Спасибо, Алена, хорошая статья, объясняющая по-русски строение английских рифм и вариант перевода в ней "Eye Rhyme" как визуальная рифма мне больше нравится, чем глазная. Но и эта и другие статьи, объясняя рифмы не определяют перевод и скорее подчеркивают, что проблема существует. Да, визуально "in" и "again" заканчиваются одинаково и поэтому являются рифмой (кстати, по английским источникам скорее косой или половинной, slant, чем визуальной, ну, да это не принципиально) с точки зрения формы стиха, но звучат то по-разному... И тот же В. Рогов немного в другом контексте, отмечает, что "при чтении вслух подобных строк не следует их «насиловать»... англичане так не читают." Но и в этом варианте, кажется это правильно. Строчки звучат по-разному и наверное не случайно, и реальная проблема перевода существует в выборе между визуальной и звуковой передачей замысла автора. Кстати, уже сейчас, просматривая, как эти строчки воспринимают англоговорящие критики, нашел, что они тоже обращают внимание на то, что " the second lines of each stanza are outliers, ending with the words "again" and "in." и так же предполагают, что это не случайно. Но перевод это не выборы и количество за и против не имеет значения, просто мне показалось странно, что никто не придал важности такому нарушению звучания. А вариант изменения произношения со временем я отмел (может быть и зря) поскольку стихотворение написано в 1953г, а такие изменения, насколько я помню, обычно более ранние.
Еще раз спасибо за заметку 

СЕргей,
Чтоб твой язык чего не начал трогать; - 'это неточный перевод. У Геррика To scratch or claw, so that thy tongue not railes: Царапай ногтями, чтобы твой язык не бранил. Смысл понятный, отмечай ногтями мои стихи, только не ругай их вслух. Геррик не советует критику трогать стихи языком. А только бранить языком. Это разные вещи.

Юбка замечательно читается.
Успеха,
.

Стихотворение  будто на одном дыхании написано, и читается так же.  Так держать, Вячеслав, не сбавляйте скорость!  
С пожеланием здоровья и добра,
Нина.

Согласна с Вами, Сергей.
Нина.

Мария, обращаюсь к Вам, дабы прекратить споры. Я соглашаюсь с мнением редактора. Не такая это находка, чтобы отстаивать копирайт. Юрислингвисты Алексеева с Долголенко уже обвинили автора этой злосчастной строки в нарушении правил. А нам всё равно).
Возвращаясь к Вашему переводу, отмечу, что Вы опустили некоторые важные детали : "The mountain-grave of Helike", например. Или картинку с кипарисами и пинией. А именно это придаёт переводу яркость. Время ещё есть. Удачи!

Спасибо, Нина! Чем интернет лучше мусоропровода?

Елена, публикация перевода до срока окончания приема работ никак не нарушает правила: обычно участники публикуют конкурсные работы по мере готовности. Зарегистрированные авторы публикуют самостоятельно, а сторонние участники просят опубликовать сразу по получении и крайне редко - к дате завершения приема работ.

Я думаю, что в данном случае речь может идти не о плагиате (умышленном присвоении чужой находки), а о совпадении, т.к. дословный прямой перевод фразы может предполагать нахождение сходного решения, которое определяется не только синонимическим рядом, но и рифмой - а надо отметить, что рифмующие слова в переводе Марии не повторяют рифмующих слов из перевода Наталии.
По-моему, если и спорить, то о том, как поступать при обнаружении совпадения с другим переводом: вносить ли правку для его устранения если при этом придется удалиться от оригинала или отказаться от какой-либо детали - в условиях, когда перевод, опубликованный раньше, сужает выбор вариантов для последующих. С другой стороны, это должно стимулировать поиск разнообразных вариантов, что способно обогатить конкурс в результате.

Да, теперь все понятно. Я была невнимательна. То есть, почти все опубликовали свои переводы раньше установленного срока. :) 

Елена, прочитайте внимательно пункт 1.4 Правил.

Позвольте мне встрять в ваши дебаты. Но не по поводу плагиатов и заимствований, а по срокам публикации.

Её претензия направлена непосредственно Марии.

В том то и дело, что, исходя из правил, она не должна была предъявлять претензий в плагиате ни к Марии, ни к кому-либо ещё, поскольку она сама опубликовала свой перевод раньше установленного срока.

Не думаю, что Наталия не читала правил.
Её претензия направлена непосредственно Марии.
Обращение к редактору рубрики она не делала. 

Моё мнение по данной теме вообще: принять решение опубликовывать все переводы через редактора в один день и час:)
Ирине, конечно, будет больше работы, к сожалению.

Но, Пётр, неужели нам не интересно понять, насколько одинаково мы можем творить, не зная предыдущих переводов? Вот тогда 100 % никто ни на кого не обидится, не предъявит обоснованных или необоснованных претензий. 

