Алена, позвольте еще раз провести параллель с древнескандинавской традицией. В ней существуют два понятия, связанных с судьбой. Они довольно сложны для осознания (хотя, формальные определения есть, конечно). Это "wyrd" и "orlog". Если говорить маскимально просто, wyrd - это судьба как канва, зависимая от внешних обстоятельств. А orlog - это нечто, наиболее близкое к предназначению человека, то, что ему необходимо выполнить, то, зачем он, собственно, и пришел в эту жизнь.
Я так поняла, что понятие orlog частично совпадает с понятием "dharma" в Восточных традициях. По-моему, Кришна сказал, что каждый должен прожить свою дхарму, прожить чужую дхарму есть зло. Как-то так.. По логике в этом тексте, все же, имеется в виду следование вирду, на мой взгляд.
Спасибо Вам, Алена. Я ценю литературное наследие прежде всего за возможность познавать мудрость, накопленную человечеством за тысячелетия.
Ирина, я тоже думаю, что русским аршином не следует мерить китайскую поэзию, которая должна и в переводе оставаться китайской (со всеми ее, пусть и условными, особенностями), не правда ли? взять ту же рифму: кит. поэтов обязывали пользоваться словарями рифм. сколько там было "банальных" при ограниченном числе тем? строгие правила чередования тонов имели определенные допуски, но и инверсии не были чем-то редким, свойственные именно поэтической речи... однако, гораздо более важное значение придавали (гармоничному изящному) стилю, различным худ. приемам, нежели формальным особенностям. а вопрос: нужно ли исправлять/улучшать оригинал -- вроде бы уже обсуждался. спасибо за Ваши замечания.
оч. рада, Мария. все именно так: внешне простой ("пресный"), внутренний сущностный, в зависимости от темы, религиозного погружения автора и т.п. меня здесь заинтересовала, как Вы понимаете, символическая система чань/дзен-буддизма, (которая, насколько я понимаю, имеет параллели в разных религиях): лодка -- символ буддизма (дхармы) спасающего живые существа от утопления/погрязания. другие пласты: путешествие по морю как земное воплощение и одновременно небесное; луна в воде -- символ иллюзорности этого мира и одновременно ясного/чистого сознания; лампа как фонарь на лодке и как символ мудрости (Будды), и т.д. момент, в котором я сомневаюсь: в первой строке буддийский термин: следовать внешним обстоятельствам (велению судьбы), я перевела как предназначение. остается под вопросом. безусловно, Вы правы: какие-то глубинные смыслы остаются доступными только в оригинале, но я старалась ступать след в след )) надеюсь, что-то удалось. спасибо!
Аркадий, спасибо! Настроение соответствующее, это правда. Но есть некоторые несоответствия в самом переводе (спасибо, Алёне, что заметила), которые я сейчас исправлю.
Кстати, у этой Максин хорошие стихи. Но она пока решила отдохнуть от творчества по состоянию здоровья, как написано в одной из заметок о ней.
Александр, мне кажется, пора навестить Пятитрюмова. Он уже проснулся. И Маркеса с пола подобрал. Сначала, правда, подумал, что это книжка его жены, т.к. показалось, что автор какая-то сто лет одинокая француженка Габриэль (наверняка фантастическую ерунду пишет). Но потом стал размышлять... Потому что каким-то образом понял, что в таком состоянии лучше всего размышлять (интересно, о чём он там сейчас размышляет?)
Ох, петроглифы очень разные бывают.. Древне-скандинавские как раз довольно примитивны. Но от этого они не менее прекрасны) Возможно, изящество в древнем Китае виделось в другом.. Впрочем, не берусь судить, поскольку я не специалист. Алена внесет ясность, думаю)
Но даже древние петроглифы исполнены с большим искусством. Мне странно предположение об отсутствии изящества в стихосложении у древних поэтов, владеющих искусством каллиграфии.
Да, это так, Ирина. Но если это не является свойственным китайской поэзии, то зачем-же причесывать текст под наше современное восприятие.. Мое мнение, что переводы так звучат аутентичнее. По крайней мере, мой слух эта рифма не царапнула ничуть. Именно потому, что я настроила свое восприятие на то, что читаю перевод древнего текста.
