Здравствуйте, Ирина! Увы, есть разные подходы и к переводческим решениям, и к оценке поэзии. Есть разные поэтические направления, требующие разных подходов. Все это требует долгих и кропотливых исследований. Просто примите на слово - или уж забудьте как страшный сон. У романтизма простые конструкты по сравнению, например, с русским символизмом. Дело не в самих понятиях, а в связке между понятиями. У Левика решения простые. Удачи!
Здравствуйте, Алена Тут речь о том, как именно построена любая поэзия. Поэзия (естественно, с информационной точки зрения) есть результат свертки некой базовой фразы, которую можно составить на основе правильной грамматики (правильно построенной фразы), грамматически правильного языкового конструкта. Свертка получается из такой правильной фразы путем исключения/замены разного рода промежуточных ступеней. Если а) базовая фраза существует б) к нулевой ступени добавлены стилистически окрашенные замены в) при свертывании не нарушены логические связи - тогда получается поэтически грамотная фраза. Иначе фраза получается поэтически ничтожной. Для меня (вот тут меня большинство авторов распнут) никакого "читательского таланта" не существует вовсе. Этим и ничем другим поэзия (технически) отличается от не-поэзии, то есть дилетантства. Если бы фразы Бунина не было в природе, то и новый конструкт сложно было бы объяснить объективно. Отсюда, думаю, и грозовые раскаты на сайте по поводу так в поэзии можно а так нельзя. Что-то входит в язык, на основе этого чего-то возникают новые конструкты и язык развивается. Удачи!
И что? Можно аналогично "неточно" перевести!)) Лермонтов же устарел, как говорят. Ладно. Давай знаешь что... Другое из Гейне: "Они любили друг друга". Бросим вызов Михаилу Юрьевичу. Или?
А я оставила идею с составным))). Вам спасибо, Владимир! Вы вдохнули свежую волну в наш замшелый мирок. У нас есть хорошие переводчики с немецкого. Надеюсь, и они предложат Вам интересные идеи. С уважением, Наталия PS Алёна уже предложила у меня под переводом.
есть такое выражение: все написано на лице. но о чем вообще пишет Гейне, Ирина? о свете любви? свет любви открывает тайны языка звезд, то есть звезды своим светом признаются друг другу в любви, по-Вашему? у Гейне они смотрят с любовной тоской: они признаются в любви много тысяч лет? или может тоскуют от того, что они далеки друг от друга и никогда не смогут "слиться"? или они "сливаются" посредством света -- их языка? вот так Гейне!
Алена, а что такое взгляды звёзд? Гейне говорит не об учебнике, а о системе языка, который доступен лишь любящим. Вы говорите, поэт читает о чувствах любимой по глазам. Как по складам? Вычитывеат в них, как она к нему относится? Я думаю, здесь не о том. Он не ищет на ее лице ответных чувств - ее лицо (образ) для него источник света, он освещен светом любви, открывшей ему тайны языка звезд.
Наташа, поздравляю с удачей! Все решения оправданы и не повторяют ничего из предыдущих: "красноречиво" в первой строке вводит тему разговора звезд, филолог-полиглот очень кстати и последняя строфа получилась выразительной и без "грамматики".
не очень, Ирина, грамматика -- это учебник, правила, которые помогают изучить язык, скажем основы языка. звезды смотрят друг на друга и говорят. что является их языком? по Вашей же идее -- это свет. тогда лг учит язык, глядя на светлый образ любимой? но тогда образ любимой приравнивается к светилам? я бы предположила, что олицетворенные звезды обмениваются взглядами, так и лг читает о чувствах любимой по глазам. Вам какое толкование ближе?
Игорь, а зачем нам привлекать Бунина для перевода Гейневского Mir diente als Grammatik
Der Herzallerliebsten Gesicht? И почему самое дорогое сердцу лицо несложно для поэзии романтизма, а любимый образ - сложно?
