Спасибо, Алёна. Оба эти стихотворения, Ли Бо и Ван Вэя, я увидела в объявлении в одной из онлайн групп, интересующихся Китаем и всем, что связано с Китайской культурой. В преддверии китайского нового года, наверное.
Приятно слышать, что мне удалось передать настроение и чувства автора в первой части перевода. Попробую еще поработать над второй частью.
А по поводу того, зарегистрировали ли бы здесь Гитовича с его стихом, если бы он был выставлен вне контекста Ли Бо, она так и не ответила. Хотя, ответ очевиден! Да, я взял для примера только этот его крайне неудачный, на мой взгляд, текст, про другие переводы ничего не говорил.
Кстати, представь, что Гитович и Бродский еще живы зачем-то прочитали китайские переводы Алены и вдруг назвали их хреновыми.
К бабке не ходи - их переводы Ли Бо ей тут же бы и разонравились:)
Константин, очень люблю полутона, и Ваша элегическая нота тоже звучит и во мне. Тоска о детскости - воспоминание об источном замысле в нас... И радуюсь совпадению наших словесных кодов. Но давно во мне живет чувство, что прошлого и будущего нет, - все настоящее, или вечное, пронизанное условно нами называемыми прошлым и будущим... А время их сшивает по разным измерениям. )
Простите, что вторгаюсь в Вашу творческую кухню, но позвольте мне немного изменить акценты Вашего стихотворения? Оно мне видится более цельным и емким, если пожертвовать предпоследней строфой, на мой взгляд мало что добавляющей к общему рисунку стихотворения:
...А время подгоняет незаметно
Позёмкою, метелью* ли, дождём
Посконной чехардою из примет. Но –
Как прежде, без ответа мы живём.
А может быть, и спрашивать не надо?
И вечное откроется** в свой срок –
Дыханьем расцветающего сада
И откровеньем выстраданных строк.
* можно поискать эпитет - поземка и метель из оного ряда.
** У Вас было само откроется - возвратная частица -ся (себя) уже как бы подразумевает это "само".
Слово вычитанных - не то, кмк, поищите, поколдуйте еще. Я только иллюстрирую свои размышления по прочтении стихотворения и ни в коем случае не настаиваю.
Спасибо за алаверды! Кстати, имя "Иван" переводится как "божий дар", "божья милость" - отсюда и название! Впрочем, Вы наверняка это знаете! Заметьте: поскольку Конька-Горбунка у данного персонажа нет, а Белочку он ещё не поймал, - остаются ему только литературные подвиги.
Елена, Вы угадали второй по популярности среди переводчиков цзюэцзюй (букв. оборванная строфа, четверостишие) :) здесь же: https://chinese-poetry.ru/poems.php?action=show&poem_id=3014 -- большая часть известных переводов (оч. хороший сайт, практически полное собрание русских переводов (из числа напечатанных).
в первой половине Вы хорошо передали чувство уединенности, "пустоты", когда звук оттеняет тишину. во второй половине цвет оттеняет.. дословно: закатный луч проникает в чащу (вглубь леса), / освещая зеленый (синий) мох. лес густой, днем свет к земле почти не пробивается, и только на закате случайный луч ненадолго осветил, высветил эту яркую зелень (青 -- густой, глубокий, тёмный, богатый, яркий (о цвете; ассоциируется с весной, востоком); тёмно-голубой, ярко-синий; ярко-зелёный;) китайский комментарий говорит: В описании любого пейзажа акцент делается на чем-то удивительном, будь то необычной формы скала, или причудливо изогнутое дерево... Это стихотворение создает глубокий и яркий символический образ, подразумевая просветление автора в процессе глубокой медитации. Хотя здесь и есть ощущение дзен, созерцательности, оно не прибегает к словами и рассуждениям, но пронизывает яркое описание природного пейзажа...
