К омментарии

Дата и время: 14.11.2024, 08:43:26

Наверное, перестарался, уважаемая Наташа).

Дата и время: 14.11.2024, 08:41:47

Дорогой Вячеслав, спасибо сердечное!

Дата и время: 13.11.2024, 23:31:29

"...в Европу прорубить окно..."
А выходит - зря старался, потомкам - не нать.

"А ведь мог бы скормить старухи любимой кошке."
Или попросить скормить старуху... кому-нибудь... что ж такой покорный-то?? я всегда недоумевала, ей-богу... Но это я, скорее, к АлександрСергеичу:))

А вот это уже другое дело, Игорь. Без интерпретаций с обеих сторон. А откуда возник образ кошек вовсе не десятое дело.

Вот тогда мой анализ первой строфы:

Автор, судя по названию Окно-роза, описывает одно из окон собора, которое напоминает ему кошку .
В первой строфе он наблюдает внутри ленивое движение лап, создающих тишину, которая почти приводит его в замешательство; Его блуждающий взгляд ловит на себе одна из кошек.

Дата и время: 13.11.2024, 21:18:35

Замечательный цикл, дорогой Владимир!

Спасибо, Екатерина. Да, я простилась с бабушкиным домом и, наверное, судьбе было угодно, чтобы я взяла его боль. Не знаю, будет ли мой дом хотя бы просто добрым пристанищем для кого-то.  Да и он меня не волнует так, как бабушкин дом, как дом моих родителей. Потому что он - обычная бетонная коробка, где мне уютно и комфортно.  Но к счастью, у меня есть родительский дом, где всё сделано руками отца и мамы, где  растут яблони, посаженные мною, и куда я приезжаю теперь, после ухода родителей, каждый год на лето. Понимаю, что когда-то придётся и с ним проститься, но стараюсь не думать об этом и каждую весну, приехав, говорю радостно: Здравствуй, Дом! И дом живёт, и на сердце у меня тепло и хорошо. А уехав "в зиму", считаю месяцы до возвращения в него. ) И помню мамину просьбу не продавать дом.

СпасиБо, Алёна!
Оставляю "Не ранее, чем ткань сплетёшь".
Спокночи!

Дата и время: 13.11.2024, 20:59:08

Ида, все же искать в смысле найти используется с винительным (кого, что), а в смысле стараться получить, добиться чего-либо -- с родительным (кого, чего) -- искать защиты.
вряд ли здесь лг добивается причин? :)

сложно сказать, Сергей, наверное, можно сказать и про ткань -- сплести -- изготовить (пере)плетением.
видимо, просто более употребимо, привычнее, когда говорят: сплести корзину,  венок, лапти, косу, кружева.
доброго!

Дело в том, Галина, что Вы критикуете мой анализ ситуации, а взамен говорите об элементах витражной мозаики, о Христе как прообразе кошачьего глаза и так далее.  Вся ситуация заложена в подстрочнике и не иначе. В подстрочнике (и в оригинале) - кошаки, а не элементы мозаики. Откуда у Рильке возник образ кошек дело десятое. Попробуйте описать ситуацию по-своему, но как она реально выглядит в оригинале (а значит, и в качественном подстрочнике), без оригинальных трактовок, и разговор может оказаться полезным. В противном случае все будет сведено к частным мнениям и потеряет смысл. 

Надежда, я сначала не решилась озвучить мысль, чтобы Вас не тревожить. Но теперь, после комментария Марии, всё же скажу, что меня очень тронула вот эта строка:
Грудой щебня лежит возле дома душа —
Печка старая.
Мне кажется, что дом позвал Вас забрать огонь, своеобразный огонь Феникса, чтобы Ваш собственный дом стал для кого-то таким же важным, как для Вас дом Вашей бабушки.

А как можно прийти к консенсусу, если Вы даёте свою интерпретацию подстрочника, с которым предварительно соглашаетесь, я вношу коррективы, с которыми Вы отчасти не согласны и не пишете с чем конкретно?
Подстрочник уже передал текст оригинала. И по большому счёту не нужно больше ничего интерпретировать, иначе Вы просто будете сравнивать перевод со своей  интерпретацией; 
Вы предложили - я согласилась попробовать; 
И не вопрос! оставляем начинание в зародыше:)
Спасибо!

