Владимир, согласна, что и адекватный перевод - сложная задача, и что мотив стиха не светлый и радостный, что Вы и отразили, нмв, очень хорошо в переводе... я как раз и подразумевала некое кощунство... А в Германии Рождество остаётся светлым и радостным семейным праздником, периодом тихих раздумий о прошлом, настоящем и грядущем; на рождественских базарах, которые проходят до Рождества продаются различные угощения с горячительными напитками, звучат рождественские песни, для детей устраиваются атракционы... Дед Мороз бродит по базарам и раздаёт детям сладости, предварительно предлагая им что-то исполнить и некоторые дети читают рождественские стихи или поют песенки, или танцуют.
В общем я с Вашей лёгкой руки тоже вдохновилась и тоже перевела, но несколько в другом ключе.
Конечно, в плюс, особенно портрету девочки на берегу Мёртвого моря, если не верите, приезжайте, у нас там все девочки такого цвета, но... Истина дороже. Если девочку с портрета, действительно, взвесить, то... Тут, три варианта. Испуганная девочка с рефлексом болотной птицы. Испуганная птица с рефлексом болотной судьбы. Испуганный читатель, не понявший, а что это за тьмутаракань - испуганный рефлекс. А всё, патаму шта - убить нельзя помиловать.
очень приятно, что вы и в отсутствии автора ведете интересные и содержательные беседы о грамотности. Это почти всегда полезно, даже когда не относится к основной теме.
Резюмирую:
оне (вернее, онѣ) - это в самом деле женский род. Кстати, после реформы 1918 г. с исчезновением ѣ, исчезло и онѣ, превратившись в они.
Отклонения встречаются в диалектах, а также в речевой практике в качестве эрратива - осознанной ошибки со стилистической целью (в отличие от солецизма - просто ошибки).
Галина ! Адекватный перевод - сложная задача, частенько не вполне осуществимая. Вот здесь у Эдвина Томаса появляется в канун Рождества молодая женщина с ребёнком на руках, и можно было бы подумать, что речь пойдёт о чём-то светлом, одухотворённом, о преображении всей жизни с приходом на Землю к людям нового небесного посланника и Спасителя, а в стихотворении вдруг всё пошло по другому пути. Изображается полудикое ярмарочное веселье и торговая суета, и того хуже: ведётся рассказ о намеченном заклании ради праздничного чревоугодия массы домашней птицы и скота. Светлой во всём картины нет. Реальная жизнь заполнена ужасом и жертвами. ( И всё это продолжается посейчас). Эдварду Томасу действительность не представлялась безоблачным праздником. ВК
Сколько раз на этом сайте приводилось в качестве аргумента "из пламя и света"! И сколько раз я говорил одно и то же: мы любим Лермонтова не за это.
По-моему, приводил и такой довод: Лермонтов так сказал, и этот вариант остался в каноне русской поэзии. Но мы все равно не стали говорить: из пламя, т.е. Лермонтов не изменил норму.
Для справки. Современная норма зафиксирована еще в Грамматике Ломоносова, но в литературе отклонения от нее встречались еще до середины XIX в. у Лермонтова, Жуковского, Крылова (то к темю их прижмет, то их на хвост нанижет) и др.
Что касается эрративов, т.е. осознанных ошибок, имеющих иронический оттенок, то оне в различных родах в самом деле употребляется.
Можно привести пример эрратива у другого местоимения, когда форма женского рода употребляется пго отношению к мужскому:
Спасибо за справку. Я могу только добавить (потому что не так давно вел диалектологию - я всё преподавал, что только возможно), что оне - диалектная черта (северо-восточная), там встречается неразличение родовых форм. Смешение родовых форм вообще возможно в различных говорах. Другой пример: обоих - в женском роде, а обеих в мужском.
