Сергей, здравствуйте. Благодарю за Ваш комментарий и интерес к этой действительно интригующей теме. Когда я работал над переводом Элегии, единственном, как пишут, произведении Тичборна, я пролистал массу источников, и русскоязычных, и англоязычных. И что удивительно! Все русскоязычные источники утверждали, что Элегия – это его единственное стихотворение, а ВСЕ англоязычные источники говорили о трёх – Элегии, К его другу и о Голубе. Я тоже был заинтригован, тем более, что передо мной вдруг открылась перспектива стать первым переводчиком «потерянных» стихов Тичборна, этого замечательного и столь трагически погибшего молодого поэта. (О дате рождения спорят: неясно, было ли ему чуть более двадцати или всё же около тридцати - наверное, лучше оставить знак вопроса напротив года его рождения.) Я ознакомился с массой источников на английском языке и обнаружил упоминание об оригинальных списках этих двух «недостающих» стихов Тичборна – «The only known manuscript versions of To His Friend and The Housedove are from Edinburgh Library MS Laing, II, 69/24» Поэтому я для себя вопрос об авторстве Тичборна решил положительно. Интересно отметить, что в англоязычной критике подвергаются сомнению именно авторство Элегии (далеко не всеми критиками, конечно), поскольку до нас дошло 28 вариантов этого стиха, и все они довольно разные. На русский традиционно переводится один наиболее известный вариант. Впрочем, такое обилие вариантов можно объяснить тем, что Элегия какое-то время ходила в списках, и переписчики могли вносить свои изменения в оригинальный текст. А вот тексты «К его другу» и «Голубя» дошли в одном единственном варианте. Как же возникло такое разночтение? Возможно, дело в формулировке, что Элегия – это единственное стихотворение Тичборна, ставшее хрестоматийным. Возможно когда-то, переводя исследования о Тичборне, переводчики ошибочно пришли к выводу, что такая фраза говорит о единственности Элегии, в то время как утверждалось, что это единственное хрестоматийное стихотворение Тичборна, в том смысле, что, да, есть и другие, но хрестоматийное и самое известное только одно – Элегия. Но это только моя догадка, возможно, есть ещё какое-то объяснение. В любом случае это удивительно, что русскоязычные и англоязычные источники описывают творчество Тичборна совершенно по-разному… Ещё раз благодарю Вас за Ваш интересный комментарий! С уважением,
Спасибо, Сергей. Это не тень сомнения. Мне уже указали. Но мне нравится. Из разговора с парой переводчиков, один из которых давно и серьезно занимается Бёрнсом, выяснилось, что Финдли еще и пьян в стельку. Так что все в кон.
А с дамами действительно все совсем не просто. Там, где появляется дама, все усложняется до невероятия. Потому и странно бывает, когда иные недамы ведут себя чисто по-дамски.
Не за что, Сергей. Это нормальная реакция здорового организма на справедливую критику. Сперва стараешься отбиться, потом вникаешь, наконец, правишь. А если даже дельные замечания воспринимаешь как происки врагов и попытку "загнобить", - это патология.
Кстати, как Вам этот вариант? Как воспринимаете сплошное бурканье?
Дмитрий, мне показались очень интересными эти два Ваших перевода, этот Ваш автор Чайдиок Тичборн.
От предыдущего у меня осталось абсолютно реальное ощущение драматизма событий и страстной надежды. Вторая притча, вальяжно несрифмованная в конце, тоже заинтриговала. Я нашёл автора, и мой интерес, как Вы понимаете, подогрелся. Известно было, что от него сохранилось единственное стихотворение – знаменитая Элегия перед казнью (Ваш перевод с развёрнутым пояснением я прочёл только сейчас). И вот – две Ваши новые публикации. Первая посвящена гловарю заговора против Елизаветы I, которого он называет другом. Их казнили жуткой изобретательной казнью, учреждённой Парламентом для государственных изменников, после того, как заговор был раскрыт с помощью двойных агентов. Чайдику Тичборну было 23 года (дату рождения надо поправить). Стихотворение, очевидно, написано, когда их предприятие ещё вселяло надежду. А вот притча, похоже, свидетельствует о разочаровании Тичборна в заговорщиках или сожалении, что он голубь втянулся в эту воронью стаю (всего казнили 13 человек, но многие бежали, Тичборн не смог это сделать из-за травмы ноги). Между тем, Дмитрий, наряду с воодушевлением, что Вы нам открываете, по сути, нового большого поэта, меня посетило предательское сомнение – а не искусная фальсификация ли эти два стихотворения. Уж слишком точно попадают они в контекст этих драматических исторических событий. Очевидцы (а тем более участники!) редко передают в своей поэзии события с такой психологической полнотой. С уважением, Сергей.