Здравствуйте, Мария! Спасибо Вам за соЧувствие, за Вашу историю, которая не может не волновать и которая мне понятна и подтверждает мои мысли. Я верю, что дома хранят энергетику живших в них людей. Бабушка была да и остаётся моим добрым ангелом. И хотя её дом разрушен, у меня висят её иконы, стоят стол и шкафчик для посуды, сделанные дедом перед войной, с которой дед не вернулся, лежат бабушкины льняные вышитые сорочки и рушники. Всё это хранит душевное и физическое тепло моих предков, тепло их дома и утешает. Я  чувствую свой род, или, как говорят, голос крови. Наверное, потому что в детстве мама привозила меня на лето к бабушке и бабушка много рассказывала о себе, о родных. И я застала тогда ещё прабабушку, была в её доме. Мама моя бережно хранила всё, что связано с бабушкой и домом. Теперь храню я. И согласна с Вами, Мария, что бабушки наши чувствуют нашу любовь.
Ваш рассказ о  "камне змеиного суда" напомнил мне камень, правда, белый, очень похожий на яйцо, настолько, что не отличить, который я видела в родительском доме. Мне всегда было интересно, как он мог стать таким? Возможно, его обточили и отшлифовали люди.

Обсуждение вопросов, касающихся того, что и как представляют себе автор и переводчик вне текста как такового, выходят за рамки моих профессиональных компетенций. Это не значит, что там нечего обсуждать. Конечно, обсуждать можно, но вне предложенного мною метода. Если мы не подошли к консенсусу по поводу ситуации (ее трактовки обоими референтами) в первой строфе, не сопоставили референтную ситуацию с ситуацией, изображенной у Летучего, а возможно и у Микушевича, то бессмысленно переходить ко второй строфе. Метод основан на пошаговом консенсусе, без этого он просто не работает. 

Автор Ида Лабен
Дата и время: 13.11.2024, 18:52:40

Алёна, добрый вечер!  И спасибо большое! Это один из моих первых переводов, в нем много того, что я сейчас изменила бы.  Переход от ямба к хорею часто бывает у Э. По в его "непрограммных" стихах (ну, не таких, как "Ворон" или "Улялюм",  где своя стбы с этим строфика и ритмика).  Трудно было органично изобразить этот переход по-русски, но вроде с этим нормально. "Спины" мне самой не нравятся, а причин - просто падеж: искал (чего?) причин...   Спины - в смысле не шел за толпой других в своих пристрастиях, а был уникален, как-то так...

СпасиБо, Алёна!

Да, маленькая поэма. Но есть у Геррика и гораздо больше… 😱

Насчёт “слоняться” и “охмурить” я знал. Сознательно поставил, чтобы чуть добавить “перчику”. Но, наверное, Вы правы. Поменяю на предложенные Вами варианты.

Теперь насчёт “соткёшь”. У меня сначала и стояло “Не ранее, чем ткань соткёшь”. У Геррика нет “ковра” да и, наверное, не могло быть, ибо в Средние века ковры в Европе ещё только робко пробовали ткать. Но это дело трудоёмкое. Легче было купить персидский ковёр. Впрочем, речь не о ковре. Дело в том, что рифма здесь глагольная, а её надо бы делать поточнее. Поэтому я поставил “сплетёшь”, хотя знал, что обычно говорят “соткать ткань”. Обоснование вот (из интернета):


“В средние века ткань сплетали на ручном ткацком станке. Суть процесса заключалась в протягивании одной нити («уток») через набор перпендикулярных нитей («основа»), продевая уток попеременно позади и перед каждой отдельной нитью основы.

В средневековье ткали шерстяные материалы по-разному. Они могли иметь полотняное переплетение, когда уток (горизонтальная нить) проходил попеременно над и под основой (вертикальной нитью). Или саржевое переплетение, при котором три вертикальные нитки пропускали над и под горизонтальными нитями не через одну, а, например, через две (две сверху и две снизу — 2/2). Данная технология позволяет плести узорчатую ткань, к тому же такое плетение эластично при натяжении по косой”.

Жена сказала, что можно и сплетать ткань, например, рогожку… 😁

Но если это не убеждает, готов поправить.

Здоровья и Творчества!

