Слава, все у тебя правильно: о кренделе уже сказал Юрий Лифшиц.

Кстати, есть и  месяц в Незнакомке:

А в небе ко всему приученный 

Бессмысленно кривится диск.

А по-моему, это разные "чебуреки". У Блока вывеска, а здесь луна.

Чего нет, того нет. Все, что я надумал по этому поводу, я изложил в своем опусе "Как переводить сонеты Шекспира. Краткое практическое руководство". И на ПРУ где-то есть, и в сети, в частности на сайте "Русский Шекспир".

Применительно к переводам - если автор не справился с формой, то и с содержанием напортачил.

Это верно постольку, поскольку безнадежная слабость формы выдает слабую во всех отношениях подготовку. Т.е. верно для совсем новичков или совсем уж неспособных людей, или для выпендривающихся халтурщиков. Дальше, по-моему,  сложнее.
Совершенство - вещь редкая.
Вы ведь не станете спорить, что есть переводы, в которых явно сохранено больше авторского содержания, чем в других переводах, где автор изо всех сил старался избежать, например, глаг. рифм?
Т.е. это вопрос о больше-меньше, а не о совершенстве. И тут сказываются наши приоритеты. По моим наблюдениям, люди когнитивного склада больше тяготеют к смыслам, люди художественного склада - к благозвучию.
А вообще хочется обсудить это на конкретных примерах, хотя бы и  вышепереведенного шлягера,  но , наверное, некорректно будет  сравнивать здесь, на моей страничке, мой перевод с переводами  "третьих лиц", ведь Вашего варианта у нас нет.

Ася, спасибо! Не  об одном ли  свердловском цирке вы вспоминаете с Марком Луцким?

В детстве я жила вблизи цирка, Это Было в Свердловске, на улице Розы Люксембург. В окрестных домах жили артисты цирка - гастролёры, в том числе и лилипуты. Вся моя явь и все мои сны были полны историями действительными и мнимыми о лилипутах, клоунах, животных, борцах. На нашей улице в почёте были борцы (Поддубный был всеобщим любимцем) и слоны. Последних прогуливали прямо по улице, а во время моих частых ангин они преследовали меня во сне Среди лилипутов кипели нешуточные страсти, как, впросем, среди всей цирковой братии.

Но НОМЕР был делом священным - помогали все. Лилипуты были нарасхват, особенно у иллюзионистов.

Потом цирк сгорел. Ведь он же был деревянный.  Построили новый - гранитный. Я была в нём пару раз. Но гранит не дерево - тепла не держит. О цирке перед самой войной я писала не раз.

Спасибо за доброе воспоминание.

А.М.

Прекрасный способ оставить за собой последнее слово, когда тонешь в дискуссии:  перепрыгнуть со своим произведением (Не поднимайте красочный покров), введя туда свой отстерилизованный вариант дискуссии – и вслед за этим немедленно трусливо внести оппонента  в Чёрный список, чтобы исключить его ответную реакцию. Учитесь, авторы Сайта!

Ну, Вы и – мастачка, Эмма Соловкова!

 

Только какая это жалкая победа!.. Я б такой, право, постеснялся.

Можно и не жертвовать содержанием, и найти приличные рифмы. От поиска хорошей рифмы еще никто не умирал. Ведь в любом случае содержание "страдает".

Да, если я вижу совершенные, с моей точки зрения, стихи, то в содержание не смотрю. Мне этого достаточно. У меня есть одно наблюдение: если в стихотворении есть хотя бы один недостаток, то он далеко не единственный. Применительно к переводам - если автор не справился с формой, то и с содержанием напортачил. Говорю вообще, а не о Вас лично.

10X!

Очень хорошие стихи!!!

Спасибо, Тамара!!!

Всегда рад читать!!!

Значит, одними тропками блуждаем, Тамара!

          Сергей, свои комментарии (с Вашими ответами) перемещаю на Вашу страницу.

"Автор: Эмма Соловкова
Дата: 02-02-2016 | 23:40:44
          Вы бы лучше свой перевод подправили, г-н Семёнов.
Там у Вас, помимо проблемных рифм (включая совершенно здесь неуместные дактилические (с ударением на препредпоследний слог)), строка "Страх и Надежда - Рок двойной" даже не дотянула по размеру (там почему-то оказалось только четыре стопы вместо пяти).
          Да и язык Вашего перевода не без изъянов. Неудачно звучат следующие строки:
"...не нашёл любовь,
Не зная, с чем бы скорбь его смирилась"
          и
"Он брёл по миру светлой точкой, мнилось,
Среди теней на сцене мрачных снов".
У Вас практически получилось, что лир. герой брёл ПО МИРУ НА СЦЕНЕ, а это не есть хорошо.
Не говоря о ранее указанной "ИМИТАЦИИ"...:)
        Кроме того, если Вы так ратуете за точность перевода, lost heart вряд ли означает "забытое сердце",  т. к. to lose heart означает "падать духом", "впадать в уныние", а lost здесь, соответственно, - "разбитый", "потерпевший поражение" (поэт.).