Уважаемые коллеги! Поскольку это важно, позволю себе ответить (за переводчика) на вопрос Алены. «Грамматика любви» — рассказ русского писателя Ивана Бунина, опубликованный в 1915 году в Москве в антологии «Клич. День печати». На этом основании информационная свертка такая: Грамматикой <любви> <для меня> (замена:) моею <служил> (замена:) был <облик возлюбленной> (замена:) любимый образ. Сложновато для поэзии романтизма, но ведь данный-то перевод - современная, довольно вольная версия!
Но, по задумке переводчика, фраза заканчивается последней строкой первой строфы. А дальше инверсия фразы: Благодать их речи, возвышенной и чистой, и т.д.
Смелое, провокативное, философское стихотворение , нмв, о нашей современной жизни, хотя герой, видимо, одинокий старик. Он , по-моему, не безбожник в традиционном значении этого слова, живёт как бы сам по себе, не ожидая ни от Бога, ни от людей ни милости, ни кары, ни добра, доверяющий скорее своему жизненному опыту, интуиции, природе. Прекрасные, правдивые строки, проверенные жизнью, в заключении: Человек, получивший покой, Ничего ниоткуда не ждёт... Спасибо, Павел!
К омментарии
Здравствуйте, Ирина!
Увы, есть разные подходы и к переводческим решениям, и к оценке поэзии. Есть разные поэтические направления, требующие разных подходов. Все это требует долгих и кропотливых исследований. Просто примите на слово - или уж забудьте как страшный сон. У романтизма простые конструкты по сравнению, например, с русским символизмом. Дело не в самих понятиях, а в связке между понятиями. У Левика решения простые.
Удачи!
Здравствуйте, Алена
Тут речь о том, как именно построена любая поэзия. Поэзия (естественно, с информационной точки зрения) есть результат свертки некой базовой фразы, которую можно составить на основе правильной грамматики (правильно построенной фразы), грамматически правильного языкового конструкта. Свертка получается из такой правильной фразы путем исключения/замены разного рода промежуточных ступеней. Если а) базовая фраза существует б) к нулевой ступени добавлены стилистически окрашенные замены в) при свертывании не нарушены логические связи - тогда получается поэтически грамотная фраза. Иначе фраза получается поэтически ничтожной. Для меня (вот тут меня большинство авторов распнут) никакого "читательского таланта" не существует вовсе.
Этим и ничем другим поэзия (технически) отличается от не-поэзии, то есть дилетантства. Если бы фразы Бунина не было в природе, то и новый конструкт сложно было бы объяснить объективно. Отсюда, думаю, и грозовые раскаты на сайте по поводу так в поэзии можно а так нельзя. Что-то входит в язык, на основе этого чего-то возникают новые конструкты и язык развивается.
Удачи!
А я Оуэна.
И что? Можно аналогично "неточно" перевести!)) Лермонтов же устарел, как говорят.
Ладно. Давай знаешь что... Другое из Гейне: "Они любили друг друга". Бросим вызов Михаилу Юрьевичу. Или?
Doch keiner der Philologen
А я оставила идею с составным))).
Вам спасибо, Владимир! Вы вдохнули свежую волну в наш замшелый мирок.
У нас есть хорошие переводчики с немецкого. Надеюсь, и они предложат Вам интересные идеи.
С уважением,
Наталия
PS Алёна уже предложила у меня под переводом.
есть такое выражение: все написано на лице.
но о чем вообще пишет Гейне, Ирина? о свете любви? свет любви открывает тайны языка звезд, то есть звезды своим светом признаются друг другу в любви, по-Вашему?
у Гейне они смотрят с любовной тоской: они признаются в любви много тысяч лет? или может тоскуют от того, что они далеки друг от друга и никогда не смогут "слиться"? или они "сливаются" посредством света -- их языка? вот так Гейне!
