К омментарии

Игорь, доброй ночи, я тоже опубликовала свою версию
https://poezia.ru/works/187180
Приглашаю на критику, поскольку у нас с Вами выявились интерпретационные расхождения.

P.S. 1-й Пункт для критики: использование Вашей , понравившейся мне рифмы "жёстче-проще". Насколько это допустимо, т.к. не является случайным совпадением.

И можете ли Вы мне разрешить использовать её в данном переводе? Если что, я уберу перевод сразу же для доработки

Здравствуйте, Екатерина
Ева, я полагаю,  Вам еще ответит. Я же могу только пояснить, что правка - в особенности стихов Рильке - это как настройка рояля. Дело долгое и капризное.
Перевод Летучего привел Александр Шведов. Но вообще-то хороших переводчиков много. Никто ни с кем не соревнуется, но нос Ивана Ивановича никак не приставить к лицу Петра Петровича.

Ева, добрый вечер. Присоединяюсь к Вашей идее. Даже не интроспекция, а самоанализ, начавшийся также и по причине страха потерять вдохновение, если специалист "проработает" его переживания. Он решил никого туда не впускать. Поэтому в его стихах правильно искать непрожитое горевание относительно того, как воспринимала его собственная мать. Но мне показалось, что в образе, выбранном Игорем, как раз таки можно проследить этот отказ от внешнего исследования в пользу внутреннего. У меня картина сложилась. Но, возможно, это индивидуальный случай. С этой точки зрения мне будет интересно сравнить с каким-нибудь другим вариантом. Буду признательна, если приведёте какой-нибудь пример/вариант, где, на Ваш взгляд, образ (по сути, латентный), имеет более точную вербальную интерпретацию.

Уважаемый Игорь!
Понимаю Ваше беспокойство, но я не вношу изменений в свои переводы по первому сигналу коллег, уверяю Вас. Я всегда внимательно отношусь к замечаниям и предложениям, если они конструктивны, а в данном случае они таковыми были, несомненно. Благодаря Вашим замечаниям и комментарию Александра, как мне кажется, удалось устранить алогизм в первом катрене, неточность рифмы во втором, но что более важно - приблизить перевод к оригиналу, восстановив авторское противопоставление света и тени. Что касается пары verschiewegen - заповедный, то немецкую лексему трактуют как "still und menschenleer, nur wenigen Menschen bekannt oder zugänglich", а также "Geheimnisse bewahrend". У русской лексемы есть также значение "хранимый в тайне, сокровенный", так что они, по моему мнению, вполне сопоставимы. Единственное, что я изменил в этой картинке, - это место на бор, однако в тексте песни поэт, идя к истоку, попадает в заросли сосен, так что этот элемент в описании источника не исключен. Так что в целом я доволен тем, как текст был преобразован. 

Дата и время: 13.01.2025, 22:09:18

Спасибо, Наташа! Рада, что тебе понравилось. Ты строгий критик.

Дата и время: 13.01.2025, 22:07:58

Большое спасибо, Владимир Михайлович. Я долго настраивалась на его волну. Рада Вашей оценке.

Я прочитал, Александр, спасибо
Еще одно подтверждение тому простому факту,
что в поэзии темы наперечет (ну, не одна-две, конечно,
даже не 10-20, но и не сотни, как многие думают)
Новый ракурс, особая изюминка - уже много 

Ирине  Бараль
Отличный настоящий подлинный Верлен !  ВК

Спасибо, Александр
Летучий - великолепный мастер перевода,
однако у каждого свой Рильке
у кого-то одно лучше, у другого - другое
сказать так, как сказал (перевел) Владимир Матвеевич хочется, да уже нельзя
Спасибо, что заходите!

Игорь, соглашусь с замечаниями по Вашему переводу, высказанными и Евой, и Галей.   В частности, смывать оскомину у трупиков - как-то не по-русски. Хотя я и понимаю, почему Вы решили использовать это слово. 


