К омментарии

Серёжа, спасибо. :о)
Автор оригинала, вероятно, тоже хотел сказать одно, а получилось другое. :о)
Ну, а что касается скарабеев - всё так, только одна маленькая поправочка: шарик откатывается на некоторое расстояние и помещается в норку. После этого в него откладывается личинка, которая зреет в засыпанной норке и питается шариком. Но это совсем другая история. :о)

Тёзка, вот это тот случай, когда хотел одного, а получилось другое) Нет, сформулировано ловко, изящно, т.е., стишок-то получился, по-моему. Правда, если копнуть поглубже... В мифологии Древнего Египта скарабей не просто навозный жук как у нас (хотя, занесен на Украине в Красную книгу))) Скарабей не просто катает навозный шарик, а катит его с востока на запад, повторяя путь Солнца, пока в нем (в шарике, не в Солнце) не созреют его личинки. Ну то есть, "когда б вы знали из какого сора". И вообще этот жучара был египтянами весьма почитаем и символизировал возрождение в загробном мире. Впрочем, я уверен, что ты все это знаешь. 

Про кота - точно. И леший был обычным персонажем. 
Насчет технологий  и магии - радикально не согласна. Нельзя линейкой измерить неизмеримое.
Но тут вообще наблюдается сдвиг в понятиях... Сначала надо определиться с терминами - что, собственно, есть магия. Увы, люди относятся к этому так: "Не читал, но осуждаю".
Как раз с Аленой разговорились о символизме, что, конечно, намного ближе к магии, чем любые технологии)). 

Собственно, я не настаиваю, просто вспомнилось по случаю. Это насчет на "ты". А про трамваи etc... В голову пришло из братьев Стругацких (дословно не помню) - говорящий кот наверняка показался бы пращуру главного героя куда менее волшебным, чем, например, телевизор. И еще вспомнился третий закон Артура Кларка, который гласит: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Мы мало знаем (правда, некоторые полагают, что знаю всё), поэтому только и остается что в текстах нащупывать.

О, значит и у китайцев так же)). Я одно время много путешествовала по Скандинавии и Финляндии и как-то в Турку мне рассказали одну интересность: при реставрации собора в каменной кладке находили крошечные гробики, а в них - завернутые в какие-то тряпки кости жаб или лягушек.
Спросила у одной знакомой из тамошнего универа - что это может быть? Объяснила, что для лечения и порч пользовались такими артефактами.. Так что да, тема смерти и возрождения или трансформации всплывает. Но плотно не занималась этим вопросом. Хотя интересно.
Я сама побывала в потустороннем мире. Причем, довольно долго там находилась. Так что, миф об Иштар, о том, как она спускается в нижний мир, и сначала с нее снимают амулеты, потом одежду, а потом голой вешают за ребро на крюк - очень точное описание (символически, конечно), как это происходит.

Алена, открыли бы тему в салоне о символизме). Вы не как материалист рассуждаете, и это очень приятно)).




У меня самой есть такой трамвай из личной мифологии - номер 36. Он ходил раньше от Балтийского завода. Причем, я в реале на нем ни разу не ездила, но моя школьная подружка целую эпопею сочинила на эту тему)). Каждая серия начиналась так: "Едешь ты, Маня, в тридцать шестом трамвае..."

Ой, на "ты", пожалуй, тут не надо.. Дресс-код..

Дата и время: 20.04.2021, 15:36:55

Это в том смысле, что "произнёс алавердень и закусил". Примерно. А вообще - тоже не всерьёз, конечно. :о)

Дата и время: 20.04.2021, 15:18:25

Пропустил твой ответ. Точнее не пропустил, а не понял тогда и запамятовал. Правда, сейчас тоже не понимаю))

"Трамвай "Желание", конечно) Образ трамвая в мировой культуре - нормальная такая тема для диссертации. У Теннеси Уильямса мне, правда, по молодости больше нравилась пьеса "Орфей спускается в ад". Насчет "не благостно" не очень помню. Зато помню, что мы уже не раз беседовали на странные темы. Например, о кукушках) Помню даже, переходили на "ты", но потом долго не общались. В общем, память - штука избирательная. И это, видимо, тоже благо)

лягушка как символ трансформации: из икринки в головастика и затем в земноводное, к тому же живущее в двух разных средах (мирах)?
между прочим, Мария, если считать Бабу-Ягу существом загробного мира, посредником между царством мертвых и живых, а гусей-лебедей ее помощниками, то вполне можно представить реальную подоплеку этой сказки: возвращение мальчика из потустороннего мира. 
подобная подоплека есть и у китайцев, представления которых о загробном мире складывались из воспоминаний "воскресших после смерти", когда человек на грани, во сне или болезни, или бессознательном состоянии, похожем на смерть, "вернувшись", рассказывал о виденном "там". такие воспоминания запечатлены в древних китайских сборниках прозы сяошо. и часто описывается встреча с вестниками из загробного управления, которые забирают души с собой и т.д. 
наверное, я рассуждаю как материалист ))
спасибо за тему,

Алена, спасибо за интересный рассказ о представлениях китайцев о строении микрокосма. Оно близко к шаманизму, как мне видится.

