Вы абсолютно правы (хоть Вы и " не германист":))! В оригинале нет прямого сравнения с плодами кактуса питайи. Я сначала тоже перевела буквально и дословно:
"ach, und wie feurige Drachen/ Ах, и как огненные драконы
blühen die Bohnen verwirrt/ цветёт фасоль растерянно/смущаясь"
А вот потом призадумалась. Почему "огненные драконы" во множественном числе? Я, конечно, не сильна в знании библейских истин, но
ЭЛ, безупречно знавшая и античность, и религию и известная своей мистической приверженностью... могла ли она действительно провести сравнение с драконами, а не с одним библейским огненным драконом?
Вот подумайте:
1. в мифе о Дафне и Аполлоне нет вообще никакого дракона. Есть пылкая страсть Аполлона и преданность Дафны своему обету целомудрия.
2. В христианстве, насколько мне известно, есть только один дракон, который олицетворяет зло и часто сопоставляется с чёртом/сатаной.
3. В своём цикле "Роза" ЭЛ уже упоминает "экзотическое" растение Drachenfrucht - это и есть народное название кактуса Питайя с его огненно-красными плодами. В русском питайя также называется и как Драконий фрукт.
4. Одним из значений красного цвета как символа является пылкая страсть, эротическое влечение.
В общем и целом, кмк, здесь в переводе не так уж и принципиально: сравнивается ли фасоль с огненными драконами или с огненно-красным плодом питайи. Важен смысл красного цвета.
Страсти, вожделения, соблазны в аллегории с растительным и животным миром (созревание, спаривание), конечно же, можно отнести и к Огненному дракону/сатане. Но почему тогда фасоль смущается как дракон?
Противоречия налицо, поэтому я пока останусь, наверное, в своих возможных заблуждениях:)
Не желаете сделать свой вариант перевода? Я напишу полный подстрочник (немецким владею свободно).
Еще раз большое спасибо!
с уважением
P.S. Забыла написать, что Драконий фрукт/питайя в немецкой символике растений означает"Королева ночей" и эротическую пылкость за счет своего огненно-красного плода.
Очень рада Вашему отклику, Александр, ошибку уже исправила:), большое спасибо за внимательное прочтение!
Точность перевода в первую очередь заключается в передаче смысла и эмоциональной окраски оригинала и если Вам понравились мои стихи, значит перевод уже удался:)
- ты, из пассажиров лучшая мне присела на коленки и теперь об этом случае напишу стихи-нетленки: я счастливей всех на глобусе в переполненном автобусе!.. :о)))
Здравствуйте, Аркадий! Как Вы верно заметили, у Шела названия играют очень большую роль. К примеру, стишок Enter this deserted house начинается вообще со слова But. А относительно сути - сколько читателей , столько и мнений. Бывает, только начнёшь фразу: Суть в том... Как кто-то подхватывает: да уж, действительно ссуть, где попало... :-) Дружески Валентин
Доброго времени, Александр! Я думаю, стихотворение улучшать не стоит) А что касается грамматической рифмы, то я её мало использую. Спасибо за отзыв, - я так понял, что всё же понравилось)
Алена, не знаю, как Вы, а я никогда не отождествляю лирического героя с автором. Но персонажа здесь действительно три. И , конечно же, они совершенно абстрактны. И даже тот, кого автор называет судьей, на самом деле никакого отношения к судейству не имеет. Просто некто третий, чья честность у автора стишка ещё и вызывает сомнение... Иначе о его честности Шел и не вспомнил бы... С уважением Валентин
то есть, Вы считаете, Валентин, что you во второй строке это обращение на ты к самому себе, - лирическому герою стишка, от лица которого произносится монолог? как, например, в строчках: Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать или Живи еще хоть четверть века... не уверена, что в английском происходит аналогичное уравнивание ты = я. мне кажется, в английском здесь обобщенно-личное предложение, когда подразумевается не конкретное я, но обобщенное: какой-либо человек, любой, каждый (ребенок, если стишок детский). соответственно, и ситуация не конкретная, здесь и сейчас, а потенциальная, которая может произойти с каждым когда-либо, где-либо, в школе, например, в детсаду и т.д.. ну да, скорее всего это не конкурс, как таковой. могу ошибаться, я не спец в англ. грамматике, поэтому на своем мнении не настаиваю :)
С удовольствием наблюдаю Вашу неторопливую беседу. Вопрос… Два дня –
короткий ответ. Ещё день или два – короткий вопрос. Ещё… Короткий ответ. Какая
шикарная тема, сама такая неторопливая переписка! И без скандала… : ))
Моё мнение: Был ли судья? Был! Не было ли судьи? Не было!
У Шела огромная часть стихотворения – название. Он чётко обозначает то, о
чём будет говорить. Это позволяет сразу перейти к сути. А уж суть каждый понимает
по-своему…
Можно и Арчимбольдо... к этому сонету у меня Винченцо Рустичи (там Кампо и Саличато). А к некоторым сонетам цикла почти идеально подходят фрески "Времена года" из Тренто.