С бу,

СШ

То, что представляет себе переводчик, и является интерпретацией. Интерпретация - не одно и то же, что подстрочник, не говоря уже о переводе. В подстрочнике нет и намёка на Вашу интерпретацию, там буквально, как в оригинале. Как можно увидеть то, чего нет? Без фантазии Вы точно не обошлись:) Подстрочник и существует для того, чтобы проводить сопоставительный анализ, насколько приближен перевод к оригиналу. Рильке - прежде всего символист, говорит чаще намёками, двусмысленно и его слова нужно рассматривать в этой связи, чтобы не потерять нить Ариадны. И сколько же раз мы с Вами уже говорили о том, что любой оригинал нужно рассматривать под углом отражения поэтического мира автора оригинала, что нужно знать не только биографию и обстоятельства, побудившие и вдохновившие поэта, но и учитывать его мировоззрение, в частности: отношение Рильке к Богу, религии...и даже к ОКНАМ.
И опять же данное стихотворение относится к вещественным стихам, от чего и надо отталкиваться.

Кстати, насколько я знаю, понятие ситуативности появилось во второй половине 20 века и как раз связано с постмодернизмом;

А вот теперь, предлагаю продолжить обсуждение второй строфы:

буквальный подстрочник:

gewaltsam in ihr großes Auge nimmt, -

насильственно в свой большой глаз берёт/затягивает/поглощает, -
den Blick, der, wie von eines Wirbels Kreis

взгляд, который как будто водоворотом
ergriffen, eine kleine Weile schwimmt

схвачен, некоторое непродолжительное время плывёт
und dann versinkt und nichts mehr von sich weiß,

и погружается, и больше себя не знает,


 У Летучего:

 

"и мир вбирает в свой огромный глаз,

напоминающий водоворот;

вращаясь, он смыкается тотчас

и до поры себя не выдает,"

 

Здесь, если первые две строки ещё можно как-то связать с оригинальными образами, то дальше опять происходит искажение смысла: не глаз вращается и не смыкается он тотчас. А  «и до поры себя не выдаёт» никак несопоставимо с оригинальным « и больше себя не знает»

Дата и время: 13.11.2024, 16:52:57

Да, Екатерина, эти дома - живые. Могут и позвать, конечно. А свою боль обязательно надо озвучивать, иначе как же мир о ней узнает. У Надежды очень хорошо получилось.

Мария, Ваша история до мурашек.... Я хотела написать Надежде, что дом её позвал, но не решилась, поскольку встреча с ним была болезненной. А теперь, после Вашего комментария, очевидно, как люди связаны и влияют. Или род действует через них. И в истории Надежды сама встреча безусловно значима и как-то повлияла на всё, даже если пока не слишком заметно, как именно. Спасибо, что рассказали об этом.

Дата и время: 13.11.2024, 16:39:03

Здравствуйте, Надежда.
Затронула Ваша история. Очень грустно, когда из любимого места уходит душа. А она ведь и в старых яблонях тоже. Хорошо Вы написали о своей боли, сдержанно, без надрыва, но вызывает сочувствие.
У меня похожая история.. Бабушкин дом с участком (который был лишь крупицей того, что наша семья имела до раскулачивания) был продан 13 лет назад. Купил один богатый ресторатор, сам нашел мою маму и уговорил продать. Место дорогое, модное, недалеко от Питера, историческое.
Первое, что они сделали, лишь перейдя границу участка - спилили все старые деревья, выкорчевали бабушкины белые розы, даже сирень снесли подчистую. И обнесли дом высоким железным забором, предвкушая строительство шикарного коттеджа.
Я в Вене обитала тогда, но приехала попрощаться с домом. Через некоторое время мне приснился сон: как будто новые хозяева разрешили мне снова прийти в бабушкин дом. Я стою на чердаке, рядом - хозяин и его молодой сын. Они что-то говорят, увлеченно рассказывают о своих грандиозных планах. На мне длинное, до пола, черное платье, а в руке - черный блестящий камень в форме яйца. Я его кручу пальцами, и чувствую, что от камня распространяется волнами мощная агрессия.
Проснулась и не могла понять, что это за камень.
Через некоторое время та семья разорилась. Они до сих пор не снесли бабушкин дом, как собирались, ютятся теперь в нем. Высокий железный забор весь проржавел.. И даже на то не способны, чтоб разбитое окно на чердаке вставить. Как можно жить с разбитым окном, не понимаю. Пару лет назад была в Ропше, прогулялась, посмотрела, подивилась..
А образ черного камня с тех пор со мной, иногда он фигурирует в моих текстах. И только сейчас узнала, что это такое. Это "камень змеиного суда" в финском фольклоре. Нашла статью одной моей хорошей знакомой на эту тему: https://archaeomagic.blog/2018/10/31/snakes-court-stones/
Спасибо, Надежда, за эти стихи. Наши бабушки чувствуют, что мы о них помним, и это им очень важно.