Ирина, прошу прощения за встрям, но, может, в архаической поэзии отличные акценты в плане художественных приемов от современной? Возможно, древние поэты не делали упор именно на небанальность рифм.. Я, разумеется, не являюсь специалистом восточной архаической поэзии, но, например, в древне-скандинавской рифмы не играют такой большой роли, как, например, удачные кеннинги.
Обижаете, Алёна! Как это не обижаюсь? Ещё как обижаюсь! Лучше всех обижаюсь!
Я же не камень! Не обижаются только камни! Впрочем, могу ошибаться…)))
Обида - нормальная реакция. Но для того человеку и дана голова, чтобы осмыслить
свою реакцию. Например, если дети почти ежедневно слышат родительские обиды на
родственников – какое у них будет отношение к ''обидчикам''? Проще – ''фильтруйте
базар''. Особенно при детях. Обиды часто трансформируются во вражду и дальше. Важно
не заразить своей обидой других, особенно близких. Или посторонних, при
случайных связях. )) Осмысленные обиды
иногда становятся баснями, стихами… Извините за многословие.
Здравствуйте, Алена. Пласты и культурные аллюзии - это прекрасно. Но хорошо бы, чтобы техника стихосложения при этом была на высоте. Здесь, в таком миниатюрном объеме желательно было бы, чтобы форма соответствовала прекрасному содержанию, иначе о его красоте придется узнавать по большей части из комментариев. А мы в первой строфе видим банальнейшую однородную рифму "далека/ легка". Очень приблизительно выражена мысль во фразе "В водах Луна, ты покоя постиг благодать", в предпоследней строке ритм неожиданно меняется (Вы скажете, что это, наоборот, необходимо вызвано тем-то и тем-то), финальная строка сформулирована более чем небрежно: "Тысячи ли будет сердце твое он вести". Тут и инверсия, не несущая никакой художественной функции, и порядок слов, очевидная цель которого как-то вписаться в ритм. Эта финальная строка не является квинтессенцией этого стихотворения, а должна бы. Как мне кажется.
Загляну к Вам, Алена, за кусочком пирога (зачеркнуто) дзена). Мне кажется, благодаря Вашим переводам, я начала немного понимать суть древнекитайской поэзии - текст обязательно должен иметь, как минимум, два смысловых пласта.
Первый пласт, лежащий на поверхности - это какое-то явление или событие в нашем мире. Например, отъезд чиновника (или монаха)) из провинции или страны. Скрытый же - связан либо со вселенскими законами, либо с циклом перевоплощений. Его можно отыскать, лишь обладая определенными знаниями и добродетелями.
Но, предполагаю, есть и более глубокие пласты, которые доступны дишь наивысшим мудрецам.. Думаю, их возможно отыскать лишь в оригинале, будучи носителем языка. Эдакий текст-луковица.
Вроде, внешняя простота, картинка как бы застыла во времени и пространстве. Но именно это, кстати, является особенностью и стиля магического реализма. То есть, внешняя простота и неподвижность нужны для того, чтоб иметь возможность "распечатать" все смыслы. Без суеты, так сказать)
как говорит ОБГ&Даль: мы кого обидим, того зла не помним :) есть и другая поговорка. надеюсь, Вы, Аркадий, ни на кого не обижаетесь. Вы можете не согласиться, но, думаю, обиды человеку даны, чтобы расти над собой, над этими обидами, нет? расти и отбрасывать их, как ненужную скорлупу )) спасибо,
Елена, и мне понравилось. но почему не "стеклянный пузырь", или "пузырь бокала"? я так поняла, что это метафора (отгороженного от мира тихого местечка), точнее метаморфоза: из бокала в ... или я не права? и куда делось unmatched? просьба вернуть! like :)
Благодарю за отклик! В Ваших тезисах и кроются внутренние переживания ЛГ: позади - иллюзия, то, чего уже нет. Оно влечёт, но теплится только давно исчерпанными состояниями души. А то, что когда-то нас так впечатляло - за частую, банально и наивно, например: аплодисменты взрослым - врачам, космонавтам, инженерам... ну или тому, что есть)
- ну, это в пределах нормы... я слышал про одного человека, так он регулярно унося со строек города по четыре кирпича в своём кейсе, построил себе просторный гараж... :о)) - а вот привычка другого, дружка детства брать с собой объёмистую сумочку во время садовых облав, мне нравилась не очень... но в жизни его прагматичность пригодилась ему, несмотря на невзгоды и лишения...