Не извиняю, как ни проси. Ты меня разочаровываешь. Да, вот в этом произведении критиком была женщина и настоящая фамилия ее была не Латунская, а начиналась на букву А. https://poezia.ru/works/171718
Елена, спасибо, Ли Бо здесь еще нет и 20. а горные пейзажи, кмк, всегда красивы. летящий: в оригинале водопад, буквально: летящий источник, это хотелось передать. но и впечатление разве не двойственное, когда на него смотришь: вроде и летит поток, но одновременно и свисает со скал? у Ли Бо есть и в другом стихотворении: «Глядя на водопад в горах Лушань»:
Глядишь издалека — льющимся полотном зависает вода, летящий поток падает вниз... а без я, конечно, лучше, местоимения вообще очень редко встречаются в стихах. пожалуй, так и сделаю, и пауза зазвучит :) спасибо!
перевод Гитовича ценен тем, что содержит квинтэссенцию китайской культуры, менталитета, поэзии, Александр, а Ваш -- не содержит и этого. Гитович понял, о чем эти стихи, и передал в переводе и мысль, и чувство, сохранив все особенности поэтические оригинала. Бродский сохранил частично. но он не только понял, о чем это, но прочувствовал всем сердцем и холод, и боль, и разлуку, и тоску.. он уловил суть образа: луны, связующей с родными. образа едва ли не центрального в кит. поэзии, но куда более важного в творчестве Ли Бо. и изобразил все это так, как может только он. а Вы, Александр, уж извините, ничего не поняли. котомка, циновка, дорожка...
Алёна, красивое описание. С такой красотой вокруг и не обидно совсем, что не застал даосского учителя. Не зря шел все-равно. Тучки на бамбуке, водопад..
Не очень на мой слух звучат два места.
Вот здесь: водопад, который висит, он еще и летит, получается?
Дорогая Алена, ты так не ответила на мою предыдущую реплику по поводу перевода Гитовича- вне контекста стиха Ли Бо его текст имеет хоть какую поэтическую ценность? На мой взгляд - нет! Впрочем, как и в любом ином контексте.
А теперь контрольный ̶в̶ы̶с̶т̶р̶е̶л̶ вопрос - на каком диване -нью-Йоркском или венецианском возлежал Бродский , когда делал перевод этого стиха. Или это не перевод?
Но ты же сама здесь привела его в пример. Значит, переводом считаешь. И он тебе нравится.
Но где же в тексте у Ли Бо друзья, которые у Бродского стали ключевым элементом его текста? НИГДЕ!
Значит, котомку с посохом нельзя, а друзей, глазеющих на луну из другого города, можно?:)
И окна никакого Ли Бо не упоминает. Ты возразишь, окна, конечно нет, но оно как бы подразумевается, ведь через что-то Ли Бо должен был смотреть на луну. На что я тебе отвечу - а почему не через приоткрытую входную дверь. Или дырявую тростниковую крышу? И опять же - почему окно можно подразумевать, а котомку нельзя. Ведь у странника должна обязательно быть котомка!
И холодного (как и горячего) ветра у Ли Бо даже близко в тексте нет. Да, и куда у Бродского подевалась кровать? У меня-то в тексте ее правдоподобно заменила циновка:)
Нет, это же другое - воскликнешь ты! ЭТО ЖЕ БРОДСКИЙ:)))
Сиянье лунное
мне снегом показалось,
Холодным ветром вдруг
дохнуло от окна...
Над домом,
где друзья мои остались,
Сейчас такая же,
наверное, луна...
Резюмирую. Перевод Бродского ничем не ближе к оригиналу , чем мой. А,возможно, и подальше. По -моему, мы с Иосифом Александровичем сделали отличные переводы!
Привет, Ира! Я оценила твой перевод. И теперь по собственному опыту знаю, как сложно это перевести, начиная с названия стихотворения. Лекарственные травы - точное название Simples. Но смысл здесь иной, на мой взгляд. В первой строфе Джойс рисует красочную картину сада, залитого лунным светом, чтобы высветлить фигуру девочки, рвущей простой салат. Мне нравится "белокурое дитя", отсылающее к эпиграфу. Мне не хватило образа луны, ткущего паутину безмолвия из мягкого света и блестящей росы. Я попыталась это сохранить в своём переводе. Возможно, картина получилась излишне насыщенной. Во второй строфе ставить перед собой задачу повторить внутреннюю рифму "air: Fair as the wave is, fair, art thou!" - значит убить перевод. Если кому-то удастся, сниму шляпу. Мне понравилось, что в третьей строфе ты отошла от уха, которое нужно залепить воском. Понятно, откуда взял это Джойс. Он любит такие отсылки. Но это уже есть в трёх переводах. Повторять не хотелось, понимаю. Ты запечатала слух. Всё понравилось, кроме названия. Но пока достойной замены не вижу. Ох уж этот мистический Джойс, которого критика относит к модернистам. Модернисты, видимо, это поэты, пишущие непереводимые стихи). Спасибо!
