Серёжа, спасибо. :о) Автор оригинала, вероятно, тоже хотел сказать одно, а получилось другое. :о) Ну, а что касается скарабеев - всё так, только одна маленькая поправочка: шарик откатывается на некоторое расстояние и помещается в норку. После этого в него откладывается личинка, которая зреет в засыпанной норке и питается шариком. Но это совсем другая история. :о)
Тёзка, вот это тот случай, когда хотел одного, а получилось другое) Нет, сформулировано ловко, изящно, т.е., стишок-то получился, по-моему. Правда, если копнуть поглубже... В мифологии Древнего Египта скарабей не просто навозный жук как у нас (хотя, занесен на Украине в Красную книгу))) Скарабей не просто катает навозный шарик, а катит его с востока на запад, повторяя путь Солнца, пока в нем (в шарике, не в Солнце) не созреют его личинки. Ну то есть, "когда б вы знали из какого сора". И вообще этот жучара был египтянами весьма почитаем и символизировал возрождение в загробном мире. Впрочем, я уверен, что ты все это знаешь.
Про кота - точно. И леший был обычным персонажем. Насчет технологий и магии - радикально не согласна. Нельзя линейкой измерить неизмеримое. Но тут вообще наблюдается сдвиг в понятиях... Сначала надо определиться с терминами - что, собственно, есть магия. Увы, люди относятся к этому так: "Не читал, но осуждаю". Как раз с Аленой разговорились о символизме, что, конечно, намного ближе к магии, чем любые технологии)).
Собственно, я не настаиваю, просто вспомнилось по случаю. Это насчет на "ты". А про трамваи etc... В голову пришло из братьев Стругацких (дословно не помню) - говорящий кот наверняка показался бы пращуру главного героя куда менее волшебным, чем, например, телевизор. И еще вспомнился третий закон Артура Кларка, который гласит: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Мы мало знаем (правда, некоторые полагают, что знаю всё), поэтому только и остается что в текстах нащупывать.
О, значит и у китайцев так же)). Я одно время много путешествовала по Скандинавии и Финляндии и как-то в Турку мне рассказали одну интересность: при реставрации собора в каменной кладке находили крошечные гробики, а в них - завернутые в какие-то тряпки кости жаб или лягушек. Спросила у одной знакомой из тамошнего универа - что это может быть? Объяснила, что для лечения и порч пользовались такими артефактами.. Так что да, тема смерти и возрождения или трансформации всплывает. Но плотно не занималась этим вопросом. Хотя интересно. Я сама побывала в потустороннем мире. Причем, довольно долго там находилась. Так что, миф об Иштар, о том, как она спускается в нижний мир, и сначала с нее снимают амулеты, потом одежду, а потом голой вешают за ребро на крюк - очень точное описание (символически, конечно), как это происходит.
Алена, открыли бы тему в салоне о символизме). Вы не как материалист рассуждаете, и это очень приятно)).
У меня самой есть такой трамвай из личной мифологии - номер 36. Он ходил раньше от Балтийского завода. Причем, я в реале на нем ни разу не ездила, но моя школьная подружка целую эпопею сочинила на эту тему)). Каждая серия начиналась так: "Едешь ты, Маня, в тридцать шестом трамвае..."
"Трамвай "Желание", конечно) Образ трамвая в мировой культуре - нормальная такая тема для диссертации. У Теннеси Уильямса мне, правда, по молодости больше нравилась пьеса "Орфей спускается в ад". Насчет "не благостно" не очень помню. Зато помню, что мы уже не раз беседовали на странные темы. Например, о кукушках) Помню даже, переходили на "ты", но потом долго не общались. В общем, память - штука избирательная. И это, видимо, тоже благо)
лягушка как символ трансформации: из икринки в головастика и затем в земноводное, к тому же живущее в двух разных средах (мирах)? между прочим, Мария, если считать Бабу-Ягу существом загробного мира, посредником между царством мертвых и живых, а гусей-лебедей ее помощниками, то вполне можно представить реальную подоплеку этой сказки: возвращение мальчика из потустороннего мира. подобная подоплека есть и у китайцев, представления которых о загробном мире складывались из воспоминаний "воскресших после смерти", когда человек на грани, во сне или болезни, или бессознательном состоянии, похожем на смерть, "вернувшись", рассказывал о виденном "там". такие воспоминания запечатлены в древних китайских сборниках прозы сяошо. и часто описывается встреча с вестниками из загробного управления, которые забирают души с собой и т.д. наверное, я рассуждаю как материалист )) спасибо за тему,
Алена, спасибо за интересный рассказ о представлениях китайцев о строении микрокосма. Оно близко к шаманизму, как мне видится.
