать" утратило нейтральное значение, а некоему "корифею" из XIX века. Это же против почестей всех и этикета всецело!
Надя, у тебя получилось передать весеннее настроение. Пробуждение природы, свежесть, запахи, краски... Повеяло весной.
Я желаю тебе яркого солнышка и радости в душе!
Обнимаю,
Нина.
Спасибо, Аркадий! Я рада, что тебе понравилось стихотворение и перевод тоже :))
Здравствуйте, Дина
тут меня Полонская уже жучила,
чтобы я не приставал к вам с переделками
Но у вас хороший посыл, жалко
Если не хотите, то и не надо
Мне же легше!
А талант у вас крепкий, только медленный
Ваш И.Б.
Спасибо, Нина.
Пожалуй, нужно несколько уточнений, поскольку
в классе ваших критериев мне сложно устояться (это не значит, что оные критерии неверны).
Просто нужны дополнения.
Когда мы говорим о стационарных стихах рильке, то вряд ли можно найти сходу решения, которые не опробовали предшественники. Летучий не спорил с Богатыревым, но предложил решение (хотя Рильке от Летучего мне не импонирует), сильно упрощающее понимание этой (новой) поэтики. Зато Рильке у Летучего заговорил на вполне естественном (русском) языке. Как ни крути, а издательства это любят до сих пор.
Общее понимание методики Рильке таково: это реалистический символизм с очень изысканной авторской интонацией.
У Театра Марионеток мало разработок. Ну, понятно, когда 10-20 разработок делаются крупными профессионалами (помимо Летучего, богатырева, микушевича и еще эдак 100 имен), то надо искать не вариации, а новую структуру.
У вас именно что новая структура.
Может, скоро дам свою, выну из 20-летнего забвения.
Надо доделать, чтобы не стыдно было соревноваться.
Всех благ!
Ваш И.Б.
Здравствуйте, Игорь!
Спасибо за внимание и благожелательное отношение к моему скромному творчеству.
Хотя "профессиональный экспериментальный" - это уже целая трихотомия, со всей вытекающей отсюда небинарностью оппозиций)
На самом деле особой цели экспериментировать у меня не было. Скорее, присутствовало понимание того, что не любая германская (как, впрочем, и романская) ритмика способна найти свое зеркальное отражение в русской поэтической традиции без ущерба для последней. Что, как Вы правильно заметили, косвенно подтверждается и переводом Тарновского, в котором, при не столь значительных (в данном случае) преимуществах ритмического подобия, теряется нечто большее, некая общая гармония поэтической речи. Возможно, это ощущение вызвано еще и тем, что содержание в его переводе (опять же как следствие эквиритмичности при короткой строке) управляется формой в большей степени, чем это может быть оправдано переводческими задачами.
Мне хотелось избежать подобных проблем - только и всего.
С уважением.
Освободить меня от всех накладов,
Г.Бройер:
7 - 10 б
12 - 9 б
20 - 8 б
27 - 7 б
10 - 6 б
5 - 5 б
16 - 4 б
26 - 3 б
23 - 2 б
11 - 1 б
1 место - №7 - 10 баллов
2 место - №16 - 9 баллов
3 место - №17 - 8 баллов
4 место - №26 - 7 баллов
5 место - №32 - 6 баллов
6 место - №8 - 5 баллов
7 место №4 - 4 балла
8 место - №3 - 3 балла
9 место - №1 - 2 балла
10 место - №2 - 1 балл
Т.к. конкурс приурочен к 1-му апреля, предпочтение отдаю веселым смешным стишкам. Но лидер десятки покорил своей жизнелюбивой универсальностью.
Если принять за истину, что "старый блеф" кайзер действительно сказочно невменяем, то наименование Людовика Возлюбленного (Louis le Bien-Aimé) Любимцем - по аналогии с домашним питомцем - можно оправдать: "старый блеф" так шутит для иронии.
Но когда персонаж, выступающий как носитель новых идей, говорит на криминально-бюрократически-коррупционном жаргоне ("дела порешаем"), то этим он компрометирует свои же намерения, которые хочет противопоставить всему негодному и отжившему, представая банальным решалой, а не гуманистом и патриотом.
хм. А вот Томас Германа "остановиться" не призывал.
хм-хм... Или всё же призывал?
)
бабуся сказывала надвое.
мяу..
- Страшно?
- Аж жуть.
Не нужно осени .
Не нужно октября .
С ним хорошо рифмуется заря .
Средь прошлых октябрей стоит картина.
Рябине улыбается Марина. .
Марине улыбается рябина ,
Но не спасет от тоски и бед.
Она от вещей осени привет .
На суд Весны свои труды твори .
Неповторимо все ,
Хоть повтори
Все сотни раз.
Всегда и наугад.
Нас познакомил
Виртуально Влад .
Он весь - весна .
А мы ? А мы? Зрачку для света нужно пропасть тьмы преодолеть . Пора остановиться .
СпасиБо, Валентин!
Увы... 😢
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
Приближение жизни лица...
Приближение смерти лица.
Так гитара звучала у Лорки
И звучит , и звучит без конца!
И надумано , и горячо .
Небо может подставить плечо ?
Если мысли о вечности вдруг
Размыкают и радуют круг ?
Помнишь Влада большой фестиваль ?
Жив в кустах клавесин и рояль ?
Мы придумаем что - то ещё , солнце сердца ещё горячо .
Здравствуйте, уважаемая Ева
Это стихотворение, как вы знаете, не входит в рильковский пантеон, так что вам отдельное спасибо за выбор.
Я знаю перевод Тарновского, но никакие другие версии (от раскрученных имен типа Летучего, Богатырева, Микушевича и проч.) мне ранее не попадались.
Вы, конечно, рискнули, отойдя от авторской ритмики. Но вот как раз перевод Тарновского показывает, что строгое следование авторской интонации тут может быть и ошибочно.
Я, как вы знаете, придерживаюсь дихотомии: профессионально/дилетантская поделка. (Остальное - потом). У Вас перевод профессиональный, хотя и экспериментальный. Риск есть.
Но пожелаю Вам удачи!
Мне было бы важно, чтобы откликнулся Маринин.
В любой случае - мой Вам респект.
Ваш И.Б.
Ликейские мифы-хокку (197-392) - "Дым kостра" (субботние бдения).
Спасибо, Аркадий. Опечатку свою я исправил.
Вера,
какое у Вас всё живое, полное слияние природы с душой человека - "промелькнувшая нетерпимым сияньем родная душа на снежном меху", "и берёзы старой руки чёрной немощью повьют". И конечно "Междумирье, послесловье", очень точно и осязаемо, это даже не грань между ... между.
В этом стихотворении вообще нет никаких границ - ни временных, ни пространственных, как и должно быть в поэзии.
Спасибо!
Берегите себя
Яков, в Вашем оценочном списке №17 фигурирует дважды. Не уверен, что так можно.