...вопрос, конечно, интересный...

но хочу напомнить предупреждения админа

о недопустимости использования жирного шрифта

в публикуемых текстах произведений... :о)bg

Когда-то я ходил с Михаилом в одно литературное объединение в Самаре, и мне особенно дороги твои строчки...

А ты по-украински понимаешь ?

...не смог осилить... :о)bg

Не понял, Иван! Ты о чём?

...excuse me, брат Лексей... но я стока не выпью... :о))bg

Странное чувство, Володя... Будто это я сам написал... Так мне близко и понятно...

Спасибо, друг!!!

...господа, и по-вашему эту пафосную голословную стенгазетную декларацию стоило так детально обсасывать?.. :о))bg

На финский...

Дмитрий Ильин 2015-11-04 11:07:06

Яков, благодарю – во-первых, за интерес к стиху. 

Отчасти мой ответ содержится выше в ответе-на-ответ Марии Кохан – просто она запостилась раньше. 
Но смотрите: 
* тем людям, которые информацию черпают из Интернета, а не из зомбоящика, всё это уже известно и глубоко прочувствованно... 
К сожалению (ИМХО конечно) – не факт: сами же вспомнили *"Моральный кодекс строителей коммунизма"… :)) В моём представлении информированность и осознание – что каменный топор и философский камень… :))) Ещё Маяковский писал, что «Курить ужасно вредно, а читать – наоборот» и что? :)) (Я, например, курю, когда читаю – ужос!!!) 
Мне смысл ВСЕХ т.н. Священных писаний видится в форматировании сознания под конкретную задачу этноса, а в случае христианства – в экспансии верований небольшого североафриканского племени на всё человечество, что абсурдно. Недаром, думаю, существуют (и прекрасно себя чувствуют целых ТРИ Главных раввина – возможно доживём до трёх Пап Римских и Патриархов – по двое уже случалось в истории :)) И, надеюсь, одного/единого формата не получится (при всём моём уважении к Даниилу Андрееву) – откуда, собственно, и Лютер, и православие, и бесчисленные «Свидетели Иеговы», и ещё какие-то несчитанные Виссарионы, «Бог Кузя», последователи Порфирия Иванова и проч., и проч., и проч. Кстати Анна Ахматова прозорливо заметила «Христианство в России ещё не проповедано.» И ислам, кстати, так же прекрасно рассыпается: шииты, сунниты, саламиты и кто там знает, что ещё… 
Весь этот балаган будет продолжаться до тех пор (как мне представляется), пока либо человечество не эволюционирует до т.н. «VI расы», в которой т.н. паранормальные способности (в том числе открытый «третий глаз») станут нормой, т.е. видение и пребывание на тонких планах – обычное дело, либо вся популяция будет заменена, как уже и происходило в истории, если верить не сегодняшним офицыальным учёным-историкам (т.е телевизору :))… 

С уважением Дмитрий

 Яков Цемель 2015-11-05 15:35:11

Дмитрий, спасибо за столь подробный ответ на мой отзыв. 

Возможно, моя мысль в той фразе, что Вы процитировали, не очень чётко сформулирована, и я согласен, что "информированность и осознание" - разные вещи, но я имел в виду основной контингент Пру. Люди, которые бродят по "патриотическим" и жёлтым страницам Интернета, вряд ли будут заглядывать сюда и читать наши стихи. К слову, использование каменного топора - одно из величайших достижений человеческой цивилизации, а философский камень - понятие сугубо абстрактное. 

Между прочим, мне до сих пор непонятно как Вы могли сделать вывод, что Тора "Сплошь корысть, предательства, кровосмесительство, убийства в бесчисленных разновидностях, ложь, геноцид к соседям и проч., и проч., и проч.", имея перед глазами 10 заповедей, которые на долгие века стали основой человеческой морали. Вспомните, когда они были записаны, у многочисленных народов, живущих в те времена и исповедующих язычество, были распространены человеческие жертвоприношения, а несколько позже пришла пора публичных "развлечений" римлян. 

Народ, который некоторое время проживал в Северной Африке, веру свою никому не навязывал, Библию не редактировал и миссионерской деятельностью никогда не занимался. Это пытались делать другие. А то, что в христианстве, иудаизме и других религиях имеется куча различных направлений и течений со своими лидерами - вполне естественно. Построить для людей общую религиозную "Вавилонскую башню" - невозможно. 