Одно время увлёкся клас. японской поэзией. А то у Гайдна
"Времена года,
у Вивальди, у Чайковского, Гаврилина... Для начала попробовал хокку
(хайку) - там куча шаблонов-маркеров (типа наших "добрый молодец",
"красная девица" и проч.) Использовал в каждой...
Юрий, Вы перевели мою самую любимую сценку из Бернса, спасибо Вам.
Я понимаю, какие трудности возникают перед переводчиком в передаче этого неизменного английского said. Ведь действительно - не станешь же переводить всякий раз сказал. Тем долее в этой сценке, где это said.идёт через строчку.
И вот Вы безумно изобретательно даёте целый фейерверк
. . .буркнул-хмыкнул-ахнул-бросил-брякнул-фыркнул-ляпнул-бухнул. . . И Бернсовский немногословный увалень, клеящийся к подруге, у Вас превращается в какого-то неспокойного клоуна с целым калейдоскопом непрерывно меняющихся настроений.
Очень рад, Сергей, что мой Финдли Вам понравился. Не соглашусь только с клоуном. У меня он точно такой же увалень, как у Бёрнса, но лукавый увалень, хотя и идущий напролом, но чутко улавливающий изменяющуюся ситуацию. И ведь дожал же! Спасибо за отклик!
Где Вы, Юрий, у Бернса увидели лукавство, которое, по Вашим словам, проявляет наш Герой? Вы о нём плохо думаете.
Деваха чего-то там вякает, что на ум придёт, а он, едва соображая, машинально вторит ей и с п о к о й н о ждёт. Тем и дожимает. Если там вообще с самого начала что-то надо было дожимать.
Навесив на него свою вязь переменчивых настроений, Вы уронилинашего шотландского парня в наших глазах.
В российской транскрипции эта сценка выглядела бы таким образом:
Я вижу это лукавство в оригинале, Сергей. И в переводе Маршака оно есть. Это Вы плохо думаете о нашем шотландском парне. Я его обожаю. И никакой вязи переменчивых настроений я ему не навязывал. Рекомендую внимательно читать текст. Финдли ведет себя так, как велит ему ситуация. А сторонний наблюдатель, то есть я, комментирует - эмоционально окрашивая - эту ситуацию. Только и всего.
Юрий, не хотел сильно возражать, потому что Вы здесь хозяин, но взгляните на ответные реплики этого парня. Они сплошь односложные, а ровно в половине случаев (в 6 из 12-ти) - он просто долдонит одно и то же - ‘Indeed will I!’.
Где здесь изобретательное лукавство?
Кстати, эти повторы у Бернса - важный штрих, которого я не увидел в Вашем переводе.
Я и не хотел повторяться, то есть сделал это сознательно. Нет этих важных, с Вашей точки зрения, штрихов и у Маршака. И вообще я устал спорить битых три часа об одном и том же.
У Вас, конечно, свой подход и много изобретательности, за это ставлю плюс.
Но мне по душе старый добрый перевод Маршака. Он, на мой взгляд, точнее в гендерном отношении. Вы приложили много старания, чтобы разнообразить речь этого "Финдли", у которого меняются не только слова, но также интонации: он хмыкает, брякает, фыркает и даже бросает.
У Маршака меняется женщина, а мужик, хотя и повторяет ее последние слова, но сохраняет единство интонации, единство речевого поведения, наглый напор. И это подчеркнуто стержневой ремаркой "сказал Финдлей", прошивающей весь текст и держащей его на себе - и с мужской рифмой.
"Старый добрый" можно отнести практически ко всему, что со временем постареет и подобреет. То же самое, я думаю, произойдет и с моим переводом.