Я нахожу много точек пересечения смыслов в мифологиях различных культур. И у египтян, и у финнов микрокосм состоит из девяти составляющих. И все эти части имеют свое "посмертие".
Гусь и другие водоплавающих (утки, например) у многих народов связаны с космогонией. Великий Гоготун и уточка, достающая землю из Океана, по сути, творители нашего проявленного мира, упорядующие космос из хаоса. 

Ужасно разговаривать об этом с материалистами.. Одной знакомой даме, орнитологу, рассказала о том, что исландская утка-погоныш может закапываться в землю, превращаясь в червя. Она меня отругала за дремучесть. Мол, погоныш - не утка, у него нет перепонок на лапках, да и в землю он не закапывается. Темный, невежественный народ, кто такое сочиняет и в это верит))).

Русские народные сказки - это отдельная сокровищница. Хочу набрать себе в библиотеке книжек необработанного фольклора и, как Шерлок Холмс или утка-погоныш, закопаться в них в поисках зерен мудрости).

По поводу толкования сказки "Гуси-лебеди". В принципе, может быть и так истолковано. Инициация - это всегда смерть старого и рождение в новом качестве. Это могут быть самые разные вещи. Даже замужество для женщины как смерть в своем роду и рождение в роду мужа.
Иванушка улетел с гусями-лебедями, то есть погиб, дезинтегрировался как личность, и потом возродился, благодаря Аленушке, которая его "отыскала и вернула". Вполне адекватное толкование.
Аленушка может быть и жрицей, и просто другом или близким человеком, который помог пережить герою глубинную трансформацию и не погибнуть в ней. А потерять себя можно ох как легко, знаю не понаслышке..

К сожалению, у меня нет никакого адаптера к китайской традиции.. Хотя есть. Как-то давно в Эрмитаже я видела небольшую скльптурку из слоновой кости, которая меня просто потрясла. Там был изображен череп, а на него карабкались лягушки. Много лягушек. Что бы это могло значить.. Может, тоже смерть и возрождение? 
Интересно было бы поизучать китайскую мифологию, но невозможно объять необъятное. Это целая вселенная, а я душой, все же, на Севере, а там тоже своя вселенная..

- моё "глумление" вызывает не фамилия, а снобизм их обладателей... кстати, на своей стр. я был сперва Чернышовым Иваном Михайловичем (О. Бедный-Горький), по чьей инициативе остался только ник, я не в курсе... а пан Буртяк - мастер историй, я согласен с ним... но и не более того... поэт он так себе и пародия моя на его стишок была вполне им заслуженной... :о)bg 

Мария, весь этот символизм происходит, очевидно, из легенд, преданий, верований. гусь стал ассоциироваться с вестью после истории, когда во времена империи Хань (конец старой — начало новой эры) Су У, посол императора, долгое время провел в плену у гуннов и считался погибшим. он привязал свое послание к лапке гуся, летевшего на родину.
Гоготун это у египтян, но у разных народов свои представления, в Европейских странах часто связан с брачной символикой (как и лебеди, гуси выбирают пару на всю жизнь). в китайской поэзии символ одиночества, оторванности от стаи связан прежде всего с образом жизни китайских чиновников (в большинстве своем поэтов), которых каждые три года посылали на новое место службы, зачастую довольно далеко от родных мест.
кроме того, есть история с Ду Фу: за критические высказывания в адрес императора его понизили в должности и сослали на юг, и он написал:
Одинокий гусь не ест, не пьет,
только летает, кричит, думая о стае;
кто посочувствует ничтожной тени,
потерявшейся (оторванной от других)
в тысячеслойных облаках?
всматривается до предела, словно еще видит (стаю),
горюет бесконечно, словно еще слышит;
дикие вороны (образ черни) не понимают, что чувствует,
кричат, галдят, перебивая друг друга.