Автор: Сергей Семёнов
Дата: 03-02-2016 | 00:20:19
1.По проблемным рифмам моего Сонета я отсылаю Вас к дискуссии, начатой мною с А.Лукьяновым и продолженной у Ю.Лифшица. Там я очень всё подробно и аргументированно изложил.
2. За Ваше замечание по моей оплошности с четырёхстопной строкой - душевно благодарю!
3. А если Вы хотите получить мои ответы на Ваши конкретные замечания по моему переводу, милости прошу пожаловать ко мне.

Автор: Эмма Соловкова
Дата: 03-02-2016 | 01:01:49
        "По проблемным рифмам моего Сонета я отсылаю Вас к дискуссии, начатой мною с А.Лукьяновым и продолженной у Ю.Лифшица. Там я очень всё подробно и аргументированно изложил".
        Неправда, Сергей: это не аргументация.
        Хотя бы не рифмуйте "живущиЕ - влекущиМИ - гнетущиХ": это совсем безграмотно с т.зр. ПЕРЕВОДА РИФМОВАННОЙ КЛАССИКИ XIX ВЕКА…

Автор: Сергей Семёнов
Дата: 03-02-2016 | 11:21:53
1. Вкратце - о глагольных рифмах в этом Сонете.
У Шелли здесь и терцины и катрены нанизаны на глагольную рифму.
Сохранение глагольных рифм в переводе позволяет органично воспроизвести драматическую структуру оригинала, сообщает динамику стиху.
Не вижу беды и в завершающем дактиле в конце терцин. И оставьте Вы свои вечные заклинания о "неграмотности".
2. Ну, разумеется, ответить я должен. Что это такое – я Вас покритикую, но Вы не отвечайте.
В своих переводах Шелли, как и в этом Сонете, я стремлюсь использовать индивидуализированную лексику, избегая расхожих поэтических штампов. Как это и диктует строгий, элегантный стиль поэта.
Это можно заметить и в тех примерах, которые Вы выделили, как неудачные. Судите сами, как я в них перевёл Шелли
things to love,
But found them not, alas! nor was there aught - ...не нашёл любовь,
Не зная, с чем бы скорбь его смирилась"
, a bright blot
Upon this gloomy scene - Он брёл по миру светлой точкой, мнилось,
Среди теней на сцене мрачных снов".
For his lost heart was tender -
В забытом сердце нежность затаилась.
Здесь я выражению lost heart, чтобы уйти от его словарной затёртости, вернул его изначальную этимологию.

Автор: Эмма Соловкова
Дата: 04-02-2016 | 00:33:28
        "Не вижу беды и в появлении завершающего дактиля в конце терцин"(?!).
        Сергей, но у Вас дактилические рифмы - в словах "живущие" и "влекущими". Похоже, Вы так и не разобрались, что такое "дактилические рифмы" и "дактиль"..:)
        Вот пример дактиля: «Бы́ло двена́дцать разбо́йников» (Некрасов).
        Но у Шелли в этом сонете нет ни дактиля, ни дактилических рифм и в помине.
         
      "...я стремлюсь использовать индивидуализированную лексику...Как это и диктует строгий, элегантный стиль поэта".
Но "...не нашёл любовь, / Не зная, с чем бы скорбь его смирилась" звучит невнятно.
      "Он брёл ПО МИРУ светлой точкой, мнилось, / среди теней НА СЦЕНЕ мрачных снов" - тоже невнятно.

      А Ваш второй вариант последней строки первой строфы вообще неудобоварим:)):

" Те тени всё же мир означит сущим" (?!).

     

        Неудачные кальки: "имитация" и "забытое сердце". Повторяю, что негоже  переводить lost heart как "забытое сердце", т. к. словосочетание to lose heart - это английский фразеологизм, означающий  "падать духом", "впадать в уныние" (я защищала в университете диплом как раз на тему английских фразеологизмов).
Где здесь строгий, элегантный стиль поэта? :))).

      Вы любите забалтывать тему, в ней толком не разобравшись…".
     

      На сегодняшний день, Сергей, Вы слабо разбираетесь и в теории, и в практике перевода. Зато очень упёрты. НЕ ПОНИМАЕТЕ И НЕ ХОТИТЕ ПОНЯТЬ. Больше не желаю с Вами дискутировать, т. к. это всё равно, что биться головой о глухие стены...

        PS  Не люблю, когда мне хамят, Сергей.

  Однако, я тоже оказалась у Вас в ЧС, "храбрый" Вы наш...