Я нахожу много точек пересечения смыслов в мифологиях различных культур. И у египтян, и у финнов микрокосм состоит из девяти составляющих. И все эти части имеют свое "посмертие".
Гусь и другие водоплавающих (утки, например) у многих народов связаны с космогонией. Великий Гоготун и уточка, достающая землю из Океана, по сути, творители нашего проявленного мира, упорядующие космос из хаоса.
Ужасно разговаривать об этом с материалистами.. Одной знакомой даме, орнитологу, рассказала о том, что исландская утка-погоныш может закапываться в землю, превращаясь в червя. Она меня отругала за дремучесть. Мол, погоныш - не утка, у него нет перепонок на лапках, да и в землю он не закапывается. Темный, невежественный народ, кто такое сочиняет и в это верит))).
Русские народные сказки - это отдельная сокровищница. Хочу набрать себе в библиотеке книжек необработанного фольклора и, как Шерлок Холмс или утка-погоныш, закопаться в них в поисках зерен мудрости).
По поводу толкования сказки "Гуси-лебеди". В принципе, может быть и так истолковано. Инициация - это всегда смерть старого и рождение в новом качестве. Это могут быть самые разные вещи. Даже замужество для женщины как смерть в своем роду и рождение в роду мужа. Иванушка улетел с гусями-лебедями, то есть погиб, дезинтегрировался как личность, и потом возродился, благодаря Аленушке, которая его "отыскала и вернула". Вполне адекватное толкование.
Аленушка может быть и жрицей, и просто другом или близким человеком, который помог пережить герою глубинную трансформацию и не погибнуть в ней. А потерять себя можно ох как легко, знаю не понаслышке..
К сожалению, у меня нет никакого адаптера к китайской традиции.. Хотя есть. Как-то давно в Эрмитаже я видела небольшую скльптурку из слоновой кости, которая меня просто потрясла. Там был изображен череп, а на него карабкались лягушки. Много лягушек. Что бы это могло значить.. Может, тоже смерть и возрождение?
Интересно было бы поизучать китайскую мифологию, но невозможно объять необъятное. Это целая вселенная, а я душой, все же, на Севере, а там тоже своя вселенная..
- моё "глумление" вызывает не фамилия, а снобизм их обладателей... кстати, на своей стр. я был сперва Чернышовым Иваном Михайловичем (О. Бедный-Горький), по чьей инициативе остался только ник, я не в курсе... а пан Буртяк - мастер историй, я согласен с ним... но и не более того... поэт он так себе и пародия моя на его стишок была вполне им заслуженной... :о)bg
Мария, весь этот символизм происходит, очевидно, из легенд, преданий, верований. гусь стал ассоциироваться с вестью после истории, когда во времена империи Хань (конец старой — начало новой эры) Су У, посол императора, долгое время провел в плену у гуннов и считался погибшим. он привязал свое послание к лапке гуся, летевшего на родину. Гоготун это у египтян, но у разных народов свои представления, в Европейских странах часто связан с брачной символикой (как и лебеди, гуси выбирают пару на всю жизнь). в китайской поэзии символ одиночества, оторванности от стаи связан прежде всего с образом жизни китайских чиновников (в большинстве своем поэтов), которых каждые три года посылали на новое место службы, зачастую довольно далеко от родных мест. кроме того, есть история с Ду Фу: за критические высказывания в адрес императора его понизили в должности и сослали на юг, и он написал: Одинокий гусь не ест, не пьет, только летает, кричит, думая о стае; кто посочувствует ничтожной тени, потерявшейся (оторванной от других) в тысячеслойных облаках? всматривается до предела, словно еще видит (стаю), горюет бесконечно, словно еще слышит; дикие вороны (образ черни) не понимают, что чувствует, кричат, галдят, перебивая друг друга.