Я весьма спокойно отношусь к паранормальным явлениям и никогда не увлекался ими, хотя и признаю наличие их в нашем мире. Я сам в молодости был на выступлении Вольфа Мессинга и мог наблюдать в действии его «третий глаз». Но это дар Божий. Допустить, что такие вещи станут нормой - всё равно, что верить в мир, где все люди будут подобны Ньютону, Ломоносову или Эйнштейну... 
Лично я не возьмусь рассуждать, что станет с человеческой популяцией... 

С уважением, 
Яков. 

Кохан Мария 2015-11-05 19:01:00

Прошу прощения, что встреваю в вашу ученую беседу, но мне хотелось бы задать вопросы Якову касательно Торы. Вопросов у меня громадье, поскольку я ее, все же, читала, в отличие от тех, кто удовлетворяется ознакомлением лишь с десятью заповедями и живет спокойно и радостно. 
Скажите, Яков, зачем понадобилось Яхве убивать египетских первородных детей (убить первенца - страшный удар по роду), лишь для того, чтоб склонить фараона принять благоприятное решение: «не было дома, где не было бы мертвеца» (Исх. 12:30)? Разве бедные детки горожан были виноваты, что фараон такой упрямец.. Представьте себе, какое горе для родителей!! Да еще и кровью ворота необходимо было мазать, чтоб случайно не перепутать египетских детей с еврейскими. Вах.. 
А, ведь, даже Вольф Мессинг убедил бы фараона и без подобных кровавых мер.. 
Кстати, знатоки с "Битвы экстрасенсов" наверняка разобрались бы, какие дети находятся за воротами)). 
Не противоречит ли эта акция гуманности, заповеди:"не убий"? "Злая" она или "добрая" с позиции религиозного человека? Только, пожалуйста, не говорите, что египтяне сами виноваты, язычники распроклятые)) 
Если Вы, Яков, будете так любезны и ответите на эти вопросы, я еще задам)) У меня, ведь, их громадье)

 Яков Цемель 2015-11-05 22:56:44

Мария, Тору я читал и не один раз, но не считаю себя столь серьёзным знатоком богословия, чтобы ответить на Ваше "громадьё вопросов". Могу переадресовать Вас к трудам глубокого, профессионального и уважаемого мной богослова Евгения Андреевича Авдеенко http://avdejenko.ru/. 

Что касается вопроса о деяниях не человеческих, но Божьих (в частности, убийство египетских первородных детей), ответить на него может, к сожалению, только Он сам. И заповедь: "не убий" Бог дал людям, а не себе... 

С уважением, 
Яков. 

  Кохан Мария 2015-11-05 23:46:08

Эко, жалость какая, что Вы ответить не можете на мои вопросы, так как мне были бы интересны именно Ваши ответы, а не мосье Авдеенко. Надеюсь, Дмитрий, в ответ на Ваши вопросы, не перенаправит Вас к "компетентным специалистам", а сам потрудится обосновать свои утверждения) 
Ваш ответ о деяниях неубедителен. В Торе содержатся неоднократные призывы Яхве к убийствам - как представителей различных народов, так и тех, кто осмелится почитать других богов. Я читала Тору на венгерском, фраза: "En feltekeny isten vagyok!" (Я - ревнивый бог!) в венгерском тексте встречается довольно часто. 
Разговора у нас не получилось, чего и следовало ожидать) 
Кстати, у меня и в мыслях не было заподозрить Вас в том, что Вы Тору не читали) 
Всего наилучшего!

Яков Цемель 2015-11-06 16:52:06

Между прочим, Мария, я полностью согласен Вашими словами о том, какой трагедией для "примитивных" народов стала их насильственная "духовная цивилизация". Могу добавить сюда и техническую цивилизацию, которая стала трагедией для их земли (тундры, в частности). Я также против глобализации Духа. Не такой уж я Ваш стопроцентный антагонист... 

Яков

Дмитрий Ильин 2015-11-07 13:47:44

Ох, Яков, ну задали Вы мне работёнку: к Ветхому Завету (он же Тора) я не обращался со времён учёбы в духовной академии (Академии Славянской Культуры), что было сто лет как тому… ;)) 

Но сейчас - правда! - пойду подберу цытаты, ярко иллюстрирующие и неопровержимо доказывающие. Хотя, как верно заметила Мария, на эту тему море литературы и можно было бы просто дать отсылки... 