с загробным миром сложнее. до Ханьских времен (до появления буддизма) в народных верованиях, возможно под влиянием даосизма (появившегося в 6 в до н. э.), существовали представления о душе, остающейся жить после смерти человека, состоящей из двух частей: духовной хунь (отвечающей за сознание) и телесной по (отвечающей за состояние тела), соответственно светлое и темное начала, ян и инь, куда без них. после смерти по отправлялась в подземный загробный мир, царство мертвых, Желтый источник, хунь возносилась на небо ("Эфир хунь возвращается на небо, а по (в виде тени) возвращается в землю" ).
однако, согласно даосам, человек при жизни с помощью опред. практик мог достичь бессмертия и стать святым (сянем (бывают разных типов: небесные бессмертные (тянь сянъ), земные бессмертные (ди сянъ) и бессмертные, освободившиеся от трупа (ши цзе сянъ)), которые были небожителями и летали (возносились в небеса) на журавлях, вкратце ))
про Иванушку пишут, что он был инициирован, Аленушка были жрицей, которая ему в этом помогала, не поняла только, куда инициирован ))

- поживём, увидим... :о)bg

Дата и время: 20.04.2021, 01:16:31

Спасибо за отклик, Нина!

Вань, Слава (не слава!) радушен всегда,
в ответе за тех он, кого приручил!
Ты мог бы исчезнуть, дружок, без следа,
да Слава и тут тебя выручил!

-:)))
СПАСИБО, МИХАЛЫЧ!!!-:)))

Алена, возможно, туман и тучи - это не одно и то же, все же...  В природе столько ньюансов. Туман вообще очень странная субстанция - какая-то пограничная, что ли. Может, именно это и сбивает гусей с курса, они попадают как бы в "межмирье".
Наверное, охотникам виднее..

Гусь настолько многогранный символ! Я знакома с Великим Гоготуном и солярной трактовкой. А вот сейчас прочитала, что гуси в китайской мифологии перевозят души умерших в загробный мир. Кстати, сказка про Иванушку, которого унесли гуси-лебеди, тоже на это намекает.

Про символ одиночества не слышала, но это кажется логичным - когда же человек еще более одинок, чем при переходе в мир иной...



и это верно, Иван Михалыч, чем дальше, тем Ваши глумления все "младше и младше". ну что за детские дразнилки над фамилией? %.)...

п.с. а Буртяк тот еще гусь, ага, это он нас боицца ))

Мария, спасибо, что высказались, и поделились необыкновенной историей, оч. интересно.
а то я натыкаюсь все время на менее чудесные, охотничьи рассказы типа: "Погода была гусиная: холодный ветер, небольшой дождь, начинающийся время от времени, и низкая облачность с туманом, висящим под облаками.... новые и новые птицы выныривали из низких облаков и опускались к нашей присаде..."
однако, Вы точно почувствовали настроение — никто не обратил внимание, что здесь гусь одинокий, скорее всего отбившийся от стаи, потерявшийся (как Ваши гуси). и скорее всего поэт отождествляет его с собой...
хотя сначала я восприняла концовку оптимистично, поскольку в кит. поэзии гусь часто вестник, символ письма. однако носители пишут, что видят в концовке неожиданно печальный поворот, что, очевидно, и объясняется потерянностью, одинокостью лг среди спустившихся (сгустившихся) вокруг (башни) туч (только представьте). да, об этом прямо не говорится (каждый может додумывать образы по-своему), но прямоговорение вообще не принято у китайцев, в поэзии тем более.

(и да здравствуют трикстеры (не знала, что это так называется (похоже на Ли Бо)))

Спасибо, Нина!

Дата и время: 19.04.2021, 17:18:10

Интересные размышления о собственной жизни и о сути нашего бытия.
Нина Гаврилина.

Проникновенно написано. У меня тоже под стеклом такая фотография. Спасибо.
Нина Гаврилина.

Спасибо большое, Сергей.

Нина Гаврилина.

Благодарю, Семён.

Нина Гаврилина.

Спасибо, Люба.  Замечательно отозвались.

Нина Гаврилина.

Дата и время: 19.04.2021, 16:26:26

Великолепно! 

Согласна)). Хорошо то, что хорошо кончается.

- на этом, Мари, и прекратим, пожалуй... а то и вы нарвётесь, не дай Бог... мне-то не привыкать... в отличие от вас, например, в случае с Буртяком, я остался непрощённым... :о))bg - a propos, и не только им...
благополучия не прощают...

Предполагаю, что исходя из этимологии этой фамилии, именно это когда-то и имелось в виду..

- ну, если я и "поглумился", то безо всякой злобы... :о))

PS
a propos, предложил я своей Моисевне написать на слух фамилию эту и она воспроизвела её,  exuse me,
раздельно...