Здравствуйте, Ольга. Я и в первый раз, без доп. разъяснений, понял, о чём именно Вы говорили. Мне просто хотелось несколько перенацелить Ваш наступательный порыв. Хотя очень понимаю и уважаю стремление защитить язык, когда его обижают. Сам не терплю "новояза", превратившегося в англо- матерное арго. Однако считаю, что если нет прямого уродства (типа ЛОЖИТЬ), то некоторые несистемные шероховатости приемлемы. Продолжаю утверждать: после внесения Костей вынужденных корректив стихотворение что-то неуловимо потеряло. М.б., непрерывности накала эмоций. Теперь чувствуется, что текст менялся, и это нарушило единство его настроя. Думаю, если автору удалось донести задуманные смысл и переживание до читателя через применённую словесную формулу,- значит, она имеет право жить. Правила- необходимы. Но иногда так мило получается, когда чуточку их нарушишь! С уважением и надеждой на добрый совет, Глеб. P.S. А что Вы, Ольга, имели в виду, когда ответили мне фразой: "ДАЖЕ ВЫ написали..."? Что-то ведь она означает?
а зачем Вы сравниваете красную цветущую фасоль с питайей? Когда автор сравнивает её с огненным драконом. Плод питайи тоже похож на огненного дракона, но автор не сравнивает одно растение с другим, тем более экзотическим.
Посмотрите на цветущую фасоль. Это действительно огненный дракон
Чюдно, Коль! это я как шовинист - шовинисту. Но, между нами, феминистами, первая часть излишне лапидарна. Хотя, по большому счёту, объект сей - неописуем... ))
К омментарии
Так получается, Иван Михайлович!)) Увы...
Благодарю за коммент
Добрый вечер, Александр,
В оригинале нет прямого сравнения с плодами кактуса питайи. Я сначала тоже перевела буквально и дословно:
"ach, und wie feurige Drachen/ Ах, и как огненные драконы
blühen die Bohnen verwirrt/ цветёт фасоль растерянно/смущаясь"
А вот потом призадумалась. Почему "огненные драконы" во множественном числе? Я, конечно, не сильна в знании библейских истин, но
ЭЛ, безупречно знавшая и античность, и религию и известная своей мистической приверженностью... могла ли она действительно провести сравнение с драконами, а не с одним библейским огненным драконом?
Вот подумайте:
1. в мифе о Дафне и Аполлоне нет вообще никакого дракона. Есть пылкая страсть Аполлона и преданность Дафны своему обету целомудрия.
2. В христианстве, насколько мне известно, есть только один дракон, который олицетворяет зло и часто сопоставляется с чёртом/сатаной.
3. В своём цикле "Роза" ЭЛ уже упоминает "экзотическое" растение Drachenfrucht - это и есть народное название кактуса Питайя с его огненно-красными плодами. В русском питайя также называется и как Драконий фрукт.
4. Одним из значений красного цвета как символа является пылкая страсть, эротическое влечение.
В общем и целом, кмк, здесь в переводе не так уж и принципиально: сравнивается ли фасоль с огненными драконами или с огненно-красным плодом питайи. Важен смысл красного цвета.
Страсти, вожделения, соблазны в аллегории с растительным и животным миром (созревание, спаривание), конечно же, можно отнести и к Огненному дракону/сатане. Но почему тогда фасоль смущается как дракон?
Противоречия налицо, поэтому я пока останусь, наверное, в своих возможных заблуждениях:)
Не желаете сделать свой вариант перевода? Я напишу полный подстрочник (немецким владею свободно).
Еще раз большое спасибо!
с уважениемP.S.
Забыла написать, что Драконий фрукт/питайя в немецкой символике растений означает"Королева ночей" и эротическую пылкость за счет своего огненно-красного плода.
или несчастнее...))
если б прошла, а то - присела...)
Похоже, в последней строке первая "и" лишняя...
Очень рада Вашему отклику, Александр,
ошибку уже исправила:), большое спасибо за внимательное прочтение!
- ты, из пассажиров лучшая
мне присела на коленки
и теперь об этом случае
напишу стихи-нетленки:
я счастливей всех на глобусе
в переполненном автобусе!..
:о)))
Она прошла как каравелла по волнам...
- я возмущён, поэты, ё-маё,
небытиё людями правит жёстко,
с максимализмом борзого подростка,
да что оно ваще - небытиё?.. :о)
Здравствуйте, Аркадий! Как Вы верно заметили, у Шела названия играют очень большую роль. К примеру, стишок Enter this deserted house начинается вообще со слова But. А относительно сути - сколько читателей , столько и мнений. Бывает, только начнёшь фразу: Суть в том... Как кто-то подхватывает: да уж, действительно ссуть, где попало... :-)
Дружески
Валентин
Доброго времени, Александр!