К омментарии
Елена, гугл говорит unmatched -- бесподобный, не имеющий равных. игра слов? может необычного, необычайного, или еще как-то?
Если говорить маскимально просто, wyrd - это судьба как канва, зависимая от внешних обстоятельств. А orlog - это нечто, наиболее близкое к предназначению человека, то, что ему необходимо выполнить, то, зачем он, собственно, и пришел в эту жизнь.
По логике в этом тексте, все же, имеется в виду следование вирду, на мой взгляд.
Спасибо Вам, Алена. Я ценю литературное наследие прежде всего за возможность познавать мудрость, накопленную человечеством за тысячелетия.
Ирина, я тоже думаю, что русским аршином не следует мерить китайскую поэзию, которая должна и в переводе оставаться китайской (со всеми ее, пусть и условными, особенностями), не правда ли?
взять ту же рифму: кит. поэтов обязывали пользоваться словарями рифм. сколько там было "банальных" при ограниченном числе тем?
строгие правила чередования тонов имели определенные допуски, но и инверсии не были чем-то редким, свойственные именно поэтической речи...
однако, гораздо более важное значение придавали (гармоничному изящному) стилю, различным худ. приемам, нежели формальным особенностям.
а вопрос: нужно ли исправлять/улучшать оригинал -- вроде бы уже обсуждался.
спасибо за Ваши замечания.
оч. рада, Мария.
все именно так: внешне простой ("пресный"), внутренний сущностный, в зависимости от темы, религиозного погружения автора и т.п.
меня здесь заинтересовала, как Вы понимаете, символическая система чань/дзен-буддизма, (которая, насколько я понимаю, имеет параллели в разных религиях): лодка -- символ буддизма (дхармы) спасающего живые существа от утопления/погрязания. другие пласты: путешествие по морю как земное воплощение и одновременно небесное; луна в воде -- символ иллюзорности этого мира и одновременно ясного/чистого сознания; лампа как фонарь на лодке и как символ мудрости (Будды), и т.д.
момент, в котором я сомневаюсь: в первой строке буддийский термин: следовать внешним обстоятельствам (велению судьбы), я перевела как предназначение. остается под вопросом.
безусловно, Вы правы: какие-то глубинные смыслы остаются доступными только в оригинале, но я старалась ступать след в след )) надеюсь, что-то удалось. спасибо!
Спасибо, Алёна!
Аркадий, спасибо! Настроение соответствующее, это правда. Но есть некоторые несоответствия в самом переводе (спасибо, Алёне, что заметила), которые я сейчас исправлю.
Александр, мне кажется, пора навестить Пятитрюмова. Он уже проснулся. И Маркеса с пола подобрал. Сначала, правда, подумал, что это книжка его жены, т.к. показалось, что автор какая-то сто лет одинокая француженка Габриэль (наверняка фантастическую ерунду пишет). Но потом стал размышлять... Потому что каким-то образом понял, что в таком состоянии лучше всего размышлять (интересно, о чём он там сейчас размышляет?)
не, Ирина Ивановна, это я про петроглифы
Дело ясное: пальцами заскорузлыми да при общей древней отсталости, чем хуже, тем лучше - аутентичнее.
В дублёнке на долблёнке, Ирина Ивановна, не шибко покаллиграфируешь иной раз, а на щебёнке, на морозе - куда там при резкоконтинентальном климате
Пожалуйста! На одних хитах росли)
Ох, петроглифы очень разные бывают.. Древне-скандинавские как раз довольно примитивны. Но от этого они не менее прекрасны)
Возможно, изящество в древнем Китае виделось в другом..
Впрочем, не берусь судить, поскольку я не специалист.
Алена внесет ясность, думаю)
Но даже древние петроглифы исполнены с большим искусством. Мне странно предположение об отсутствии изящества в стихосложении у древних поэтов, владеющих искусством каллиграфии.
Да, это так, Ирина. Но если это не является свойственным китайской поэзии, то зачем-же причесывать текст под наше современное восприятие..
Мое мнение, что переводы так звучат аутентичнее.
По крайней мере, мой слух эта рифма не царапнула ничуть. Именно потому, что я настроила свое восприятие на то, что читаю перевод древнего текста.
Но Алена переводит эти стихи на современный язык, не так ли, Мария.
Ирина, прошу прощения за встрям, но, может, в архаической поэзии отличные акценты в плане художественных приемов от современной?