У моего Финдли напор не менее наглый, зато он более чутко реагирует на то, как поддается та, которая подвергается его атаке. С другой стороны, это же сам Финдли проявляет разнообразие речевого поведения (хотя на самом деле никакого разнообразия нет: почти все глаголы, характеризующие речь Финдли, из сниженной лексики), а автор текста, в данном случае я.
Насчет же мужского ударения Вы не совсем правы, поскольку в оригинале нет имени Финдлей, а есть имя Финдли. То есть сам Бёрнс на сей факт не обратил ни малейшего внимания. Незачем, стало быть, смотреть на это и переводчику. Скорее всего имя Findlay следует соотносить с глаголом find, то есть герой этого стишка - искатель приключений. В данном случае ему все сошло с рук. А проснись кто-нибудь в доме, он бы нашел себе приключение в районе известного места.
У меня вообще-то Финдли. А у Маршака Финдлей вовсе не дурак, а ловкий парень, чувствующий ситуацию. Девушку-то он "раскрутил". А для этого "мозги наморщить" ой как надо.
К омментарии
Спасибо, дорогая Рута!
Всегда признателен,
Ваш О.О.
:)
Рута, дорогая, благодарю!
Спасибо!
Р.М.
понравилось зримостью )
Спасибо, дорогая Рута Максовна! Мой Джек всегда со мной.
Не знаю, что и сказать.
И бесконечен путь
до призрачной весны...
L!
Р.М.
Мне это было так интересно!!!
И снова вспомнился мой давний дружочек.
L!
Рута
...других бы не было цветов,
коль в сердце не цвела Любовь...
Прекрасно, Людмила!
Узнаваемые ЛИКИ...
Поэзия!
L!
Р.М.
А что, там разве девушка была? Я подумал, что мужичок, а стучится путник.
Сергей, здравствуйте. Благодарю за Ваш комментарий и интерес к этой действительно интригующей теме.
Когда я работал над переводом Элегии, единственном, как пишут, произведении Тичборна, я пролистал массу источников, и русскоязычных, и англоязычных. И что удивительно! Все русскоязычные источники утверждали, что Элегия – это его единственное стихотворение, а ВСЕ англоязычные источники говорили о трёх – Элегии, К его другу и о Голубе.
Я тоже был заинтригован, тем более, что передо мной вдруг открылась перспектива стать первым переводчиком «потерянных» стихов Тичборна, этого замечательного и столь трагически погибшего молодого поэта. (О дате рождения спорят: неясно, было ли ему чуть более двадцати или всё же около тридцати - наверное, лучше оставить знак вопроса напротив года его рождения.) Я ознакомился с массой источников на английском языке и обнаружил упоминание об оригинальных списках этих двух «недостающих» стихов Тичборна – «The only known manuscript versions of To His Friend and The Housedove are from Edinburgh Library MS Laing, II, 69/24»
Поэтому я для себя вопрос об авторстве Тичборна решил положительно.
Интересно отметить, что в англоязычной критике подвергаются сомнению именно авторство Элегии (далеко не всеми критиками, конечно), поскольку до нас дошло 28 вариантов этого стиха, и все они довольно разные. На русский традиционно переводится один наиболее известный вариант.
Впрочем, такое обилие вариантов можно объяснить тем, что Элегия какое-то время ходила в списках, и переписчики могли вносить свои изменения в оригинальный текст.
А вот тексты «К его другу» и «Голубя» дошли в одном единственном варианте.
Как же возникло такое разночтение? Возможно, дело в формулировке, что Элегия – это единственное стихотворение Тичборна, ставшее хрестоматийным. Возможно когда-то, переводя исследования о Тичборне, переводчики ошибочно пришли к выводу, что такая фраза говорит о единственности Элегии, в то время как утверждалось, что это единственное хрестоматийное стихотворение Тичборна, в том смысле, что, да, есть и другие, но хрестоматийное и самое известное только одно – Элегия. Но это только моя догадка, возможно, есть ещё какое-то объяснение.
В любом случае это удивительно, что русскоязычные и англоязычные источники описывают творчество Тичборна совершенно по-разному…
Ещё раз благодарю Вас за Ваш интересный комментарий!
