Ну, неожиданно применительно лично ко мне.  Раньше Вы меня только критиковали.   
Я знаю, обрат - нормальный молочный продукт.  Тут были проблемы с "млечностью", так переводят многие, да и в оригинале ведь "молоко", но тогда нарушается мелодия.  Поэтому пришлось и мне оставить "млечность", а "обрат" - это выход!  Только этот выход слишком индивидуальный, принадлежит Витковскому, тут  уж и вправду - "право первородства", заимствовать нельзя. 

   А позвольте поинтересоваться, уважаемый Борис, на основе каких достоверных источников написаны оба стихотворения? Смущают меня два момента: собак-истребителей танков к концу войны применяли редко и зачем полку три раза идти в рукопашную?  

Большое спасибо, Игнат! Признаться, я не читал этого стихотворения у Мандельштама. Вот мне бы ещё у него лаконичности поучиться. :)

"это мое стихотворение (очень старое, кстати) в самом общем виде излагает распространенную точку зрения на предмет"

В том-то и дело, что очень распространенную точку зрения. Интересно, на чем основывается она. М. б., на романе "Бесы", который я называю "Идиоты"? Это заглавие подходит гораздо больше. На писаниях Солженицына, которым я вообще не подберу приличного названия? И проч., и проч.

"А где критерии знания предмета в данном случае?"

Исторические труды о положении простого народа в царской России, а также литературные произведения — для Вас, конечно, не критерий.

Если говорить о нашем непосредственном опыте, то критерий — хотя бы последняя строфа Вашего текста:

И только в мире все больше мести,
Все больше крови.

Это плод как раз контрреволюции, уничтожения Советского Союза.

И давайте на этом остановимся.

Здравствуйте, Александр Владимирович!   Очень рада, что Вам неожиданно понравился мой перевод.  Я старалась и думала над каждым словом, потому что версий много и без меня.  У Витковского мне как раз нравится именно "обрат", это такой отход молочного производства и в то же время вызывает ассоциацию с оборотной стороной рассвета - черной, безысходной.  По поводу знаков пунктуации согласна с Вами, их отсутствие очень мешает понимать текст и создает путаницу.  Поэтому кое-где у себя - при необходимости - я их ставила.   Про "свинцовый шарик" - это моя маленькая гордость.))  Приятно, что Вы заметили. 
Спасибо Вам большое за отклик.   Вас взаимно поздравляю с Днём Победы!  

В качестве упражнения.)

Здравствуйте, Александр Владимирович!   А где критерии знания предмета в данном случае?  Надо самому побывать революционером?   Иметь ученую степень по истории?  Другие варианты?
Мне кажется, это мое стихотворение (очень старое, кстати) в самом общем виде излагает распространенную точку зрения на предмет.  Как практически любая точка зрения, она уязвима и может быть опровергнута.)

"Лично мне нравится более всего перевод Евг. Витковского, это шедевр"

Не знаю, что Вы нашли в этом, извиняюсь, шедевре. А, по-моему, очень плохо.

Сумбур вместо музыки. Ведь, судя по заглавию, текст должен быть музыкальным, это фуга все-таки.

У Вас гораздо лучше. По крайней мере, видно, что Вы думали над текстом.

Итак, Витковский: в доме живет человек о золото прядей волос твоих о Маргарита.

Первое "о" — это частица или предлог? Живет о золото???

Вы правильно сделали, что частично ввели пунктуацию.

Моё принципиальное мнение: когда не употребляешь пунктуации, надо втройне заботиться о внятности текста. И не загромождать его вставными словами, инверсиями и проч.

По моим наблюдениям, Витковский был склонен к неуместной русификации текстов, не пренебрегая диалектизмами. С того же он начинает и это своё шедевро. Черный обрат! Уж лучше млечность. Во-первых, это понятный образ, во-вторых, это речь мертвых, на что адекватно намекает абстрактное существительное .

Мастер такой из Берлина (Витковский) — это какой же? Конечно, маэстро — лучше.

… он приготовил свинцовую пулю для встречи с тобой (Витковский) — а какие пули еще бывают? Разве что серебряные. Ваш свинцовый шарик лучше. А потому что Вы думали над текстом.

Пепловолосая Суламифь (Витковский, претензия на аллитерацию). Она, что — посыпала пеплом главу? Хорошо, что у Вас такого нет.

Можно перечислять и дальше.

С Праздником Победы!

Зачем?

Вячеславу Маринину.
Большое спасибо за отзыв.  Думаю, что наш долг,
когда что-то избираем для перевода или пишем от
своего лица,  не в том, чтобы хвастать своими талантами
или забавлять выкрутасами.  Важнее всего высказывать
здравые мысли и искренне говорить о чувствах. И речь
должна быть доступной,  грамотной и простой.  ВК

Спасибо Наташа! Спасибо, Екатерина!

Замечательно интересная беседа! Вопросы, ответы… Такие беседы, согласен с Владимиром, необходимы! Это возможность лучше понять себя. Взглянуть на многое, преломившись в восприятии других. Уверен, вернусь к этой беседе ещё.