Но это действительно моветон. Завтра-послезавтра, Яков, обещаю предстать во всеоружии! 
:))) 
с уважением Дмитрий

 Яков Цемель 2015-11-08 18:33:58

Дмитрий, перечитать Ветхий Завет - дело, в любом случае, благое, но я не уверен, имеет ли смысл дискуссировать на тему, чем одна мировая религия лучше другой. Тем более, что в этих религиях имеется много течений - от радикальных до весьма умеренных. Между прочим, находимся мы в неравных условиях - Вы окончили духовную академию, а я - институт связи. 

Думаю, человек, проникший своей душой и своими корнями в одну религию, вряд ли сможет объективно оценить и понять другую. Самое лучшее - проявлять к ней уважение и толерантность. 

Я слушаю сейчас с большим интересом лекции Евгения Авдеенко, очень глубокого и просвещённого православного богослова (хотя, как Вы понимаете, я не христианин). Но даже он не мог удержаться от подобных рассуждений и говорит: 
"Старший брат из притчи о блудном сыне - это образ иудейской религии. Иудеи хотят исполнять Закон и остаются при том, что Бог сказал в Древнем Завете (это он так Тору называет), а то, что Ветхий Завет указывает на Новый, они разглядеть не хотят". 
Что могут обозначать слова: "разглядеть Новый Завет" - прекратить своё существование, как самостоятельной религии, влиться в христианство. На мой взгляд, не очень корректно представителю одной церкви отзываться таким образом о другой. Не стоит забывать, что именно иудаизм помог евреям не исчезнуть без следа в многовековой диаспоре и воссоздать через две тысячи лет своё государство и свой язык... 

Вы писали, что "5/6 Библии - Тора". Возможно, эта 1/6 + отредактированные 5/6 действительно ведут от Ветхого Завета к Новому... 

Я говорил уже, что содержание Святых Книг и реальная жизнь людей, исповедующих данные религии - разные вещи. И Адольф Эйхман, и Рауль Валленберг были христианами... 

Вы уж извините меня, Дмитрий, не хотелось бы продолжать дискуссию на эту тему, где никто никого не сможет убедить. 

Почитаем лучше стихи... 

С уважением, 
Яков. 

Кохан Мария 2015-11-08 21:31:06

Нуууу, Яков, так не годится... Вы же сами начали дискуссию, а теперь идете на попятную и не хотите выслушать неопровержимые цытаты из коллекцыи Дмитрия))

Дмитрий Ильин 2015-11-08 23:29:46

Ладно, ребята! Завязываю диалог из соблюдения толерантности, мультикультурности, веротерпимости и... какие там ещё эвфемизмы высосала из пальца демократия-либерализм-экуменизм и Ко... Тем более, что сегодня сходил в ДомЖур на встречу с о.Георгием (одним из руководителей Филаретовского Христианского ин-та) и убедился, что люди верующие принцыпиально отличаются от людей знающих... 
На посошок хочу закончить обращением из Второзакония 16:20 
"Правды, правды ищи, дабы ты был жив..." 

Благодарю от души всех участников и на этой позитивной ноте заканчиваю свежесрубленным стишком: 

* * * 
Зимним солнцем осеннего утра 
Вдруг очищенной голубизны 
Город смыл всё, что зыбко и смутно 
Ощущением личной вины… 

Зимним солнцем газонов зелёных, 
Рыжих крон, почерневших стволов 
Время встало стеной за влюблённых 
В лабиринтах бетонных дворов! 

Зимним солнцем над стадом овечьим 
Облаков, а внизу – дураков, 
День высвечивает место встречи: 
Слышишь цокот спешащих подков? 

Утро осени в солнце предзимья 
Сводом-куполом голубизны 
Шепчет каждому Божие имя 
Первородной - духовной страны! 

LXXV.47 
__________________________________ 
P.S. 
Кстати, Яков, а Академию я ведь не закончил: поглядев на всё на это изнутри - ноги в руки и ходу!.. 
Чем блестяще опроверг знаменитую теорему Гёделя, утверждающую, что адекватное описание системы возможно лишь при условии нахождения наблюдателя вне её. 

Ещё раз благодарю участников 
с уважением 

 Яков Цемель 2015-11-09 13:54:02

Я также благодарю Вас, Мария и Дмитрий, за наше очень интересное общение. Но, как говорится, учёную беседу можно уподобить застолью, где главное - не перебрать. 

Спасибо Вам, Дмитрий, за такое светлое и доброе стихотворение. 

С уважением, 
Яков. 

Кохан Мария 2015-11-09 17:38:57

"Зимним солнцем над стадом овечьим 
Облаков, а внизу – дураков..." 