разве я обсуждаю что-то кроме текстов, Галина?
всего доброго,

Началось всё с претензий Наталии к Марии.
Видимо, Наталия не читала правил, в противном случае, ей бы надо предъявлять претензии к себе самой.

Алёна, Ваша неугомонность, изощрённость и изворотливость повергает в смятение многие умы:)
Позвольте мне не ответить на Вашу очередную выходку, боюсь, что завершения дискуссии опять не получится:).
А меня это очень сильно утомляет.

спасибо

Пётр, сыр-бор не мной затеян, а скорее всего Алёной:) Я приняла участие в обсуждении и обратила внимание на заимствование. Вас и Алёну это возмущает и Вы соответственно приняли участие в обсуждении не перевода, а комментария к нему.
Пункт 1.4: перевод может быть опубликован на сайте ранее указанной даты, однако в этом случае позднейшие претензии по поводу плагиата не принимаются. 
Насколько я это понимаю, сообщает конкурсантам, что претензии к редакции не принимаются, но не о том, что это нельзя обсуждать. 
В отношении пункта 4.2: Если редактор решит, что я вела себя некорректно, то с удовольствием понесу заслуженное наказание. 

Мне понравилось. Это же надо такое придумать!

Нина.

Спасибо большое, Сергей. Рада Вашему отзыву.

Нина.

спасибо за объяснение, Галина, особенно по п. 1.4. согласна, решение выставлять свой перевод ранее указанной даты целиком лежит на совести автора, предъявляющего претензии в плагиате. 

если мы говорим о заимствовании образа воды, Галина, то действительно море и воды трудно отнести к близким синонимам. вот только одно из этих слов — основная составляющая часть другого.
определение из кембриджского словаря:
Sea:  the salty water that covers a large part of the surface of the earth...
повторяться о фактическом смысле авторского образа, определяемом контекстом (breaks ... sea) не буду.
остальное соответствует оригиналу.

в завершение дискуссии, если не возражаете, у меня к Вам вопрос, Галина, как к специалисту по плагиату, однозначно определяющему, что доказуемо, а что нет (при наличии в нашем демократическом (со)обществе презумпции невиновности):
меня заинтересовала одна фраза, довольно примечательная: Как мерно плещется вода
не могу понять, то ли это заимствование у Любови Новиковой:
Глядеть как мерно плещется вода,
И как песок стекает за водою.
Глядеть, глядеть…
Пожалуй, никогда
Ещё такого не было со мною.

то ли реминисценция на стихи Насти и Никиты:
Мерно плещется вода,
Солнце ослепило.
Из реки торчат глаза
Злого крокодила.

как Вы считаете?
ах да, это же Ваша фраза. может ее нужно заключить в кавычки, выделить курсивом?
а ведь это даже не параллельные переводы.

кстати о переводах. в одном замечательном стихотворении Фроста два уважаемых переводчика перевели фразу Whose woods these are I think I know.
так: Чей это лес - я угадал (пер. Кружкова)
Я угадал, чей это лес (пер. Топорова)
ну не плагиат ли?
спасибо,

Галина, не пойму, к чему этот сыр-бор, если в правилах всё оговорено?
А может быть, те, кто спешит выложить свой перевод, хотят таким образом "застолбить" свою находку, чтобы, не дай бог, кому-то ещё она не пришла в голову.
Ведь все люди мыслят, в общем-то, одинаково и на пространстве, ограниченном текстом оригинала, совпадения неизбежны.
Поэтому ваши взывания к совести здесь крайне неуместны и здесь самое время вмешаться редактору рубрики, так как налицо нарушение пункта 4.2  Правил.

Извините, Алёна, за моё непонятное выражение мысли, допустившее недопонимание.

 

Мы с Вами говорим о заимствовании образа „воды“

 

В оригинале есть образ „море“ и его описательная часть: бьётся, синее, Сицилийское.

1.

Две конкурсантки согласно Вашей логике интуитивно воспроизводят этот образ синонимом „ воды“:

Без описательной части „море“ и „воды“ достаточно сложно отнести к близким по значению синонимам.

И в английском, и в русском словарях синонимов к „морю“ указываются одинаковые близкие по значению „большое водное пространство с солёной водой“ синонимы: океан, волны, deep/морская бездна, main/открытое море. В русском есть ещё «понт» (поэт.). В английском тоже присутствует, но в связи с мифологией и греческим названием Чёрного моря: pontos (lat.).

 

Просто „ воды“ в качестве синонима не присутствуют в обоих языках.

Про возможность интуитивного восприятия я уже писала.

 

2. Описательная часть совпадает с оригиналом: синий, сицилийский.

Не совпадает с оригиналом: „бьётся“ – „ у“.