о чем это Вы, Ирина Ивановна? какая попытка? у нас тут личный нелице.. ой.. приятный разговор со Шведовым, какие проблемы? или Вы защищаете этот, с позволения сказать, перевод, руководитель рубрики? не имеющий ничего общего с оригиналом.
Алена, ты ничего не поняла в тексте. Дорожка - кокаиновая. Это великий Ли Бо предвидел будущие опиумные войны «прогрессивных» западных стран с династией Цин.
Добрый вечер, Алена. Предпочитаю не ходить вокруг да около и в продолжение темы атмосферы в рубрике переводов констатирую попытку троллинга руководителя рубрики.
а может дело в том, Александр, что у кого-то (с возрастом?) угасает некая функция, утрачиваются способности, почти незаметно, но чувствительно, я имею в виду, читательский слух (Вы сами говорили об этом), теряется способность слышать высокие тона, восприятие меняется, остается то, что остается. примерно так, продемонстрирую: Всего делов-то — закатать циновку (читает такой "глуховатый" читатель и думает:) закатать, закатать, это как? как мясо в пельмени или как банку огурцов?.. котомка с посохом давно наизготовку: наизготовку -- это опять про пельмени, или о приведении в полную готовность? каво? посоха? котомка держит посох наизготовку и хочет кого-то треснуть?.. и лунная дорожка манит в путь: лунная дорожка бывает на воде, это значит с посохом по воде аки посуху. во дают эти китайцы... но сердце просит дома отдохнуть: то есть еще не успел из дома выйти, а сердце уже просит отдохнуть. диагноз ясен -- гиподинамия! -- вот и Вы, Александр, так читаете переводы, да? ;) ну ничего, другие же могут, и Вы сможете, нужно только постараться.
Спасибо, Вера! Вы очень точно подметили вот это ощущение полуяви-полусна, какой-то зыбкости, подвижности. И это ощущение я испытывают и от других текстов поэта, оно завораживает, не отпускает. Думаю, что поэта можно считать импрессионистом - настолько его стихи полны впечатлений, постоянного движения.
А пейзаж я взяла из зимних фото речки, что протекает в моём городе детства. Однажды проснулась - сад белый, весь в инее. Я за фотокамеру и бегом к речке, не глянув на термометр за окном: на речке ведь иней ещё сильнее! И снимала, пока не окоченела. И только потом узнала, что было -25. ))
да, Яков, у этой пары (черепица и камень), к слову, есть еще один образный смысл -- дешевые, не имеющие ценности. Ваш вопрос про арык имеет смысл. но здесь это выражение ("карась в пересохшей колее", которое стало чэнъюем (идиомой) -- как рыба без воды, о безвыходном положении, думаю, это тоже интуитивно понятно) -- взято из Чжуанцзы: Семья Чжуан Чжоу была бедна, и он пошел к Смотрителю реки занять немного зерна. Смотритель сказал ему: "Я скоро соберу подати с моей деревни и тогда дам тебе в долг триста монет серебром, хорошо?"