А я полагаю, что Вы забываете элементарный эрратив как одно из средств иронических высказываний. Мне в принципе всё равно. Думайте, что хотите. То, что хотела, я сказала. И Вам ответила из вежливости. Больше продолжать не буду. спокойной ночи, ГБ
Когда-то я эту тему прошерстил... Не буду рыться по словарям. Но в одном я точно нашёл применение ОНЕ к потере человеческой сущности, вплоть до сумеречных чертей. Никита мне приводил тогда свидетельства неграмотности молодого человека. Немецкий конкурсный текст. Не суть. Так что Вы на верном пути. На мой взгляд, не в грамматике здесь дело. Мальчик умел и грамотно написать. И даже не в поэтике... А закончилось тогда хорошо - Никита сказал: сделай, как хочешь... И что-то про вольных стихоплётов. И про авторские аграмматизмы - отдельно. Но, как опытный театральный актёр Равикович объяснял главное начинающему актёру Хазанову - главное - не настаивать. Вот и я не буду. Просто бывает. Спасибо, Ира.
Добрый вечер, Владислав. Что касается Лермонтова, то очевидно, что его словоупотребление здесь ненормативно. Но Юпитеру - позволено. Проиллюстрирую известным примером: "Висковатов записал рассказ А. А. Краевского об основной редакции стихотворения, которая была напечатана в Отечественных Записках при жизни поэта: «А кстати, вот тебе новое стихотворение»: Лермонтов вынул листок и подал мне. Это были „Есть речи — значенье... “. Я смотрю и говорю: «Да здесь грамматики нет — ты ее не знаешь. Как же можно сказать: „Из пламя и света?“ Из пламени!». Лермонтов схватил листок, отошел к окну, посмотрел. — «Значит, не годится?» — сказал он и хотел разорвать листок. «Нет, постой, оно хоть и не грамматично, но я все-таки напечатаю». — «Как, с ошибкой?» — «Когда ничего другого придумать не можешь. Уж очень хорошее стихотворение». — «Ну черт с тобой, делай как хочешь», — сказал Лермонтов» (Андроников. С. 507—508). И. И. Панаев подтверждает этот рассказ (см.: Воспоминания. С. 234—235). Лермонтов пытался исправить эту строку, но, очевидно, остался недоволен своими поправками (см. наст. том, с. 522). Подобная грамматическая форма встречается и в других стихотворениях Лермонтова: «Ни даже имя своего» в стихотворении «А. О. Смирновой» (см. вар. на с. 523), «Не выглянет до время седина» («Сашка», строфа 146) и др.
У Даля же встречаем указание на норму: они м. и ср. оне ж. Касательно просторечного или регионального варианта использования местоимения оне по отношению к людям разного пола, то в потоке обычной, недиалектной речи, выглядит, мягко говоря, странно.
Добрый вечер, Ира. Не упрямства ради... Иначе как - бывает, однако. "...Лишь редко очи закрывает. С товарищами — вспоминает О милой той родной стране, Грустит, — но больше, чем оне..." Там же - в "Кавказском пленнике" мальчика Лермонтова. "Они в цепях, они рабами! Сливалось всё как в мутном сне, Души не чувствуя, оне Уж видят гроб перед очами." Можно и у Даля ОНЕ посмотреть внимательно. Дела давно минувших дней, а вот помнится..
Не пой, красавица, при мне Ты песен Грузии печальной: Напоминают мне онe Другую жизнь и берег дальный - можно и так. Оне является ещё устаревшей формой множественного числа ОНИ. Прошу остановиться, поскольку это уже выходит за рамки обсуждаемой темы "Хам наступающий". Спасибо
P.S. а вот и второй куплет:
Увы! напоминают мне Твои жестокие напевы И степь, и ночь — и при луне Черты далёкой, бедной девы
Владимир, если Вы считаете, что достаточно, значит пусть так и остаётся. Мне подумалось, что было бы не лишним и в начале написать о приближающемся Рождестве, поскольку далее говорится о цыганке с младенцем на руках. Вчера забыла написать Вам про опечатку, но смотрю Вы уже исправили. с уважением, ГБ
А, я забыла, Вы же сторонник построчности и дословности. Написано "С высот окликают...гуси уже далеки" , " сколь выпил, боюсь...", и переводим слово в слово. Супер! Это так по-китайски! Можно перейти на страницу Вашего эрзацфроста и там обсудить. Или не будем тратить время?