С одной стороны, возражений нет. Интерпретация очень интересная.
С другой стороны, говоря о предшествующих переводах, например, о переводе Летучего, мы должны иметь в виду не собственные интерпретации, даже самые замечательные, а то, что представлял себе переводчик. В отношении Летучего я знаю довольно точно. Он имел в виду примерно то, что я и изложил по Вашему подстрочнику (просто знаю из личных контактов).
Есть и еще соображения. Мы работаем с текстом переводчика, согласно которому видим вполне очевидные вещи. Мы работаем с оригиналом. В вашем подстрочнике и в Вашем переводе я лично не вижу той интерпретации, о которой Вы говорите.
Я не фантазирую, а вижу и анализирую текст. Вот и все. Какие-то другие исследователи, особенно постмодернисты, работают с текстами иначе. Их право.

Аркадий, очень хорошо!! Моё восхищение - Вашей философской мысли. Сюжет и ритм такие, что соглашаешься с мнением о совсем даже непростоте известной сказки.
Аркадий, немного задумалась на финальной строке. Может, лучше притяжательность прилагательным выразить? Типа "старухиной рыжей/какой-то ещё кошке" (субъективно, поскольку "любимой" может играть ключевую роль, согласно авторскому замыслу, как выражение любви рыбака к жене)

Я и сеть-то забросил от скуки...

сеть теперича разве заброшу,
льдом схватилося синее море,
ветер носит метель да порошу
и развалятся валенки вскоре.
а старуха все пуще бранится,
ни грибов ей, ни рыбы, ни мяса...
закажу благоверной-ка пиццы.
а сам -- в сети, кафтан подпоясяв!

Аркадий, сказки -- наше все, как завещал великий Алексан Сергеич! чудесно;

Спасибо, дорогой Владимир, я несколько лет наблюдал за очень старой берёзой с выгоревшим стволом и чувствовал родство с ней, что-то у неё перенимал душой, вот как-то об этом сказалось...

А я уже написала выше:

То есть ситуация такая:

Наблюдатель скорее всего разглядывает окна-розы в храме, внутри которых он видит различные элементы витражной мозаики, по форме напоминающие ему кошачьи лапы. И вдруг одно из окон/одна из кошек притягивает к себе его внимание больше других (а на главном окне-розе в центре размещается изображение Иисуса Христа). Окно поглощает его, оказавшись в „фокусе внимания“


Прошу Вас сразу обратить внимание на то, что я не просто так написала о нахождении в центре изображения Христа. Это согласно моей трактовке и есть "большой/великий/огромный глаз".


Есть возражения?

да тут целая поэма с моралями, монументальный труд :)
впечатляет, Сергей, и читается легко.
пару мест, посмотрите, показалось, выбиваются из стиля:
слоняться где попало -- ходить куда попало?
кто охмурить готов -- кто соблазнить готов?
ткань сплетешь - плести и ткать - несколько разные вещи, может: не раньше, чем ковер соткешь?

дальнейших удачных поэм!

Метод и основан на том, что референты приходят к консенсусу. То есть, составляют описание строфы, приемлемое для всех. Подстрочник составляли Вы сами (это важно), поэтому будем считать что он идеален. Если я неверно понял ваш подстрочник, то Вам как референту, следует меня поправить. Иными словами, выкидываем все что я понаписал о Летучем и возвращаемся на шаг назад.
Ваша задача - предложить приемлемую трактовку ситуации оригинала в 1-ой строфе.

Меняем концепцию. Девочку оставим в деревне - пусть доит коз и жарит кур :)
Нет смычке города и деревни!

Таков удел  -  не жаловаться...  Из души, издали идёт это. Из дали смутных, тревожных лет. От непосильного ига вражьего, но больше - от ига собственных, дорогих  сердцу горестных привязанностей.
Спасибо, Владимир! Стихи живые, трепетные
. Она знает, поэтому не спросит, наверное.