Чжуан Чжоу гневно посмотрел на него и сказал:
-- Вчера, когда я шел по дороге, кто-то окликнул меня. Я оглянулся и увидел в придорожной канаве пескаря. "Что ты делаешь здесь?" -- спросил я пескаря. Он ответил мне: "Я надзираю за водами Восточного океана. Не найдется ли у вас, уважаемый, хотя бы немного воды для меня -- она спасет мне жизнь!" А я ответил ему: "Конечно! Я как раз направляюсь к правителям царств У и Юэ, и я попрошу их прорыть от Янцзы канал для тебя. Годится?" Пескарь посмотрел на меня гневно и сказал: "Я потерял привычное для меня место обитания, и у меня нет выхода. Если бы мне удалось раздобыть хотя бы несколько пригоршней воды, наверняка бы остался в живых. Вместо того чтобы делать мне такое предложение, лучше бы сразу искать меня в лавке, где торгуют сушеной рыбой". (пер. В. В. Малявина)
в оригинале Чжуанцзы сочетание иероглифов: 车辙 -- след, колея от повозки. но в некоторых пересказах этой притчи используется 车沟, где 沟 многозначное канава, арык, овраг, колея, борозда. но все равно от повозки. :) спасибо,
К омментарии
Спасибо, Алёна. Оба эти стихотворения, Ли Бо и Ван Вэя, я увидела в объявлении в одной из онлайн групп, интересующихся Китаем и всем, что связано с Китайской культурой. В преддверии китайского нового года, наверное.
Очень цельное, Елена. Развернутая метафора тайны творчества, если не жизни. )
Да, Сергей, с окном много нюансов:)
К бабке не ходи - их переводы Ли Бо ей тут же бы и разонравились:)
Нормальная человеческая реакция.
Константин, очень люблю полутона, и Ваша элегическая нота тоже звучит и во мне. Тоска о детскости - воспоминание об источном замысле в нас... И радуюсь совпадению наших словесных кодов. Но давно во мне живет чувство, что прошлого и будущего нет, - все настоящее, или вечное, пронизанное условно нами называемыми прошлым и будущим... А время их сшивает по разным измерениям. )
Простите, что вторгаюсь в Вашу творческую кухню, но позвольте мне немного изменить акценты Вашего стихотворения? Оно мне видится более цельным и емким, если пожертвовать предпоследней строфой, на мой взгляд мало что добавляющей к общему рисунку стихотворения:
...А время подгоняет незаметно
Позёмкою, метелью* ли, дождём
Посконной чехардою из примет. Но –
Как прежде, без ответа мы живём.
А может быть, и спрашивать не надо?
И вечное откроется** в свой срок –
Дыханьем расцветающего сада
И откровеньем выстраданных строк.
* можно поискать эпитет - поземка и метель из оного ряда.
** У Вас было само откроется - возвратная частица -ся (себя) уже как бы подразумевает это "само".
Слово вычитанных - не то, кмк, поищите, поколдуйте еще. Я только иллюстрирую свои размышления по прочтении стихотворения и ни в коем случае не настаиваю.
С самыми добрыми чувствами
Надеюсь когда-нибудь увидеть Вас в Иркутске!
Спасибо за алаверды! Кстати, имя "Иван" переводится как "божий дар", "божья милость" - отсюда и название!
Впрочем, Вы наверняка это знаете! Заметьте: поскольку Конька-Горбунка у данного персонажа нет, а Белочку он ещё не поймал, - остаются ему только литературные подвиги.
Елена, Вы угадали второй по популярности среди переводчиков цзюэцзюй (букв. оборванная строфа, четверостишие) :)
здесь же: https://chinese-poetry.ru/poems.php?action=show&poem_id=3014 -- большая часть известных переводов (оч. хороший сайт, практически полное собрание русских переводов (из числа напечатанных).
в первой половине Вы хорошо передали чувство уединенности, "пустоты", когда звук оттеняет тишину.
во второй половине цвет оттеняет..
дословно: закатный луч проникает в чащу (вглубь леса), / освещая зеленый (синий) мох.
лес густой, днем свет к земле почти не пробивается, и только на закате случайный луч ненадолго осветил, высветил эту яркую зелень (青 -- густой, глубокий, тёмный, богатый, яркий (о цвете; ассоциируется с весной, востоком); тёмно-голубой, ярко-синий; ярко-зелёный;)
китайский комментарий говорит: В описании любого пейзажа акцент делается на чем-то удивительном, будь то необычной формы скала, или причудливо изогнутое дерево... Это стихотворение создает глубокий и яркий символический образ, подразумевая просветление автора в процессе глубокой медитации. Хотя здесь и есть ощущение дзен, созерцательности, оно не прибегает к словами и рассуждениям, но пронизывает яркое описание природного пейзажа...