«Тощища та же, три ее, не три» - как можно тереть «тощищу» и  зачем? 

И последняя строчка перевода, на мой взгляд, крайне неудачная.


А вот у В. Летучего в его переводе концовка значительно лучше. Как мне кажется:


Они лежат на выщербленных плитах

и ожидают знака, может статься,

что с холодом навеки примирит их

и никогда уже не даст расстаться;


а иначе развязки как бы нет.

Чьи имена в карманах отыскались

при обыске? Досады четкий след

на их губах отмыть вовсю старались:


он не исчез, усилья погубя.

Торчат бородки, жестко, но без злобы,

по вкусу дошлых санитаров, чтобы


зеваки в ужасе не отшатнулись.

Глаза под веками перевернулись

и всматриваются теперь в себя.

Спасибо, Алёна. Согласна, что действия звучит не очень, но пока ищу замену. А по поводу монаха-мниха у меня была сначала такая строфа

Нам нравится, читая веды,     

Узнать о давнишних веках;

О том, как жили наши деды,

Узнать, что записал монах.     

Но я подумала, что коль речь идёт о былых временах, то старинное мних будет к месту. Буду думать.

Надежда, вдохновенные стихи, отличный перевод.
но зацепили немного канцелярские "действия", поискала бы замену: события, дела, деяния..
и еще "мниха" пришлось поискать в словаре. кмк, рифма книг -- мних на белорусском более созвучная ("г" ближе к "х"?), чем на русском. может заменить на монах-старик? на Ваше усмотрение, конечно же.
а в остальном ок!
доброго!

Смысл, Игорь, есть во всём, даже в кажущейся бессмыслице:)

Мы оба с Вами не любим переубеждать, но взгляды на перевод, как таковой, у нас во многом совпадают. Ваш предпоследний Рильке, например, мне очень даже по душе.
А от вопроса Вы всё же ушли:)
Спасибо за диалог.

Здравствуйте, Галина
У нас с Вами, особенно - в данном случае, разные взгляды как на перевод, так и на фразу "глаза закатились" (то есть, видны только белки глаз). Но несовпадение мнений - явление частое и отчасти обычное. Не вижу смысла Вас переубеждать.
Успеха!
Ваш И.Б.

Дата и время: 13.01.2025, 13:58:08

Большое спасибо, Александр Владимирович!

Исправила.

Здравствуйте, Игорь,
ну раз Вы считаете, что тон перевода у Вас зависит от стилевого окрашивания словом "толщища", тогда, конечно, оставьте так, как считаете правильным. Вопрос (не риторический): а какое "стилевое окрашивание" в Вашем переводе? По-моему, здесь всего лишь наивысшая степень выражения тоски, а не ограничение определённой языковой сферы. Разве "тощища" ограничивается моргом?

И я не говорю об идеальных переводах, я предлагаю подумать над заменой  спорных слов в Вашем переводе и обратить внимание на то, что напрасно Вы опускаетесь до буквализма в последнем терцете.
Во-первых, речь об отвращении покойников к моргу.
Во-вторых ( и соответственно), Рильке опускает конкретизацию того, куда смотрят глаза покойников: вовнутрь себя или в окружение, в которое они попали.
Впервые слышу о медицинском факте подобного переворачивания зрачков, хотя приходилось присутствовать при анатомировании покойников.