с загробным миром сложнее. до Ханьских времен (до появления буддизма) в народных верованиях, возможно под влиянием даосизма (появившегося в 6 в до н. э.), существовали представления о душе, остающейся жить после смерти человека, состоящей из двух частей: духовной хунь (отвечающей за сознание) и телесной по (отвечающей за состояние тела), соответственно светлое и темное начала, ян и инь, куда без них. после смерти по отправлялась в подземный загробный мир, царство мертвых, Желтый источник, хунь возносилась на небо ("Эфир хунь возвращается на небо, а по (в виде тени) возвращается в землю" ). однако, согласно даосам, человек при жизни с помощью опред. практик мог достичь бессмертия и стать святым (сянем (бывают разных типов: небесные бессмертные (тянь сянъ), земные бессмертные (ди сянъ) и бессмертные, освободившиеся от трупа (ши цзе сянъ)), которые были небожителями и летали (возносились в небеса) на журавлях, вкратце )) про Иванушку пишут, что он был инициирован, Аленушка были жрицей, которая ему в этом помогала, не поняла только, куда инициирован ))
Алена, возможно, туман и тучи - это не одно и то же, все же... В природе столько ньюансов. Туман вообще очень странная субстанция - какая-то пограничная, что ли. Может, именно это и сбивает гусей с курса, они попадают как бы в "межмирье". Наверное, охотникам виднее..
Гусь настолько многогранный символ! Я знакома с Великим Гоготуном и солярной трактовкой. А вот сейчас прочитала, что гуси в китайской мифологии перевозят души умерших в загробный мир. Кстати, сказка про Иванушку, которого унесли гуси-лебеди, тоже на это намекает.
Про символ одиночества не слышала, но это кажется логичным - когда же человек еще более одинок, чем при переходе в мир иной...
Мария, спасибо, что высказались, и поделились необыкновенной историей, оч. интересно. а то я натыкаюсь все время на менее чудесные, охотничьи рассказы типа: "Погода была гусиная: холодный ветер, небольшой дождь, начинающийся время от времени, и низкая облачность с туманом, висящим под облаками.... новые и новые птицы выныривали из низких облаков и опускались к нашей присаде..." однако, Вы точно почувствовали настроение — никто не обратил внимание, что здесь гусь одинокий, скорее всего отбившийся от стаи, потерявшийся (как Ваши гуси). и скорее всего поэт отождествляет его с собой... хотя сначала я восприняла концовку оптимистично, поскольку в кит. поэзии гусь часто вестник, символ письма. однако носители пишут, что видят в концовке неожиданно печальный поворот, что, очевидно, и объясняется потерянностью, одинокостью лг среди спустившихся (сгустившихся) вокруг (башни) туч (только представьте). да, об этом прямо не говорится (каждый может додумывать образы по-своему), но прямоговорение вообще не принято у китайцев, в поэзии тем более.
(и да здравствуют трикстеры (не знала, что это так называется (похоже на Ли Бо)))
- на этом, Мари, и прекратим, пожалуй... а то и вы нарвётесь, не дай Бог... мне-то не привыкать... в отличие от вас, например, в случае с Буртяком, я остался непрощённым... :о))bg - a propos, и не только им... благополучия не прощают...
К омментарии
Серёжа, спасибо. :о)
Автор оригинала, вероятно, тоже хотел сказать одно, а получилось другое. :о)
Ну, а что касается скарабеев - всё так, только одна маленькая поправочка: шарик откатывается на некоторое расстояние и помещается в норку. После этого в него откладывается личинка, которая зреет в засыпанной норке и питается шариком. Но это совсем другая история. :о)
Тёзка, вот это тот случай, когда хотел одного, а получилось другое) Нет, сформулировано ловко, изящно, т.е., стишок-то получился, по-моему. Правда, если копнуть поглубже... В мифологии Древнего Египта скарабей не просто навозный жук как у нас (хотя, занесен на Украине в Красную книгу))) Скарабей не просто катает навозный шарик, а катит его с востока на запад, повторяя путь Солнца, пока в нем (в шарике, не в Солнце) не созреют его личинки. Ну то есть, "когда б вы знали из какого сора". И вообще этот жучара был египтянами весьма почитаем и символизировал возрождение в загробном мире. Впрочем, я уверен, что ты все это знаешь.
Про кота - точно. И леший был обычным персонажем.
Насчет технологий и магии - радикально не согласна. Нельзя линейкой измерить неизмеримое.
Но тут вообще наблюдается сдвиг в понятиях... Сначала надо определиться с терминами - что, собственно, есть магия. Увы, люди относятся к этому так: "Не читал, но осуждаю".
Как раз с Аленой разговорились о символизме, что, конечно, намного ближе к магии, чем любые технологии)).
Собственно, я не настаиваю, просто вспомнилось по случаю. Это насчет на "ты". А про трамваи etc... В голову пришло из братьев Стругацких (дословно не помню) - говорящий кот наверняка показался бы пращуру главного героя куда менее волшебным, чем, например, телевизор. И еще вспомнился третий закон Артура Кларка, который гласит: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Мы мало знаем (правда, некоторые полагают, что знаю всё), поэтому только и остается что в текстах нащупывать.