И от каждой звезды
по лучу получу!
отличная метафора :)
:)
Дружески жму руку, Сергей! Со всеми Вас новогодними праздниками, ино ишо побредём :)
Не извиняю, как ни проси. Ты меня разочаровываешь. Да, вот в этом произведении критиком была женщина и настоящая фамилия ее была не Латунская, а начиналась на букву А.
https://poezia.ru/works/171718
Не оставляйте стараний, маэстро! И пусть Арарат нерестится пузырьками винограда, пробуждая наше воображение!
Елена, спасибо, Ли Бо здесь еще нет и 20. а горные пейзажи, кмк, всегда красивы.
летящий: в оригинале водопад, буквально: летящий источник, это хотелось передать. но и впечатление разве не двойственное, когда на него смотришь: вроде и летит поток, но одновременно и свисает со скал?
у Ли Бо есть и в другом стихотворении: «Глядя на водопад в горах Лушань»:
а без я, конечно, лучше, местоимения вообще очень редко встречаются в стихах. пожалуй, так и сделаю, и пауза зазвучит :) спасибо!
перевод Гитовича ценен тем, что содержит квинтэссенцию китайской культуры, менталитета, поэзии, Александр, а Ваш -- не содержит и этого.
Гитович понял, о чем эти стихи, и передал в переводе и мысль, и чувство, сохранив все особенности поэтические оригинала. Бродский сохранил частично. но он не только понял, о чем это, но прочувствовал всем сердцем и холод, и боль, и разлуку, и тоску.. он уловил суть образа: луны, связующей с родными. образа едва ли не центрального в кит. поэзии, но куда более важного в творчестве Ли Бо. и изобразил все это так, как может только он.
а Вы, Александр, уж извините, ничего не поняли.
котомка, циновка, дорожка...
Алёна, красивое описание. С такой красотой вокруг и не обидно совсем, что не застал даосского учителя. Не зря шел все-равно. Тучки на бамбуке, водопад..
На яшмовых пиках
висящий, летит водопад.
А здесь:
Печали свои
я доверю лишь горной сосне.
я бы убрала "я":
Печали свои
доверю лишь горной сосне.
Дорогая Алена, ты так не ответила на мою предыдущую реплику по поводу перевода Гитовича- вне контекста стиха Ли Бо его текст имеет хоть какую поэтическую ценность? На мой взгляд - нет! Впрочем, как и в любом ином контексте.
А теперь контрольный ̶в̶ы̶с̶т̶р̶е̶л̶ вопрос - на каком диване -нью-Йоркском или венецианском возлежал Бродский , когда делал перевод этого стиха. Или это не перевод?
Но ты же сама здесь привела его в пример. Значит, переводом считаешь. И он тебе нравится.
Но где же в тексте у Ли Бо друзья, которые у Бродского стали ключевым элементом его текста? НИГДЕ!
Значит, котомку с посохом нельзя, а друзей, глазеющих на луну из другого города, можно?:)
И окна никакого Ли Бо не упоминает. Ты возразишь, окна, конечно нет, но оно как бы подразумевается, ведь через что-то Ли Бо должен был смотреть на луну. На что я тебе отвечу - а почему не через приоткрытую входную дверь. Или дырявую тростниковую крышу? И опять же - почему окно можно подразумевать, а котомку нельзя. Ведь у странника должна обязательно быть котомка!
И холодного (как и горячего) ветра у Ли Бо даже близко в тексте нет. Да, и куда у Бродского подевалась кровать? У меня-то в тексте ее правдоподобно заменила циновка:)
Нет, это же другое - воскликнешь ты! ЭТО ЖЕ БРОДСКИЙ:)))
Сиянье лунное
мне снегом показалось,
Холодным ветром вдруг
дохнуло от окна...
Над домом,
где друзья мои остались,
Сейчас такая же,
наверное, луна...
Резюмирую. Перевод Бродского ничем не ближе к оригиналу , чем мой. А,возможно, и подальше. По -моему, мы с Иосифом Александровичем сделали отличные переводы!