с уважением,
ГБ

Еще раз здравствуйте, уважаемый Олег
Боюсь, что Вы сейчас начнете правкой уничтожать ту тонкую материю, которую принято называть "духом поэзии". Я бы даже рекомендовал Вам вернуть первоначальный вариант, и вновь начать, что называется, танцевать от печки. Ваша манера, кмк, основанная на буквальных соответствиях между структурами высказываний в переводе и оригинале, опасна в том смысле, что легко потерять путеводную нить жанра, в котором существует данное стихотворение. Не забудем, что "Лорелея" Гейне появилась только в 1824, так что скорее всего Гейне это произведение Платена читывал.
Конечно, авторы всяких полезных советов, в том числе и я сам, по-своему правы. Но сейчас видно, что, внося вроде бы очевидные изменения, Вы стали терять в буквальной точности. Будьте крайне осторожны, в процессе правки уходя от буквализма, который Вам присущ и является, в сущности, наиважнейшей опорой.
Конечно же, "заповедный бор" вовсе не то же самое, что verschwiegene Stelle. И в отношении других изменений - тоже.
Советы слушать надо, но не надо упрощать проблемы и торопиться с выводами, действуя по чужой указке.
Удачной работы!
Ваш И.Б.

Игорь, благодарю вас. Бога, вы правы, и правда хочется возвеличить. Вернусь к тексту позднее. Спасибо

Елена, рад Вашему искреннему и вдумчивому комментарию, такое прочтение всегда поддерживает творчески, спасибо.

Галина Владимировна, плюсую, но знаки препинания всё же расставьте.

Здравствуйте, Галина
Поскольку слово "тощища" (в отличие от нейтрального "тоска") имеет стилевое окрашивание, то Вы, конечно же, предлагаете поменять тон перевода. Как я уже говорил, я знаю, что у Рильке лексика нейтральная. Это так, но ему каким-то образом (у меня есть предположения, каким именно) удается сделать градус эмоциональности крайне высоким. Как я и говорил Еве, задача сохранить градус эмоциональности стоит перед каждым переводчиком Рильке. Я не утверждаю, что мой набор приемов (с частичным использованием окрашенной лексики в данном конкретном случае) самый наилучший. Возможно, среди примерно 250 профессионалов, когда-либо переводивших те или иные стихи Рильке, найдутся такие, кто решит проблему наилучшим способом. Не знаю, надо посмотреть на результат.  Пока не получается.
То же и с уточнениями по поводу повернутых внутрь глаз. Я просто обыграл медицинский факт: у мертвецов зрачки смотрят внутрь (то есть неправильно повернуты). Если сказать иначе, то неизбежно возникнут другие проблемы. Идеальных переводов, на мой взгляд, не существует. Но редактура - дело тонкое.
Еще раз спасибо за подсказки  
Удачи!
Ваш И.Б. 
 

Владимир, какие стихи потрясающие! Особенно понравились первое и последнее. "И нам глаза уже заносит пылью, и всё что было, трепетало былью, собой приумножает эту пыль". Это глубоко очень. Стихи откровения. Настоящие. Спасибо Вам.

Благодарю, Алексей.

Дата и время: 13.01.2025, 09:35:35

Отличным переводом ты начинаешь новый творческий год, Ира! 

"и музыка встаёт на цыпочки,  чтоб целый мир расцеловать" (с) - славный образ!

Спасибо, Константин, на добром слове!

Игорь, по-моему,  не меняя "тона" Вашего перевода, можно просто заменить на "тоска всё та же", например.
"Тощища" всё же и по звучанию не очень... и в отношении оскомины я сомневаюсь. Как можно смывать то, что внутри рта мёртвых? Может, заменить на "усталость словно некий реквизит"?
И ещё я согласна с Евой в отношении последних двух строк. Может, есть смысл подумать над заменой? Примерное предложение последнего терцета:


чтоб у зевак не вызвать отвращенье.

Закрыты их глаза, но в измеренье

потустороннем смотрят изнутри.


Тогда и рифма может стать женской, как в оригинале.

с уважением,

ГБ

Дата и время: 13.01.2025, 03:05:45

Понял, спасибо, Екатерина!

Ни в коем случае ие хочу нарушить Вашу тишину, 
а все же поэзия дело общественное
даже общинное
Конечно, птичий Бог и затем после "и ждет" запятая
потом можно и с маленькой: "бог"
мне не нравится "его" да еще следят он что опер?
прими, мой Бог
но как Тебя зовут
дальше тоже пустяки, но Вы и сами справитесь
кмк