Уважаемая Ирина Ивановна, отвечаю не ради оправдания, а для того, чтобы внести некоторую ясность. Дело в том, что до вчерашнего дня в Википедии было написано:...великий русский писатель..., что и вызвало мою иронию, поскольку даже о Пушкине так не написано. Высказанное мной мнение о том, что мне не нравится - это всего лишь мнение и никак не связано с каким-либо обесцениванием.
должно быть вот этот, Натали: The repetition of "close" emphasizes the speaker's desire to shut out the outside world, while the imagery of "silent" trees and "loss" suggests a sense of emotional detachment and resignation.? ))
кто-то мечтает о жизни вместе, а кто-то поет: "повезло моей невесте", кто-то уверен, что будут жить врозь, и кому тут повезет -- еще вопрос. а кто-то поет: "закрой за мной дверь", но верь или не верь, а снова придет апрель, а за апрелем -- декабрь, потом февраль, и мы поверим: пора бы "шить легкие платья из ситца", а кто-то ответит: пора ль? и вообще, скажет, грядет зима. а ему возразят: не сойти бы с ума. так и живем, кому бы врозь, а кому бы вдвоем. так и поем. ))
Аркадий, во всем виновата природа, все это ее фокусы, ее проказы, вертит человечками, как ей заблагорассудится, а поэты и следуют слепо, думают вдохновение, да? ))
Ида, мне понравилось, однако, вначале в строчке "пока отец всё смотрит, отвернулся" -- показалось, что отвернулся отец. и "второй" -- тоже непонятно (может только мне). на мой взгляд, было бы лучше: "тот, другой" и "он отвернулся". но Вам видней! доброго!
К омментарии
Владимир, согласна, что и адекватный перевод - сложная задача, и что мотив стиха не светлый и радостный, что Вы и отразили, нмв, очень хорошо в переводе... я как раз и подразумевала некое кощунство...
А в Германии Рождество остаётся светлым и радостным семейным праздником, периодом тихих раздумий о прошлом, настоящем и грядущем; на рождественских базарах, которые проходят до Рождества продаются различные угощения с горячительными напитками, звучат рождественские песни, для детей устраиваются атракционы... Дед Мороз бродит по базарам и раздаёт детям сладости, предварительно предлагая им что-то исполнить и некоторые дети читают рождественские стихи или поют песенки, или танцуют.
– под рождество спешили на поляны
пощупать жителей цыганки и цыганы,
когда народ гуляет безмятежно
ромалэ преуспеют
неизбежно...
Алёна, спасибо большое! Я думаю, что можно это непонимание устранить, слегка изменив знаки препинания.
Попытаюсь...))
Конечно, в плюс, особенно портрету девочки на берегу Мёртвого моря, если не верите, приезжайте, у нас там все девочки такого цвета, но...
Истина дороже.
Если девочку с портрета, действительно, взвесить, то...
Тут, три варианта.
Испуганная девочка с рефлексом болотной птицы.
Испуганная птица с рефлексом болотной судьбы.
Испуганный читатель, не понявший, а что это за тьмутаракань - испуганный рефлекс.
А всё, патаму шта - убить нельзя помиловать.
Большое спасибо, дорогая Нина Ефимовна!
Благодарю за комментарий, Елена, рад, что вам понравился стих!
Нет, Вы не ошибаетесь, дорогой Владимир, спасибо Вам от имени дождя и всех наших родных-природных чудес, которые мы обожаем!
А что же тогда между? И где оно начинается - небо?
Чудо.
