Зачем впадать в крайности? Кто призывает вас выкинуть саму концепцию? Например, "Их аудиенций" связано не оригинальным текстом, где множество просторечий, а с русским просторечием "Их благородия" (во всяком случае - для русского уха). Но поскольку эта "русскость обыграна, она не бросается в глаза. Значит, можно ее оставить. А вот угар - нет, нельзя. Однако детально править все 600 сонетов это работа на год или полгода. Ясно, что пока не появился серьезный издатель, именно "ваш" редактор, может, рано и правкой заниматься. Но подсказки-то тут дельные, хотя может и со своей колокольни каждый из нас судит. Все равно отмахиваться не надо. Вы пока мотайте на ус, может и пригодится.
Добрый день, Ольга! Это я ещё смягчил... А вообще, сам Белли был хорошо информирован во многих областях, живо интересовался наукой, политикой, культурой, музыкой, театром...
Да, я помню этот разговор, Александр, меня остановило тогда не столько старосл. слово "неже", сколько неточный оборот при его использовании. Но, на мой взгляд, архаичная лексика (наряду с просторечной) органичнее смотрится в речи персонажа, чем научный термин. Настроишься на интонацию "хрен там" и " мудилы" - и вдруг "бином"... (шучу)
ps. Прочитала комм. Игоря и Ваш ответ. Если без шуток: то я имела в виду некоторый лексический ряд обращения одного персонажа к опред. лицу, т.е. предполагается стилистическое единство его лексики (его психологической маски), чтобы не возникало диссонанса. Вот о чем речь.
И понятие, например, "бином" во времена Белли вовсе не было экзотическим. Я довольно строго подхожу к выбору терминологии Анахронизмы, народные этимологии, извращения, например, Библии допускаю не я, а Белли (в лице своих персонажей)
Игорь, дело в том, что я перевожу не единичный текст, а корпус (у Е.Солоновича опубликовано около 200, я перевёл более 600), потому я могу сопоставлять и анализировать сонеты (если Вы заметили, последние публикации - парами, от лица разных персонажей, но по поводу одного события). Я знаю, что мог употребить Белли, хорошо зная его биографию и знакомый со всем корпусом (ок 2400 сонетов только на романеско). Белли, лично знакомый с Гоголем, Вяземским, Волконской и проч., слышал и мог (есть прецеденты) употреблять в т.ч. русизмы (помимо галлицизмов, англицизмов, германизмов, тюркизмов и т.п). Что останется, если это всё выкинуть?
Ева, статья, которой Вы пользовались, м.б., и идентична, вопрос в том, как (в каком виде) Вы ее привели. Не могу же я вставить скан статьи или набирать ц.-слав. шрифтом здесь и греческим - тот фрагмент, кот. в сл. статье есть, но опущен в Вашем примере).
Вид глагола, как (для меня !) важный грамматический нюанс, я упомянула в связи с наблюденной (мною) некоторой частотностью употребления формы с предлогом или без, а также со смысловым значением - он (вид) влияет на значение слова в контексте употребления.
И маленькое замечание: слово проникать и проницать - это не паронимы, а одно и тоже слово. Разница лишь в русской и ц.-сл. орфографии. Сравните: "помилуй мя Боже, по велицей (великой) милости Твоей" (из 50-го Псалма), "и во исход души моея, и в будущем веце (веке)", "Проницай (проникай) меня, Господи, страхом Твоим" (из молитв).
Вопрос как раз не "заколдованный", тема оказалась шире заявленной. О влиянии пресловутых языковых пластов на современный язык поэтической речи. Мне было интересно. Благодарю за импульс к разговору.
Я лично полагаю, что от авторской аргументации своей концепции мало что зависит. Вопрос в том, как "видит" перевод специалист, та же Ирина Бараль. Если вы хотите сказать, что лирический герой Белли в обиходе пользовался выражением "это не бином Ньютона", то это значит одно - вы допускаете разного рода анахронизмы и невероятные для того века реалии как строительный материал перевода. Это, опять-таки, не ляпы как таковые, а специфическая переводческая установка, имеющая некоторое право на существование. Именно "некоторое", а не очевидное. Про Белли и его специфический язык можно прочитать у Солоновича и не только. Но специфичность языка Белли не оправдывает, на мой взгляд, наличие "с угару" и итальянцев, сроду не мывшихся в черной бане. Но хозяин - барин. Удачи!