С уважением,
Дмитрий
Такое чувство, что бесы расплодились на нашей земле...
Хочется уйти от этого - в поэзию!
Ваша
Рута
Светлана привет! Стихи как всегда отличные.
Дорогая Людмила, не будем обижать зверей...
Простите, что задержалась с ответом!
Ваша
Рута
Здравствуйте, Игорь, спасибо! Счастье — это когда тебя понимают)))
Спасибо, Геннадий! Приветствую Вас с большим удовольствием)))
Спасибо за отклик, Ася Михайловна!
Нет, я Александра понимаю. В России с ценой на водку не шутят :)
Спасибо, Сергей. Это не тень сомнения. Мне уже указали. Но мне нравится. Из разговора с парой переводчиков, один из которых давно и серьезно занимается Бёрнсом, выяснилось, что Финдли еще и пьян в стельку. Так что все в кон.
А с дамами действительно все совсем не просто. Там, где появляется дама, все усложняется до невероятия. Потому и странно бывает, когда иные недамы ведут себя чисто по-дамски.
Вир, кошка замечательна! Ее наверняка оценят читатели. А поставили стихо в избранное или нет - не суть важно, ибо не боги туда отбирают.
Да, Юрий, я и сам так устроен. Мужички, может быть, все такие. Посложнее с дамами.
Мне очень понравилось как Вы точно попали в это ‘Indeed will I!’ - «Да ладно!»
Буркнул - вроде, психологически тоже попали, но Вашу тень сомнения я тоже разделяю.
Не за что, Сергей. Это нормальная реакция здорового организма на справедливую критику. Сперва стараешься отбиться, потом вникаешь, наконец, правишь. А если даже дельные замечания воспринимаешь как происки врагов и попытку "загнобить", - это патология.
Кстати, как Вам этот вариант? Как воспринимаете сплошное бурканье?
Дмитрий, мне показались очень интересными эти два Ваших перевода, этот Ваш автор Чайдиок Тичборн.
От предыдущего у меня осталось абсолютно реальное ощущение драматизма событий и страстной надежды. Вторая притча, вальяжно несрифмованная в конце, тоже заинтриговала.
Я нашёл автора, и мой интерес, как Вы понимаете, подогрелся. Известно было, что от него сохранилось единственное стихотворение – знаменитая Элегия перед казнью (Ваш перевод с развёрнутым пояснением я прочёл только сейчас). И вот – две Ваши новые публикации. Первая посвящена гловарю заговора против Елизаветы I, которого он называет другом. Их казнили жуткой изобретательной казнью, учреждённой Парламентом для государственных изменников, после того, как заговор был раскрыт с помощью двойных агентов. Чайдику Тичборну было 23 года (дату рождения надо поправить). Стихотворение, очевидно, написано, когда их предприятие ещё вселяло надежду.
А вот притча, похоже, свидетельствует о разочаровании Тичборна в заговорщиках или сожалении, что он голубь втянулся в эту воронью стаю (всего казнили 13 человек, но многие бежали, Тичборн не смог это сделать из-за травмы ноги).
Между тем, Дмитрий, наряду с воодушевлением, что Вы нам открываете, по сути, нового большого поэта, меня посетило предательское сомнение – а не искусная фальсификация ли эти два стихотворения. Уж слишком точно попадают они в контекст этих драматических исторических событий. Очевидцы (а тем более участники!) редко передают в своей поэзии события с такой психологической полнотой.
С уважением, Сергей.
:-)
Тронут. И благодарю.
Не вкус читающего тут определяет слово, а стилистика. Контекст.
А жизненный путь с нашими ЛГ подчас кардинально расходится. )
Многоточие - это ход, кстати.
Оля, поставить можно и "напьюсь", можно вообще оставить многоточие, на вкус читающего.
Жизнь такая пошла, думаю, что не только у героя - хочется порой пойти и.......!
Что до меня, верьте, нет ли...в жизни водки я не выпил ни грамма.
Одно время увлёкся клас. японской поэзией. А то у Гайдна "Времена года, у Вивальди, у Чайковского, Гаврилина... Для начала попробовал хокку (хайку) - там куча шаблонов-маркеров (типа наших "добрый молодец", "красная девица" и проч.) Использовал в каждой...