О, значит и у китайцев так же)). Я одно время много путешествовала по Скандинавии и Финляндии и как-то в Турку мне рассказали одну интересность: при реставрации собора в каменной кладке находили крошечные гробики, а в них - завернутые в какие-то тряпки кости жаб или лягушек.
Спросила у одной знакомой из тамошнего универа - что это может быть? Объяснила, что для лечения и порч пользовались такими артефактами.. Так что да, тема смерти и возрождения или трансформации всплывает. Но плотно не занималась этим вопросом. Хотя интересно.
Я сама побывала в потустороннем мире. Причем, довольно долго там находилась. Так что, миф об Иштар, о том, как она спускается в нижний мир, и сначала с нее снимают амулеты, потом одежду, а потом голой вешают за ребро на крюк - очень точное описание (символически, конечно), как это происходит.
Алена, открыли бы тему в салоне о символизме). Вы не как материалист рассуждаете, и это очень приятно)).
У меня самой есть такой трамвай из личной мифологии - номер 36. Он ходил раньше от Балтийского завода. Причем, я в реале на нем ни разу не ездила, но моя школьная подружка целую эпопею сочинила на эту тему)). Каждая серия начиналась так: "Едешь ты, Маня, в тридцать шестом трамвае..."
Ой, на "ты", пожалуй, тут не надо.. Дресс-код..
Это в том смысле, что "произнёс алавердень и закусил". Примерно. А вообще - тоже не всерьёз, конечно. :о)
Пропустил твой ответ. Точнее не пропустил, а не понял тогда и запамятовал. Правда, сейчас тоже не понимаю))
"Трамвай "Желание", конечно) Образ трамвая в мировой культуре - нормальная такая тема для диссертации. У Теннеси Уильямса мне, правда, по молодости больше нравилась пьеса "Орфей спускается в ад". Насчет "не благостно" не очень помню. Зато помню, что мы уже не раз беседовали на странные темы. Например, о кукушках) Помню даже, переходили на "ты", но потом долго не общались. В общем, память - штука избирательная. И это, видимо, тоже благо)
лягушка как символ трансформации: из икринки в головастика и затем в земноводное, к тому же живущее в двух разных средах (мирах)?
между прочим, Мария, если считать Бабу-Ягу существом загробного мира, посредником между царством мертвых и живых, а гусей-лебедей ее помощниками, то вполне можно представить реальную подоплеку этой сказки: возвращение мальчика из потустороннего мира.
подобная подоплека есть и у китайцев, представления которых о загробном мире складывались из воспоминаний "воскресших после смерти", когда человек на грани, во сне или болезни, или бессознательном состоянии, похожем на смерть, "вернувшись", рассказывал о виденном "там". такие воспоминания запечатлены в древних китайских сборниках прозы сяошо. и часто описывается встреча с вестниками из загробного управления, которые забирают души с собой и т.д.
наверное, я рассуждаю как материалист ))
спасибо за тему,
Иванушка улетел с гусями-лебедями, то есть погиб, дезинтегрировался как личность, и потом возродился, благодаря Аленушке, которая его "отыскала и вернула". Вполне адекватное толкование.
- моё "глумление" вызывает не фамилия, а снобизм их обладателей... кстати, на своей стр. я был сперва Чернышовым Иваном Михайловичем (О. Бедный-Горький), по чьей инициативе остался только ник, я не в курсе... а пан Буртяк - мастер историй, я согласен с ним... но и не более того... поэт он так себе и пародия моя на его стишок была вполне им заслуженной... :о)bg
Мария, весь этот символизм происходит, очевидно, из легенд, преданий, верований. гусь стал ассоциироваться с вестью после истории, когда во времена империи Хань (конец старой — начало новой эры) Су У, посол императора, долгое время провел в плену у гуннов и считался погибшим. он привязал свое послание к лапке гуся, летевшего на родину.
Гоготун это у египтян, но у разных народов свои представления, в Европейских странах часто связан с брачной символикой (как и лебеди, гуси выбирают пару на всю жизнь). в китайской поэзии символ одиночества, оторванности от стаи связан прежде всего с образом жизни китайских чиновников (в большинстве своем поэтов), которых каждые три года посылали на новое место службы, зачастую довольно далеко от родных мест.
кроме того, есть история с Ду Фу: за критические высказывания в адрес императора его понизили в должности и сослали на юг, и он написал:
Одинокий гусь не ест, не пьет,
только летает, кричит, думая о стае;
кто посочувствует ничтожной тени,
потерявшейся (оторванной от других)
в тысячеслойных облаках?