Что делать, Дмитрий, гомосапиенс, наверное - жывотное стадное.. 

Осталось и мне поблагодарить собеседников и откланяться) 

Кажется, Мария, я всё-таки добрался до корня (ИМХО разумеется): христианство. Ведь 5/6 Библии - Тора. Тора - легитимизация "цель оправдывает средства" (см. Ветхий Завет). Сплошь корысть, предательства, кровосмесительство, убийства в бесчисленных разновидностях, ложь, геноцид к соседям и проч, и проч., и проч.... А Новый Завет - попытка Иисуса изменить парадигму - естественно провалилась: Он попытался сохранить формат иудаизма, а Новый Завет с Ветхим - несовместимы, "как гений и злодейство"...
Результат можно ежедневно видеть в Новостях по любому каналу. (Слава Богу я не держу телевизора). :)))

_______________________________________________

ЗЫ
Понятно, Мария, что как строительство, так и деструкция происходят сверху вниз. "Дух" нельзя "испортить" или, тем более, уничтожить, но можно прекрасно от него заблокироваться...
"Мне не надо шоколада - я не вижу шоколада." :))

[Ответить]

[Редактировать]

Re: Ноябрь
Кохан Мария 2015-11-02 01:19:44

Дмитрий, да, я заметила, что Вы дошли до истоков проблемы)
На мой взгляд, Ветхий и Новый Заветы в христианстве работают в паре как "злой" и "добрый" следователи. В результате такой работы пациент всегда потянется к "доброму". Но это не есть правильный путь, он ведет к отказу от себя, от своих корней, все равно.
Вы же знаете, что происходило с так называемыми "примитивными" народами - индейцами, чукчами, лапландцами, и тд. Когда их отрезали от их Духа (или духов, неважно), эти народы зачахли и спились. Потому что у них, кроме своих духовных корней, и не было ничего, потеряешь их - смерть этносу. А кто-то и сразу смерть осознанно выбирал, предвидя, во что все выльется - как чудь, хоронившая себя заживо.
Я против глобализации Духа. Дух имеет множество эманаций. То, что внизу, подобно тому, что вверху, как говаривал Гермес Трисмегист. Если внизу - индеец Ястребиный Коготь, то и наверху для него - нечто подобное ему, а не Моисею, Аврааму, Иисусу.
Извините, что на такой ноте закончила свой ответ, но время такое - ноябрь на дворе, да еще и тау-квадрат с участием Нептуна и Сатурна)

[Ответить]

Re: Ноябрь
Дмитрий Ильин 2015-11-04 10:04:59
п.1
(всегда ценю юмор, Мария! :)) Истоки всё же несколько выше разнообразных Писаний :)) Как более чем справедливо заметили: «что наверху – то и внизу». Разделение на зло и добро уже лежит на низших тонких планах, что правда куда выше (тоньше) мира физического – вещественного… :))
(Кстати почему Вы решили, что при встрече с парой «злой-добрый» *пацыент (ой, класс!!!) потянется к доброму? А Бокасса или Чикатило? Уж не говорю о всяких гитлерахсталиныхполпотах и т.п.)… Я бы дополнил Триждывеличайшего им же: «Что излучаешь – то получаешь», т.е. «что внутри – то и снаружи»… :))

п.2
В свете вышесказанного понятно, что когда эгрегор крупного этноса сжирает эгрегор маленького – исчезает и сам народ из физического воплощения. Условия: тут у меня есть один стишок http://www.poezia.ru/article.php?sid=110943 где я попытался как-то сформулировать это явление на примере России.

Ну, а п.3…
Я бы Нептуну и Сатурну палец в рот не положил… :))
Ответить]

[Редактировать]

Re: Ноябрь
Кохан Мария 2015-11-04 16:07:40

Добро и зло - наверное, самые относительные понятия на свете, я их поэтому в кавычки и поставила)) Но люди без того не могут, чтоб не разделить мир на чорное и белое. В стародавние времена арабы-звездочеты даже неподвижные звезды поделили на "злые" и "добрые"). К счастью, до звезд людям не дотянуться, а то бы все "злые" повыдергивали с корнем с небес).
Ну, что Вы.. Чикатило и тот дядько-негр - это не пациенты (правильно надо писать "поцыэнт"))... Они сами - лекаря еще те..
А эгрегор крупного этноса уже давненько пожирает та же сила, что сожрала эгрегоры маленьких.. Просто, крупные дольше рыпаются..
Да, помню Ваше то стихо, я его даже комментировала.