Галине Бройер
Галина ! Адекватный перевод - сложная задача, частенько не вполне осуществимая. Вот здесь у Эдвина Томаса появляется в канун Рождества молодая женщина с ребёнком на руках, и можно
было бы подумать, что речь пойдёт о чём-то светлом,
одухотворённом, о преображении всей жизни с приходом на Землю к людям нового небесного посланника и Спасителя, а в стихотворении вдруг всё
пошло по другому пути. Изображается полудикое ярмарочное веселье и торговая суета, и того хуже: ведётся рассказ о намеченном заклании ради праздничного чревоугодия массы домашней птицы и скота. Светлой во всём картины нет. Реальная жизнь заполнена ужасом и жертвами. ( И всё это продолжается посейчас). Эдварду Томасу действительность не представлялась безоблачным праздником. ВК
А я полагаю, что Вы забываете элементарный эрратив как одно из средств иронических высказываний.
Мне в принципе всё равно. Думайте, что хотите. То, что хотела, я сказала. И Вам ответила из вежливости. Больше продолжать не буду.
спокойной ночи,
ГБ
Когда-то я эту тему прошерстил...
Не буду рыться по словарям. Но в одном я точно нашёл применение ОНЕ к потере человеческой сущности, вплоть до сумеречных чертей.
Никита мне приводил тогда свидетельства неграмотности молодого человека. Немецкий конкурсный текст. Не суть.
Так что Вы на верном пути. На мой взгляд, не в грамматике здесь дело. Мальчик умел и грамотно написать. И даже не в поэтике...
А закончилось тогда хорошо - Никита сказал: сделай, как хочешь... И что-то про вольных стихоплётов. И про авторские аграмматизмы - отдельно.
Но, как опытный театральный актёр Равикович объяснял главное начинающему актёру Хазанову -
главное - не настаивать.
Вот и я не буду. Просто бывает.
Спасибо, Ира.
Добрый вечер, Владислав. Что касается Лермонтова, то очевидно, что его словоупотребление здесь ненормативно. Но Юпитеру - позволено. Проиллюстрирую известным примером: "Висковатов записал рассказ А. А. Краевского об основной редакции стихотворения, которая была напечатана в Отечественных Записках при жизни поэта: «А кстати, вот тебе новое стихотворение»: Лермонтов вынул листок и подал мне. Это были „Есть речи — значенье... “. Я смотрю и говорю: «Да здесь грамматики нет — ты ее не знаешь. Как же можно сказать: „Из пламя и света?“ Из пламени!». Лермонтов схватил листок, отошел к окну, посмотрел. — «Значит, не годится?» — сказал он и хотел разорвать листок. «Нет, постой, оно хоть и не грамматично, но я все-таки напечатаю». — «Как, с ошибкой?» — «Когда ничего другого придумать не можешь. Уж очень хорошее стихотворение». — «Ну черт с тобой, делай как хочешь», — сказал Лермонтов» (Андроников. С. 507—508). И. И. Панаев подтверждает этот рассказ (см.: Воспоминания. С. 234—235). Лермонтов пытался исправить эту строку, но, очевидно, остался недоволен своими поправками (см. наст. том, с. 522). Подобная грамматическая форма встречается и в других стихотворениях Лермонтова: «Ни даже имя своего» в стихотворении «А. О. Смирновой» (см. вар. на с. 523), «Не выглянет до время седина» («Сашка», строфа 146) и др.
У Даля же встречаем указание на норму: они м. и ср. оне ж. Касательно просторечного или регионального варианта использования местоимения оне по отношению к людям разного пола, то в потоке обычной, недиалектной речи, выглядит, мягко говоря, странно.
Добрый вечер, Ира.
Не упрямства ради... Иначе как - бывает, однако.
"...Лишь редко очи закрывает.
С товарищами — вспоминает
О милой той родной стране,
Грустит, — но больше, чем оне..."
Там же - в "Кавказском пленнике" мальчика Лермонтова.