всматривается до предела, словно еще видит (стаю),
горюет бесконечно, словно еще слышит;
дикие вороны (образ черни) не понимают, что чувствует,
кричат, галдят, перебивая друг друга.
с загробным миром сложнее. до Ханьских времен (до появления буддизма) в народных верованиях, возможно под влиянием даосизма (появившегося в 6 в до н. э.), существовали представления о душе, остающейся жить после смерти человека, состоящей из двух частей: духовной хунь (отвечающей за сознание) и телесной по (отвечающей за состояние тела), соответственно светлое и темное начала, ян и инь, куда без них. после смерти по отправлялась в подземный загробный мир, царство мертвых, Желтый источник, хунь возносилась на небо ("Эфир хунь возвращается на небо, а по (в виде тени) возвращается в землю" ).
однако, согласно даосам, человек при жизни с помощью опред. практик мог достичь бессмертия и стать святым (сянем (бывают разных типов: небесные бессмертные (тянь сянъ), земные бессмертные (ди сянъ) и бессмертные, освободившиеся от трупа (ши цзе сянъ)), которые были небожителями и летали (возносились в небеса) на журавлях, вкратце ))
про Иванушку пишут, что он был инициирован, Аленушка были жрицей, которая ему в этом помогала, не поняла только, куда инициирован ))
- поживём, увидим... :о)bg
Спасибо за отклик, Нина!
Алена, возможно, туман и тучи - это не одно и то же, все же... В природе столько ньюансов. Туман вообще очень странная субстанция - какая-то пограничная, что ли. Может, именно это и сбивает гусей с курса, они попадают как бы в "межмирье".
Наверное, охотникам виднее..
Гусь настолько многогранный символ! Я знакома с Великим Гоготуном и солярной трактовкой. А вот сейчас прочитала, что гуси в китайской мифологии перевозят души умерших в загробный мир. Кстати, сказка про Иванушку, которого унесли гуси-лебеди, тоже на это намекает.
Про символ одиночества не слышала, но это кажется логичным - когда же человек еще более одинок, чем при переходе в мир иной...
и это верно, Иван Михалыч, чем дальше, тем Ваши глумления все "младше и младше". ну что за детские дразнилки над фамилией? %.)...
п.с. а Буртяк тот еще гусь, ага, это он нас боицца ))
Мария, спасибо, что высказались, и поделились необыкновенной историей, оч. интересно.
а то я натыкаюсь все время на менее чудесные, охотничьи рассказы типа: "Погода была гусиная: холодный ветер, небольшой дождь, начинающийся время от времени, и низкая облачность с туманом, висящим под облаками.... новые и новые птицы выныривали из низких облаков и опускались к нашей присаде..."
однако, Вы точно почувствовали настроение — никто не обратил внимание, что здесь гусь одинокий, скорее всего отбившийся от стаи, потерявшийся (как Ваши гуси). и скорее всего поэт отождествляет его с собой...
хотя сначала я восприняла концовку оптимистично, поскольку в кит. поэзии гусь часто вестник, символ письма. однако носители пишут, что видят в концовке неожиданно печальный поворот, что, очевидно, и объясняется потерянностью, одинокостью лг среди спустившихся (сгустившихся) вокруг (башни) туч (только представьте). да, об этом прямо не говорится (каждый может додумывать образы по-своему), но прямоговорение вообще не принято у китайцев, в поэзии тем более.
(и да здравствуют трикстеры (не знала, что это так называется (похоже на Ли Бо)))
Спасибо, Нина!
Интересные размышления о собственной жизни и о сути нашего бытия.
Нина Гаврилина.
Проникновенно написано. У меня тоже под стеклом такая фотография. Спасибо.
Нина Гаврилина.
Спасибо большое, Сергей.
Нина Гаврилина.
Благодарю, Семён.
Нина Гаврилина.
Спасибо, Люба. Замечательно отозвались.
Нина Гаврилина.
Великолепно!
Согласна)). Хорошо то, что хорошо кончается.
- на этом, Мари, и прекратим, пожалуй... а то и вы нарвётесь, не дай Бог... мне-то не привыкать... в отличие от вас, например, в случае с Буртяком, я остался непрощённым... :о))bg - a propos, и не только им...
благополучия не прощают...
Предполагаю, что исходя из этимологии этой фамилии, именно это когда-то и имелось в виду..
- ну, если я и "поглумился", то безо всякой злобы... :о))
PS
a propos, предложил я своей Моисевне написать на слух фамилию эту и она воспроизвела её, exuse me,
раздельно...