Возможно, древние поэты не делали упор именно на небанальность рифм..
Я, разумеется, не являюсь специалистом восточной архаической поэзии, но, например, в древне-скандинавской рифмы не играют такой большой роли, как, например, удачные кеннинги.
Обижаете, Алёна! Как это не обижаюсь? Ещё как обижаюсь! Лучше всех обижаюсь! Я же не камень! Не обижаются только камни! Впрочем, могу ошибаться…)))
Обида - нормальная реакция. Но для того человеку и дана голова, чтобы осмыслить свою реакцию. Например, если дети почти ежедневно слышат родительские обиды на родственников – какое у них будет отношение к ''обидчикам''? Проще – ''фильтруйте базар''. Особенно при детях. Обиды часто трансформируются во вражду и дальше. Важно не заразить своей обидой других, особенно близких. Или посторонних, при случайных связях. )) Осмысленные обиды иногда становятся баснями, стихами… Извините за многословие.
Здравствуйте, Алена. Пласты и культурные аллюзии - это прекрасно. Но хорошо бы, чтобы техника стихосложения при этом была на высоте. Здесь, в таком миниатюрном объеме желательно было бы, чтобы форма соответствовала прекрасному содержанию, иначе о его красоте придется узнавать по большей части из комментариев. А мы в первой строфе видим банальнейшую однородную рифму "далека/ легка". Очень приблизительно выражена мысль во фразе "В водах Луна, ты покоя постиг благодать", в предпоследней строке ритм неожиданно меняется (Вы скажете, что это, наоборот, необходимо вызвано тем-то и тем-то), финальная строка сформулирована более чем небрежно: "Тысячи ли будет сердце твое он вести". Тут и инверсия, не несущая никакой художественной функции, и порядок слов, очевидная цель которого как-то вписаться в ритм. Эта финальная строка не является квинтессенцией этого стихотворения, а должна бы. Как мне кажется.
Но больше 2-3 дней психик4а не выдерживает. Посмотрите "так жили поэты". ТРЕТЬЯКОВ мог.
Эдакий текст-луковица.
как говорит ОБГ&Даль: мы кого обидим, того зла не помним :) есть и другая поговорка.
надеюсь, Вы, Аркадий, ни на кого не обижаетесь.
Вы можете не согласиться, но, думаю, обиды человеку даны, чтобы расти над собой, над этими обидами, нет?
расти и отбрасывать их, как ненужную скорлупу ))
спасибо,
Елена, и мне понравилось.
но почему не "стеклянный пузырь", или "пузырь бокала"?
я так поняла, что это метафора (отгороженного от мира тихого местечка), точнее метаморфоза: из бокала в ...
или я не права? и куда делось unmatched? просьба вернуть!
like :)
Благодарю за отклик!
В Ваших тезисах и кроются внутренние переживания ЛГ: позади - иллюзия, то, чего уже нет.
Оно влечёт, но теплится только давно исчерпанными состояниями души. А то, что когда-то нас так впечатляло - за частую, банально и наивно, например: аплодисменты взрослым - врачам, космонавтам, инженерам... ну или тому, что есть)
Убрал балаган)))
в этом все дело, Аркадий, мы стока не выпьем %.))...
спасибо!
- не все запомнили, увы,
пусть технология проста:
селёдку чистят с головы,
отнюдь неправильно -
с хвоста...
и хоть народу рознь народ,
китаец русскому, как брат,
бывал, но времечко идёт
поправлю - был сто
лет назад...
китайцев воспевает стих,
так было, но не то сейчас,
всё то чему учили их
они умеют лучше
нас!..
Спасибо!
- ну, это в пределах нормы... я слышал про одного человека, так он регулярно унося со строек города по четыре кирпича в своём кейсе, построил себе просторный гараж... :о)) - а вот привычка другого, дружка детства брать с собой объёмистую сумочку во время садовых облав, мне нравилась не очень... но в жизни его прагматичность пригодилась ему, несмотря на невзгоды и лишения...
- трудно себе представить, Серж, сколько бы вы ещё всего запомнили, если бы не водка проклятая...
- впереди у жизни только даль
полная надежд людских дорога...
мне того, что в детстве было, жаль,
пусть его бывало так немного...
мир открытий чудных впереди,
только и делов - вперёд иди!..