[Ответить]

Спасибо Сергей

???

Дмитрий Ильин 2015-11-01 14:09:28

Ну, Михалыч, мы с тобой оба знаем, что оборжать можно что угодно (см. строку 14). Но можно и не!

Дмитрий Ильин 2015-11-01 14:06:16

Благодарю, Юра, за созвучие наших мотивов... 
А что до популярности (в любом смысле) - вот намедни (на проводах Мамлеева) убедился, какая это всё шелуха... 
Главное, чтобы :)) бреясь - не стыдно было смотреть. :)) 

Твой Д.

Стихотворение довольно длинное, но написано  в одной тональности, поэтому воспринимается эмоционально монотонным

Искренне рад Вам, Ася Михайловна!
Очень приятно, что Вы обратили внимание на это скромное стихотворение. Альбомная лирика, хотя, скорее то, что мы теперь понимаем под этим, действительно колоссальный пласт в литературе. Но авторы зачастую со стеснением относятся к своим "альбомным" стихам. Наверно, отчасти потому, что в них действительно нет "больших" тем, а с другой стороны, как мне кажется, именно в альбомных стихах Автор и его Литературный Герой особенно и наиболее близки. Напишешь, и словно привселюдно показал то, о чём умалчиваешь. Но тем такие стихи и дороги, надеюсь, как автору, так и тому, кому они посвящены.
Ещё раз большое спасибо за отзыв и высокую оценку.

Ну, что сказать, коврики я по храмам не тырю,

но своё соло внести в общий хор

возможности не упущу:

Жить стало нам гораздо лучше

И где-то, в чём-то веселей...

Да будет здрав администратор

Леон Борисыч дорогой!..

а если даже будет хуже

куда деваться с вами нам?..

:о)bg

…мы привыкли к любым поворотам

И куда б ни звали нас вожди,

Не поправим мы их отчего-то:

не туда, мол, ведёшь, погоди!...

Пусть ведут, наше дело телячье

наш народ не умеет иначе…

:о))bg

Это четверостишие  Омара мне всегда нравилось!

:)))

Спасибо новому формату сайта: видны все комм. без нудного поиска!

Благодарю, Юрий!

Некоторые заповеди очень полезно нарушать!  :)))

Да я всегда первый...   :)))

Благодарю, Гена!

Только сейчас обнаружил  (по несовершенству сайта или себя-чайника) твой комм.

Вообще с возрастом - оказывается! - становишься всё больше патриотом и всё мерзее кажутся космополиты, либералы, глобализаторы и прочие борцы за абстрактные свободы от совести...

Блестяще! Читал как набат.

С ув

Вир

Поколенческая новизна метафорики.  

Но при всех различиях Бориса Гребенщикова и Виктора Цоя - роднит суженное сознание: Я, а вокруг - больше ничего стОющего...

Да нет, конечно в апофигизме есть и своя прелесть, и свои преимущества...

Но

 *треплются как знамя

всё же не ветви, а листья...

:)))

Ну молодёжный мейнстрим...

Неплохое послание Бродскому. Но вот название мне кажется несколько фамильярное. Я понимаю, что это от Ахматовой, но всё же.  

Я выхожу на каменный развал,
Где "рыжего" маячит крепкий профиль.
Он хоть в провинции у нас не проживал,
Но так навязчив точно Мефистофель!

:)

Re: Хмурит брови день осенний
Валентина Душина 2015-11-15 13:58:24

Хорошо .Понравилось.
Люблю детей,которым читаю стихи (детские).

[Ответить]

Re: Хмурит брови день осенний
Елена Неменко 2015-11-15 14:39:02

Спасибо, Валентина за одобрямс. Мне тоже очень комфортно в детской аудитории. Я с ними всё больше с блокнотиком - Много лет записываю за ними их неподражаемые говорилки

[Ответить]

Re: Хмурит брови день осенний
Елена Неменко 2015-11-15 14:39:26

двойной коммент получился. один стёрла

[Ответить]

Re: Хмурит брови день осенний
Валентина Душина 2015-11-15 14:50:04

Молодец, Вы!
Детки -это самое светлое.
Пишите очень понятно и доступно для малышей.
И интересно!

[Ответить]

Re: Хмурит брови день осенний
Елена Неменко 2015-11-15 15:14:00

Ещё раз спасибо, Валентина!
Писать для детей - это действительно моё...

[Ответить]