Могу посоветовать  триаду, объединяющую трёхглавных божеств индуистского пантеона - Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя. Ежели и они не подойдут, тогда только  с слоновьей головой можно попробовать.

"Это от души… Замечательно. Достойно восхищения. Стихи у меня пациенты многие писали ...Ежели, конечно, кроме прозы ещё и лирику  можете  употребить - тогда просто слов нет..."

:)))

Нет, Тамара, это всего лишь уличные паучки, то есть те, что у меня во дворе живут:)

Ой, знакомо...)))

L!

Представлен нам быт паука- арахнида:

Занятна картинка лиричного вида ...)))

L!

1. Второй вариант не знаю, лучше ли, но благозвучнее. Но мне все равно не нравится лучгаснущий

Самый первый вариант у меня был -

в 1-й терцине и завершающем катрене:

и удержи последний луч дневной

В последующих терцинах:

и ловит луч последний свой дневной

Это ничье ухо не должно особенно царапать, но слишком уж невыразительно в сравнении с "rage, rage" оригинала.  Если еще кто-нибудь выскажется по поводу неблагозвучности нынешнего варианта, то верну.

2.

рифмовать на ой...Скучно...Но я бы постарался найти что-нибудь. Пусть даже в ущерб содержанию.

Никакая скучность рифм не заставит меня пожертвовать содержанием. Явную неблагозвучность чаще всего можно выправить без ущерба для смысла. А вот ради более оригинальных  рифм, ради собственного поэтического самоутверждения переводчика, жертвовать  смыслами, которые  дороги автору,  на мой взгляд, неверно. Рифмы на -ой могут быть вполне благозвучны, как и точные глагольные, так что если передо мной стоит выбор: урезать/переиначить авторский смысл или срифмовать на -ой,  я выберу второе. Если иначе никак.

Вот Вы пишете, что если форма перевода безупречна, Вы никогда не заглянете в оригинал. Для меня это совершенно неприемлемо. И не только для меня. Причём доводы у нас есть (а у кого их нет?).
 
Понимаю, что Вам эта дискуссия не особенно интересна, Вы ведь уже много раз на эту тему авторитетно высказывались. В конце концов, оба мы знаем, что редко когда удается кого-то в чем-то переубедить.
 
Всё же мне, как новичку, полезно было бы потренироваться в ведении этого спора, в т.ч. ради оттачивания собственных аргументов.
 
Так что можно будет продолжить, если захотите. Можно когда-нибудь потом, по другому случаю.

* * *

Февраль одет не по сезону,
Как будто осень на дворе.
Снега сошли. В тумане тонут
Немые остовы дерев.

Сырые небеса провисли,
И днём под ними – полумрак.
Всё давит так, что даже мысли
Во мне не сдвинутся никак.

Стою под низким небосводом,
Невнятно что-то бормочу.
И, кажется, сама природа
Мне тоже шепчет что-то,
Чу...

Вячеслав, Ваш чебурек хорошо перекликается с кренделем из «Незнакомки» Александра Блока:

Вдали, над пылью переулочной,
Над скукой загородных дач,
Чуть золотится крендель булочной,
И раздается детский плач.

С теплом,
М.Л.

Дело не в сленге, а в невнятице.

Да, дело автора, как исправлять, конечно. Я вообще проскочила это место, подумала, что актуальный сленг).

Действительно, шикарно! Браво, Светлана!

L!

++++++++++

Шик. Истинно шик.

А лунявый чебурек " вкусный" ! Как и всё стихотворение...))) Спасибо, Вячеслав!

Ну что ж,

Ты сам этого хотел,  Жорж Данден…

 

Скажу о Вашем Сонете, чтоб Вам стало совсем понятно. У Шелли – строгий, аристократичный стиль, а у Вас – приказчичий, с завитками. Взгляните на эти Ваши завитки (я их выделил):

 

Не поднимай узорчатый покров,
Который жизнью люди все прозвали,
Хоть там – переплетенье наших снов:
Под ним – лишь Страх и Грёза с дней начала
Тайком ткут собственные тени вновь
Над бездной, полной мрака и печали.

 

Хватит, наверное, одних терцин; катрены Ваши я уже перебирал, отыскивая в них расхожие поэтические штампы, тоже в приказчичьем вкусе.

И скажите мне, пожалуйста, Эмма, где Вы приобрели эту Вашу, прямо скажем, мало респектабельную привычку переводить разговор с предмета обсуждения на собеседника. Неужели в процессе Вашего учительства? Или насмотрелись телевизионных ток-шоу?

Не знаю. "Погибоша аки обре".

And so did I !

(Thank you for your attention!)

"Покуда кровь их двор не оросит,
плебеи меч не вытащат из ножен…"

Well, I liked it!

Может, сравнение использовать? Обры кому-нибудь  "равные в сноровке".. Гуннам, к примеру)