 

3. Вы писали об отличии синонимического образа в его описательной части: „ „плеск“ – „у“.  Я по этому поводу к своему раннему ответу дополнительно обратила внимание на то, что в этом случае не только повторяется синонимический образ, но ещё и несколько искажается смысл оригинала.  Вы же делаете вывод, что тогда синонимические образы разные, не обращая внимание на мои предыдущие аргументы, связанные с незначительным видоизменением относительным (не к смыслу фразы) к образу в описательной части:

 

„Где бьётся синее Сицилийское море“:

 

„Плеск сицилийских синих вод“ – „У сицилийских синих вод.“

(„Гений чистой красоты“ – „Как гений чистой красоты.“)

 

Как Вы видите, в обоих примерах несколько меняется смысл, но заимствование остаётся.

 

Добавлю, пожалуй, что заимствования синонимического образа не было бы, если бы было написано, например:

У моря в брызгах синих вод

У сицилийских шумных вод

 

Не уверена, что мы с Вами сможем согласиться друг с другом, и предлагаю закончить дискуссию, тем более, что в правилах конкурса, к сожалению, присутствует п. 1.4.

Так что решение лежит полностью на совести автора.

Спасибо за диалог и

 

С наилучшими пожеланиями

"Есть откровение молчанья для всё постигшего ума!"
Второе стихотворение - очень даже очень!

- я рифмую играя,
сочиняя - на бис!..
починяет сараи
бесталанный
Амис....

:о))bg

простите, Галина, не понимаю, как "образ" может быть заимствован, если в первом случае, по Вашим словам, он "может соответствовать оригинальному", а во втором — нет даже "определения морской воды"? выходит, это совсем разные образы.

интуитивно восприняли авторский, авторский оригинальный образ бьющихся волн (вод) - Алёна, Вы сами то понимаете то, что Вы пишите?

 

Повторюсь:

1.    интуитивное, ассоциативное и прочее восприятие в данном случае с практическим дословным повтором одинаковых слов-синонимов с одинаковой последовательностью бездоказательно, ибо один участник опубликовал перевод в мае, другой – в августе. Было бы опубликование одновременным, тогда и не было бы проблемы с пиратством:) А участницы действительно были бы на одной, бьющейся о борт корабля волне, наслаждались бы морским прибоем, следя за плеском вод, считали бы барашков... и картинок не потребовалось бы:).

 

2.    Авторский оригинальный образ не содержит ни бьющихся волн, ни бьющихся вод. И синекдоха Вас так же, как и "естественное русское звучание" не спасает.  Тем более, что волна и вода тоже не одно и то же.

3.    В НКРЯ (если уж мы на него будем ссылаться) нет ни одного примера сочетаний: плеск /или у вод,  сицилийских вод. Что опять же подчёркивает, что это не штамп. Примеров метафоры бьющегося моря в обоих корпусах есть чуть больше, чем 2: 4 в поэтическом и 2 в основном.

4.    Если плеск сицилийских, синих вод может соответствовать оригинальному бьющемуся синему Сицилийскому морю, то предлог у (которого в оригинале опять же нет) удаляет смысл строки от оригинала, поскольку отсутствует: авторское бьётся (на море бывает штиль) и предметное и логическое определение морской воды (определительные прилагательные синий и сицилийский могут служить определением и речных, и болотных, и озёрных и т.д. вод. В Сицилии много водоёмов и акваторий.

Заключение: Мария заимствовала у Наталии образ «сицилийских, синих вод».

Вам трудно представить «разбивающееся море», но общеизвестно, напр., выражение: Море бьётся о скалы. Синонимически сопоставимо: Бьются волны о борт корабля.
— а вот с этим Вашим мнением, Галина, соглашусь. скажу больше: все мы (кто проникался этими строчками) это интуитивно чувствовали, но только Вы смогли сформулировать: синонимически сопоставимы: бьется море и бьются волны. что и требовалось доказать, а знаете почему? потому что это синекдоха: общее вместо частного, море вместо волны (воды). вся масса соленой воды не может биться, согласно словарю 1. обо что. Ударяться, колотиться. Волны бились о стену. Льдины бились о борт судна.; могут биться (о берег, скалы) только волны, прибрежная вода, прибой.
а если выражение "море бьется о скалы" встречается в названии одного романа и одной картины, это еще не значит, что оно общеизвестно. согласно НКРЯ только в двух стихотворениях в качестве метафоры встречается "море бьется", но нет ни одного употребления его в основном корпусе (то есть в прозаических произведениях).
аналогично в английском языке: наберите sea breaks и увидите в картинках разбивающиеся волны (= Sea water breaks = Wave breaks)

т. о. обе переводчицы интуитивно восприняли авторский, авторский оригинальный образ бьющихся волн (вод) и воспроизвели его в естественном для русского языка звучании и порядке наиболее близко к оригиналу, в отличие от других переводчиков.