:)))
----------------------------------------------------
Почки на ветках / 5
Вот-вот брызнут листьями. / 7
Март на исходе. / 5
Лично мне, Димитрий, импонирует т а к о е слогосочетание... )
как символ (принцип) этой самой "японской классики".
Ритмически ложится на слух и "узнаётся". (для меня)
А история, конечно, длинная и интересная.
https://otvet.mail.ru/question/86447312
Но твои "Лица года времён", на мой взгляд, произведение с а м о б ы т н о е.
Тем и покоряет (меня). Потому и запоминается (мной).
...
Никита, не поддавайтесь на провокации Александра, который уводит обсуждение в сторону ценообразования.
А тут такое пиршество - смешение стилей, да ещё и диаметрально противоположных - иронии и чистой лирики. Прямо - как поэты -искровцы
А.М.
Роберт Бёрнс
«Кто в дверь стучит в глухую ночь?»
— Кто в дверь стучит в глухую ночь?
«А то не знаешь — Финдли!»
— Что надо? Убирайся прочь!
«Не надо», — молвил Финдли.
— Зачем, как вор, ты лезешь в дом?
«Увидишь», — буркнул Финдли.
— Пришел, наверно, не с добром?
«Не верно», — хмыкнул Финдли.
— А вдруг войти тебе я дам?
«Ты дашь мне?» — ахнул Финдли.
— Мой сон ты превратишь в бедлам?
«Проспишься», — бросил Финдли.
— Положим, в дом войдешь ты все ж?
«Положишь!» — брякнул Финдли.
— Ты до утра ведь не уйдешь?
«Наутро», — фырнул Финдли.
— Хотя бы раз тебя уважь...
«Разочек», — ляпнул Финдли.
— Ты мне житья потом не дашь...
«Еще бы!» — бухнул Финдли.
— Что здесь случится промеж нас...
«Случится?» — вставил Финдли.
— Не скажешь ты и в смертный час!
«Ага», — поклялся Финдли.
16-19 сентября 2016
Тема: Re: Р. Бёрнс. «Кто в дверь стучит в глухую ночь?» (Юрий Лифшиц)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 02-10-2016 | 20:54:11
Юрий, Вы перевели мою самую любимую сценку из Бернса, спасибо Вам.
Я понимаю, какие трудности возникают перед переводчиком в передаче этого неизменного английского said. Ведь действительно - не станешь же переводить всякий раз сказал. Тем долее в этой сценке, где это said.идёт через строчку.
И вот Вы безумно изобретательно даёте целый фейерверк
. . .буркнул-хмыкнул-ахнул-бросил-брякнул-фыркнул-ляпнул-бухнул. . . И Бернсовский немногословный увалень, клеящийся к подруге, у Вас превращается в какого-то неспокойного клоуна с целым калейдоскопом непрерывно меняющихся настроений.
Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 02-10-2016 | 21:06:15
Очень рад, Сергей, что мой Финдли Вам понравился. Не соглашусь только с клоуном. У меня он точно такой же увалень, как у Бёрнса, но лукавый увалень, хотя и идущий напролом, но чутко улавливающий изменяющуюся ситуацию. И ведь дожал же! Спасибо за отклик!
Тема: Re: Re: Re: Р. Бёрнс. «Кто в дверь стучит в глухую ночь?» (Юрий Лифшиц)
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 02-10-2016 | 22:36:14
Где Вы, Юрий, у Бернса увидели лукавство, которое, по Вашим словам, проявляет наш Герой? Вы о нём плохо думаете.
Деваха чего-то там вякает, что на ум придёт, а он, едва соображая, машинально вторит ей и с п о к о й н о ждёт. Тем и дожимает. Если там вообще с самого начала что-то надо было дожимать.
Навесив на него свою вязь переменчивых настроений, Вы уронилинашего шотландского парня в наших глазах.
В российской транскрипции эта сценка выглядела бы таким образом:
- Машь, пошли на сеновал.
- У, Конопатый, вечно у б о л т а е т .
Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 02-10-2016 | 22:42:14
Я вижу это лукавство в оригинале, Сергей. И в переводе Маршака оно есть. Это Вы плохо думаете о нашем шотландском парне. Я его обожаю. И никакой вязи переменчивых настроений я ему не навязывал. Рекомендую внимательно читать текст. Финдли ведет себя так, как велит ему ситуация. А сторонний наблюдатель, то есть я, комментирует - эмоционально окрашивая - эту ситуацию. Только и всего.
Автор: Сергей Семёнов
Дата: 02-10-2016 | 23:06:41
Юрий, не хотел сильно возражать, потому что Вы здесь хозяин, но взгляните на ответные реплики этого парня. Они сплошь односложные, а ровно в половине случаев (в 6 из 12-ти) - он просто долдонит одно и то же - ‘Indeed will I!’.
Где здесь изобретательное лукавство?
Кстати, эти повторы у Бернса - важный штрих, которого я не увидел в Вашем переводе.
Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 02-10-2016 | 23:11:57
Я и не хотел повторяться, то есть сделал это сознательно. Нет этих важных, с Вашей точки зрения, штрихов и у Маршака. И вообще я устал спорить битых три часа об одном и том же.
Автор: Александр Флоря
Дата: 02-10-2016 | 20:54:19
У Вас, конечно, свой подход и много изобретательности, за это ставлю плюс.
Но мне по душе старый добрый перевод Маршака. Он, на мой взгляд, точнее в гендерном отношении. Вы приложили много старания, чтобы разнообразить речь этого "Финдли", у которого меняются не только слова, но также интонации: он хмыкает, брякает, фыркает и даже бросает.
У Маршака меняется женщина, а мужик, хотя и повторяет ее последние слова, но сохраняет единство интонации, единство речевого поведения, наглый напор. И это подчеркнуто стержневой ремаркой "сказал Финдлей", прошивающей весь текст и держащей его на себе - и с мужской рифмой.
Так я вижу поэтику этого текста.Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 02-10-2016 | 21:17:44
"Старый добрый" можно отнести практически ко всему, что со временем постареет и подобреет. То же самое, я думаю, произойдет и с моим переводом.
У моего Финдли напор не менее наглый, зато он более чутко реагирует на то, как поддается та, которая подвергается его атаке. С другой стороны, это же сам Финдли проявляет разнообразие речевого поведения (хотя на самом деле никакого разнообразия нет: почти все глаголы, характеризующие речь Финдли, из сниженной лексики), а автор текста, в данном случае я.
Насчет же мужского ударения Вы не совсем правы, поскольку в оригинале нет имени Финдлей, а есть имя Финдли. То есть сам Бёрнс на сей факт не обратил ни малейшего внимания. Незачем, стало быть, смотреть на это и переводчику. Скорее всего имя Findlay следует соотносить с глаголом find, то есть герой этого стишка - искатель приключений. В данном случае ему все сошло с рук. А проснись кто-нибудь в доме, он бы нашел себе приключение в районе известного места.
Тема: Re: Re: Re: Р. Бёрнс. «Кто в дверь стучит в глухую ночь?» (Юрий Лифшиц)
Автор: Александр Флоря
Дата: 02-10-2016 | 21:19:25
Я сказал бы, что у Маршака - Финдлей, а у Вас - Протей.
Тема: Re: Re: Re: Re: Р. Бёрнс. «Кто в дверь стучит в глухую ночь?» (Юрий Лифшиц)
Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 02-10-2016 | 21:28:48
У меня вообще-то Финдли. А у Маршака Финдлей вовсе не дурак, а ловкий парень, чувствующий ситуацию. Девушку-то он "раскрутил". А для этого "мозги наморщить" ой как надо.
Автор: Александр Флоря
Дата: 02-10-2016 | 21:38:28
Так я и не говорю, что у Маршака он дурак и примитивный тип.
Чем берет - вот вопрос. Может, как раз постоянством: как он ломит свою линию.
Я неточно выразился: сохранением постоянства в разнообразии. Сохранение стержня.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Р. Бёрнс. «Кто в дверь стучит в глухую ночь?»(Юрий Лифшиц)
Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 02-10-2016 | 21:47:53
У моего Финдли стержень тоже будь здоров. А маршаковский Финдлей тоже чутко подстраивается под настроение девчонки.