Спасибо, Мария! Приятно, что зацепил.)) Хороший сон у Вас случился. Осторожный. Если ещё и во сне мы будем бросаться в пропасть…

Что же касается серьёзных тем – всему, кмк, своё время. Я всегда был везунчиком. Многое сходило с рук почти безболезненно. Я и сейчас везунчик. Есть время взглянуть на какие-то события другими, более взрослыми, что ли, глазами. Даже что-то, возможно, изменить.   

Переводов Фуги Смерти есть более десяти.  Я не знаю, кому здесь принадлежит "право первородства", но уверена, что нет никаких оснований протестовать против появления новых вариантов.  И они будут появляться и впредь. Лично мне нравится более всего перевод Евг. Витковского, это шедевр.  А что касается привнесений "нового", то больших отличий быть не может, это ведь перевод одного и того же оригинала.  А небольшие - есть.  

Алёна, добрый день!   Скажите, что такое "османтус"?  Никогда не встречала такого названия...))

Ко мне можно обращаться как указано.
Я имел в виду, что у подобных текстов есть "право первородства". Что Вы привнесли нового (своего), заменив "немецкий" на "германский",  "волосы" на "пряди"?
Переиначить на "локоны" и "тевтонский"?

Спасибо за комментарий, простите, не знаю, как к Вам обращаться.  Не совсем понимаю, что Вы имели в виду.  Если то, что переводы несколько различаются, то это нормально.   Это стихотворение Целана очень известно и переводилось многократно.  И все переводы - со своим лицом... 

Спасибо, Ирина. Человек совестливый, с не зачерствевшей душой всегда будет мучиться тем, что не всё сделал для своих любимых, что по прошествии времени он поступил бы иначе, сделал больше, сказал бы больше слов о своей любви, но в прошлое не дано вернуться. Оно с нами такое, какое сложилось. И отрадные события прошлого, счастливые моменты никуда не уходят, они остаются с нами и они вместе с нашими переживаниями позволяют нам быть лучше, сильнее, мудрее. Я так думаю.

Спасибо, Надежда! Хорошо, что Ваша бабушка не пошла по пути малодушия, не возложив на свои плечи страшного груза. Вы правы, жизнь каких только выборов не ставит... И многое поправимо, кроме смерти:  All but Death, can be Adjusted (Emily Dickinson). Тютчевские сроки душеспасительны, но и они говорят о минутности пекращения гнета страшного груза. А мне часто приходит мысль о том как смерть тех, кого любишь, в особенности ее обстоятельства, обладает способностью зачеркивать радость их былого существования. Когда смотришь в отрадное прошлое, но знаешь, чем оно окончилось - когда не хватило решительности, проницательности, предусмотрительности, самоотверженности.
С праздником Вас, Надежда, взаимно.

да, у каждого из них свой голос 
натопавшись с рюкзаком, слышишь его отчетливее)
очень понравилось!
и вдвойне греет, перекликаясь с "но мне милей простой солдат морской пучины - серый, дикий, которому никто не рад"

«В безлюдной глуши прутяная калитка 

                           весь день во дворе заперта»

Я ещё застал по ранней молодости на Кубани плетни и прутяные калитки. Чистая экология.  Но и опасность. Бывало досадишь бабушке, она выдернет хворостину из плетня и давай гонять тебя по двору и огороду. Далеко не убежишь... :)) 

Спасибо, Алёна. Казалось бы, где эта безлюдная глушь... Сколько веков назад жил и творил Лу Ю, а ты ясно представляешь себе эту идиллию,  возвращаешься в памяти к близким тебе реалиям. И это здорово!

ВМ

Люди молятся Богу. А кому молится Бог? Ведь молитвы - это обращения к нему.
Страшный раскол семей произошёл. Родные братья и сёстры по разные стороны границы стали врагами. 

Ой! Неожиданно. И тронут искренне. Спасибо, Ирина. ... почему-то пришёл на память Пастернак. И аукнулось соответственно:

Но кто, скажи мне, и откуда мы,

И отчего так дорожим

Своими странными причудами,

Что растворяются, как дым?

И разойдётся тихо публика, –

Да и была ль она нужна?

И будешь с дыркою от бублика

Доволен нажитым сполна.

Клубочком с горки время катится,

Ложится по ветру трава,

Приходит осень в пёстром платьице –

Как скрытый символ колдовства.

Катя, Наташа, спасибо за публикацию, интересный получился материал. Жаль, без фотографий, зато со ссылками на медиа. Если вы не планируете вносить правки в ваш текст, то все ссылки я могу вставить в текст в виде фреймов, чтобы можно было смотреть (слушать) записи, не переходя с сайта на сайт, а делать это непосредственно в публикации (просто при последующих правках текста в окошке редактора эти фреймы слетят - поэтому об этом спросил). И еще жаль, что подобные материалы появляются у нас не так часто, как того, наверное, хотелось бы читателям - потому что интересны все. Зато каждая из таких публикаций - особенная. В общем, девушки, вы большие молодцы.

Здравствуйте, Александр Владимирович. Этот материал и несколько предшествующих публикаций я перенесу в соответствующий раздел в течение ближайших 2-3 дней. Тогда же, т.е. в предстоящие праздничные выходные, смогу с новыми Вашими статьями подробнее ознакомиться. Спасибо за публикации.