Я думаю, стихотворение улучшать не стоит) А что касается грамматической рифмы, то я её мало использую.
Спасибо за отзыв, - я так понял, что всё же понравилось)
Алена, не знаю, как Вы, а я никогда не отождествляю лирического героя с автором. Но персонажа здесь действительно три. И , конечно же, они совершенно абстрактны. И даже тот, кого автор называет судьей, на самом деле никакого отношения к судейству не имеет. Просто некто третий, чья честность у автора стишка ещё и вызывает сомнение... Иначе о его честности Шел и не вспомнил бы...
С уважением
Валентин
Спасибо!
торопица не надо, как говаривал тов. Саахов в Кавказской пленнице :)
приветствую, Аркадий!
то есть, Вы считаете, Валентин, что you во второй строке это обращение на ты к самому себе, - лирическому герою стишка, от лица которого произносится монолог? как, например, в строчках: Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать или Живи еще хоть четверть века...
не уверена, что в английском происходит аналогичное уравнивание ты = я. мне кажется, в английском здесь обобщенно-личное предложение, когда подразумевается не конкретное я, но обобщенное: какой-либо человек, любой, каждый (ребенок, если стишок детский). соответственно, и ситуация не конкретная, здесь и сейчас, а потенциальная, которая может произойти с каждым когда-либо, где-либо, в школе, например, в детсаду и т.д.. ну да, скорее всего это не конкурс, как таковой. могу ошибаться, я не спец в англ. грамматике, поэтому на своем мнении не настаиваю :)
Здравствуйте, Валентин, здравствуйте, Алёна!
С удовольствием наблюдаю Вашу неторопливую беседу. Вопрос… Два дня – короткий ответ. Ещё день или два – короткий вопрос. Ещё… Короткий ответ. Какая шикарная тема, сама такая неторопливая переписка! И без скандала… : ))
Моё мнение: Был ли судья? Был! Не было ли судьи? Не было!
У Шела огромная часть стихотворения – название. Он чётко обозначает то, о чём будет говорить. Это позволяет сразу перейти к сути. А уж суть каждый понимает по-своему…
Спасибо!
Кто выше? – условно и относительно.
Зависит – кто судит и что применительно.
Возьмёшься судить близнецов впопыхах…
А кто у кого стоит на плечах?
и этот тоже...
концовку изменил для точности
Можно и Арчимбольдо... к этому сонету у меня Винченцо Рустичи (там Кампо и Саличато). А к некоторым сонетам цикла почти идеально подходят фрески "Времена года" из Тренто.
Спасибо!
Здравствуйте, Ольга. Я и в первый раз, без доп. разъяснений, понял, о чём именно Вы говорили. Мне просто хотелось несколько перенацелить Ваш наступательный порыв. Хотя очень понимаю и уважаю стремление защитить язык, когда его обижают. Сам не терплю "новояза", превратившегося в англо- матерное арго. Однако считаю, что если нет прямого уродства (типа ЛОЖИТЬ), то некоторые несистемные шероховатости приемлемы. Продолжаю утверждать: после внесения Костей вынужденных корректив стихотворение что-то неуловимо потеряло. М.б., непрерывности накала эмоций. Теперь чувствуется, что текст менялся, и это нарушило единство его настроя. Думаю, если автору удалось донести задуманные смысл и переживание до читателя через применённую словесную формулу,- значит, она имеет право жить. Правила- необходимы. Но иногда так мило получается, когда чуточку их нарушишь! С уважением и надеждой на добрый совет, Глеб.
P.S. А что Вы, Ольга, имели в виду, когда ответили мне фразой: "ДАЖЕ ВЫ написали..."? Что-то ведь она означает?
Очень хорошие стихи. За точностью следить не буду, я не германист?)
до тла, - пишется вместе: дотла. Это наречие.
Спасибо и автору оригинала за такие вкусности. Вина, фрукты, дичь - и сами вкусны, и рифмуются вкусно:)) Это как картины Снейдерса, или Арчимбольдо.
Уважаемая Галина,
а зачем Вы сравниваете красную цветущую фасоль с питайей? Когда автор сравнивает её с огненным драконом. Плод питайи тоже похож на огненного дракона, но автор не сравнивает одно растение с другим, тем более экзотическим.
Посмотрите на цветущую фасоль. Это действительно огненный дракон
http://www.ruscemena.ru/product/3471/
но стих удачный
Этот поэт точно Ваш.:)
Оценка от заслуженного учителя вдохновляет на подвиги..
:--)
Слава, спасибо
Спасибо...не понял, правда, кому..
Иван Михайлович, спасибо за визит и мнение..
Садись, пять!
Чюдно, Коль! это я как шовинист - шовинисту. Но, между нами, феминистами, первая часть излишне лапидарна. Хотя, по большому счёту, объект сей - неописуем... ))
Like!