"Они в цепях, они рабами!
Сливалось всё как в мутном сне,
Души не чувствуя, оне
Уж видят гроб перед очами."
Можно и у Даля ОНЕ посмотреть внимательно.
Дела давно минувших дней, а вот помнится..
Я думаю, что это имеет отношение к теме. Все-таки следует подчеркнуть суть: ОНЕ - это ОНИ в женском роде - и никак иначе.
Не пой, красавица, при мне
Ты песен Грузии печальной:
Напоминают мне онe
Другую жизнь и берег дальный - можно и так. Оне является ещё устаревшей формой множественного числа ОНИ.
Прошу остановиться, поскольку это уже выходит за рамки обсуждаемой темы "Хам наступающий".
Спасибо
Увы! напоминают мне
Твои жестокие напевы
И степь, и ночь — и при луне
Черты далёкой, бедной девы
Что же за ирония в употреблении формы местоимения женского рода во множественном числе? Вот из Пушкина еще пример:
Не пой, красавица, при мне
Ты песен Грузии печальной:
Напоминают мне онe
Другую жизнь и берег дальный.
а я забыла, что Вы любите пооригинальничать, Натали: сказано: пусть молчат? напишем: должны скрипеть! )))
Владимир, если Вы считаете, что достаточно, значит пусть так и остаётся. Мне подумалось, что было бы не лишним и в начале написать о приближающемся Рождестве, поскольку далее говорится о цыганке с младенцем на руках.
Вчера забыла написать Вам про опечатку, но смотрю Вы уже исправили.
с уважением,
ГБ
А, я забыла, Вы же сторонник построчности и дословности. Написано "С высот окликают...гуси уже далеки" , " сколь выпил, боюсь...", и переводим слово в слово. Супер! Это так по-китайски!
Можно перейти на страницу Вашего эрзацфроста и там обсудить. Или не будем тратить время?
ах, оригинал?! о, ну это серьезно.
серьезно? а должна была б = let them silently toss?
круто!
Уважаемая Ирина Ивановна,
отвечаю не ради оправдания, а для того, чтобы внести некоторую ясность. Дело в том, что до вчерашнего дня в Википедии было написано:...великий русский писатель..., что и вызвало мою иронию, поскольку даже о Пушкине так не написано. Высказанное мной мнение о том, что мне не нравится - это всего лишь мнение и никак не связано с каким-либо обесцениванием.
Этот мне уже надиктовали). И я выразила своё понимание. Читать толкования можно. Но я читаю в первую очередь оригинал. Мы уже говорили об этом.
должно быть вот этот, Натали: The repetition of "close" emphasizes the speaker's desire to shut out the outside world, while the imagery of "silent" trees and "loss" suggests a sense of emotional detachment and resignation.? ))
кто-то мечтает о жизни вместе, а кто-то поет: "повезло моей невесте", кто-то уверен, что будут жить врозь, и кому тут повезет -- еще вопрос. а кто-то поет: "закрой за мной дверь", но верь или не верь, а снова придет апрель, а за апрелем -- декабрь, потом февраль, и мы поверим: пора бы "шить легкие платья из ситца", а кто-то ответит: пора ль? и вообще, скажет, грядет зима. а ему возразят: не сойти бы с ума. так и живем, кому бы врозь, а кому бы вдвоем. так и поем. ))
Аркадий, во всем виновата природа, все это ее фокусы, ее проказы, вертит человечками, как ей заблагорассудится, а поэты и следуют слепо, думают вдохновение, да? ))
Мне еще один стишок очень нравится. Но "Он" мне пока не надиктовал))
Ида, мне понравилось,
однако, вначале в строчке "пока отец всё смотрит, отвернулся" -- показалось, что отвернулся отец. и "второй" -- тоже непонятно (может только мне).
на мой взгляд, было бы лучше: "тот, другой" и "он отвернулся". но Вам видней!
доброго!