Евгений, редко здесь публикуете..почему?..
С неизменной симпатией,
Л.
Привет, Ира! Я оценила твой перевод. И теперь по собственному опыту знаю, как сложно это перевести, начиная с названия стихотворения. Лекарственные травы - точное название Simples. Но смысл здесь иной, на мой взгляд.
В первой строфе Джойс рисует красочную картину сада, залитого лунным светом, чтобы высветлить фигуру девочки, рвущей простой салат. Мне нравится "белокурое дитя", отсылающее к эпиграфу. Мне не хватило образа луны, ткущего паутину безмолвия из мягкого света и блестящей росы. Я попыталась это сохранить в своём переводе. Возможно, картина получилась излишне насыщенной.
Во второй строфе ставить перед собой задачу повторить внутреннюю рифму "air: Fair as the wave is, fair, art thou!" - значит убить перевод. Если кому-то удастся, сниму шляпу.
Мне понравилось, что в третьей строфе ты отошла от уха, которое нужно залепить воском. Понятно, откуда взял это Джойс. Он любит такие отсылки. Но это уже есть в трёх переводах. Повторять не хотелось, понимаю. Ты запечатала слух.
Всё понравилось, кроме названия. Но пока достойной замены не вижу. Ох уж этот мистический Джойс, которого критика относит к модернистам. Модернисты, видимо, это поэты, пишущие непереводимые стихи).
Спасибо!
Нормальные стихи, но сильно не хватает рифмы "ботинки-полуботинки".
о чем это Вы, Ирина Ивановна? какая попытка? у нас тут личный нелице.. ой.. приятный разговор со Шведовым, какие проблемы? или Вы защищаете этот, с позволения сказать, перевод, руководитель рубрики? не имеющий ничего общего с оригиналом.
😂
Алена, ты ничего не поняла в тексте. Дорожка - кокаиновая.
Это великий Ли Бо предвидел будущие опиумные войны «прогрессивных» западных стран с династией Цин.
Добрый вечер, Алена. Предпочитаю не ходить вокруг да около и в продолжение темы атмосферы в рубрике переводов констатирую попытку троллинга руководителя рубрики.
а может дело в том, Александр, что у кого-то (с возрастом?) угасает некая функция, утрачиваются способности, почти незаметно, но чувствительно, я имею в виду, читательский слух (Вы сами говорили об этом), теряется способность слышать высокие тона, восприятие меняется, остается то, что остается.
примерно так, продемонстрирую:
Всего делов-то — закатать циновку (читает такой "глуховатый" читатель и думает:) закатать, закатать, это как? как мясо в пельмени или как банку огурцов?..
котомка с посохом давно наизготовку: наизготовку -- это опять про пельмени, или о приведении в полную готовность? каво? посоха? котомка держит посох наизготовку и хочет кого-то треснуть?..
и лунная дорожка манит в путь: лунная дорожка бывает на воде, это значит с посохом по воде аки посуху. во дают эти китайцы...
но сердце просит дома отдохнуть: то есть еще не успел из дома выйти, а сердце уже просит отдохнуть. диагноз ясен -- гиподинамия!
-- вот и Вы, Александр, так читаете переводы, да? ;)
ну ничего, другие же могут, и Вы сможете, нужно только постараться.
хороший перевод, Яков, но рифма все же была точной.
хотя и некоторые русские переводчики жертвовали ей.
да, Яков, у этой пары (черепица и камень), к слову, есть еще один образный смысл -- дешевые, не имеющие ценности.
Ваш вопрос про арык имеет смысл. но здесь это выражение ("карась в пересохшей колее", которое стало чэнъюем (идиомой) -- как рыба без воды, о безвыходном положении, думаю, это тоже интуитивно понятно) -- взято из Чжуанцзы:
Семья Чжуан Чжоу была бедна, и он пошел к Смотрителю реки занять немного зерна. Смотритель сказал ему: "Я скоро соберу подати с моей деревни и тогда дам тебе в долг триста монет серебром, хорошо?"
Я сперва прочитал - про Трампа:)
Я сперва прочитал - про Трампа:)