Наташа, после Левика переводить - это еще хоть как-то с натяжкой можно оправдать. Но когда есть "неточный перевод" Лермонтова...
Ира, спасибо! Что следующее возьмём непереводимое? Сосну?))
Алена, а что такое взгляды звёзд? Гейне говорит не об учебнике, а о системе языка, который доступен лишь любящим. Вы говорите, поэт читает о чувствах любимой по глазам. Как по складам? Вычитывеат в них, как она к нему относится? Я думаю, здесь не о том. Он не ищет на ее лице ответных чувств - ее лицо (образ) для него источник света, он освещен светом любви, открывшей ему тайны языка звезд.
Спасибо, Евгений!
Это потому что вдохновляет вдохновение наших замечательных авторов)
Наташа, поздравляю с удачей! Все решения оправданы и не повторяют ничего из предыдущих: "красноречиво" в первой строке вводит тему разговора звезд, филолог-полиглот очень кстати и последняя строфа получилась выразительной и без "грамматики".
не очень, Ирина, грамматика -- это учебник, правила, которые помогают изучить язык, скажем основы языка. звезды смотрят друг на друга и говорят. что является их языком? по Вашей же идее -- это свет. тогда лг учит язык, глядя на светлый образ любимой? но тогда образ любимой приравнивается к светилам?
я бы предположила, что олицетворенные звезды обмениваются взглядами, так и лг читает о чувствах любимой по глазам.
Вам какое толкование ближе?
Игорь, а зачем нам привлекать Бунина для перевода Гейневского Mir diente als Grammatik
Der Herzallerliebsten Gesicht? И почему самое дорогое сердцу лицо несложно для поэзии романтизма, а любимый образ - сложно?
Игорь Олегович, но какая связь между рассказом Бунина и написанным за сто лет почти до него стихотворением Гейне? не догоняю.
Комментарий удален
Добрый день! Позвольте еще раз отметить Ваш перевод, Александр Владимирович! Спасибо!
Готовимся дружно переводить следующее?))
Ваша НК
Уважаемые коллеги!
Поскольку это важно, позволю себе ответить (за переводчика) на вопрос Алены.
«Грамматика любви» — рассказ русского писателя Ивана Бунина, опубликованный в 1915 году в Москве в антологии «Клич. День печати».
На этом основании информационная свертка такая:
Грамматикой <любви> <для меня> (замена:) моею
<служил> (замена:) был <облик возлюбленной> (замена:) любимый образ.
Сложновато для поэзии романтизма, но ведь данный-то перевод - современная, довольно вольная версия!
Извольте, Алена. Перед внутренним взором поэта образ возлюбленной, через который он постигает язык звездных галактик. Verstanden?
Здорово, очень интересно.
Рецензии сами получаются как литературные произвеления.
ок!
а я вот все думала, как образ может быть грамматикой?
как Вы это понимаете, Ирина, не откажите в любезности пояснить?
Кого люблю, того и образ. У каждого свой.
котика?
Любимый образ - кого )
Грамматикой моею
Любимый образ был.
-- а любимый образ чего?
но должен ли лингвист разгадывать благодать?
а я говорила %.)..
кажется, уважаемый профессор очень мягко намекает Вам на инверсию, Ирина ;)
Не жаль мясца кусок,
Но жертвой им -- дымок:
Ведь боги не едят,
Но любят аромат.
в эту сторону, может, подумать, Сергей?
Смелое, провокативное, философское стихотворение , нмв, о нашей современной жизни, хотя герой, видимо, одинокий старик.
Он , по-моему, не безбожник в традиционном значении этого слова, живёт как бы сам по себе, не ожидая ни от Бога, ни от людей ни милости, ни кары, ни добра, доверяющий скорее своему жизненному опыту, интуиции, природе.
Прекрасные, правдивые строки, проверенные жизнью, в заключении:
Человек, получивший покой,
Ничего ниоткуда не ждёт...
Спасибо, Павел!