Добрый день, Игорь, спасибо, я уже объяснял свою концепцию Ольге Пахомовой-Скрипалёвой, скопировал выдержку из ответа:
......практически все сонеты Белли - это живая разговорная речь персонажа, обращение к определённому (неизвестному) лицу (группе лиц). При этом язык (речь) может варьироваться не только в зависимости от оратора, но и от того, к кому он обращается. Я уж не говорю про сонеты-диалоги, сонеты с искажённой латынью, маргинальные, обсценные и т.д. Сам Белли считал, что он создаёт "памятник римскому плебсу",
и недалёкому, и нередко туповатому, и хитрому, и криминальному, и..и..и.., но в то же время
обладающему народной сметкой, юмором, и набожному и антиклерикальному и.т.д.
т.е.
Белли пишет не от своего лица, а от лица многих сотен персонажей, с разной лексикой, культурой, кругозором и т.д.
Здравствуйте, уважаемый автор! В отличие от концепции Солоновича вы строите лексику перевода на огрублении речи. Само по себе это допустимо и придает яркости, как при сравнении средневековой поэзии в переводе Дынник и Наймана у Наймана переводы живее, хотя менее эквивалентны. Но такая концепция требует, на взгляд переводоведов, особой осторожности в силу неизбежного смешения речевых пластов. Например, у вас в одном из предыдущих переводов появляется "с угару", что явная русификация. А здесь появился "бином", то есть вы полагаете лирического героя - математиком. Это не ляпы как таковые, но вещи довольно вредные для перевода. Конечно, если ваша цель убить своего читателя "новым Белли", то да на замечания можно внимания не обращать. Тем не менее в целом переводы интересные, посвежее, чем у Солоновича.
Ольга, мне очень жаль, но статья в интернете, которой я пользовалась полностью идентична статье в формате pdf с сайта по Вашей ссылке. Можете взглянуть, если интересно: https://lexicography.online/etymology/vasmer/н/-никнуть Вид же глагола, на мой взгляд, кроме имеющего там место супплетивизма, ни на что больше не влияет.
Ладно, оставим это. Знаю по опыту: порой случаются "заколдованные" вопросы, где не удаётся достичь взаимопонимания. И это ещё не повод для пессимизма)
доброго, Сергей! хотела привести дословное название (будд.) храма: Распространять Добродетель (даос. Дэ - отражение Дао в человеке, конф. гуманность; великодушие, добро, истина и т.д.), но побоялась, что заголовок будет длинней стихов :) с Праздником! Света, тепла и радости! с признательностью,
И Вас с Вербным воскресеньем!
Доброго Вам здравия!!
С этим стихотворением такая
история. Много лет назад мне довелось пролистать книжку переводов поэзии
немецких романтиков, изданную в середине восьмидесятых прошлого века. Один
перевод под названием «Мудрые советчики» запомнился, особенно его
концовка: «Туда хочу, туда!» Нo отыскать оригинальный текст среди многих сотен стихов Эйхендорфа,
сколько ни пытался, не удавалось. На днях увидел в букинистическом комментированное собрание всей лирики поэта и... стихотворению с заголовком „Wegweiser“ деваться
было уже некуда. :))
Спасибо, Вир! Я не могу назвать это переводом, скорее текст по тексту. При переводе стихотворения не нужно соблюдать музыкальные акценты, а вот с песней приходится в большей степени обращать внимание на звук и ноты, следить за расстановкой гласных. А это без ущерба для точности текста бывает редко. Но суть, как мне кажется, я не исказил, скорее приблизил к нашему уху. Ребята пели эту песню. Притом сначала куплет на английском, затем русский текст. Гармонично. Кстати, это последняя песня альбома. Вы наверняка заметили, что она вкорне отличается от всех остальных песен группы. Подходили сроки, а песен в альбом не хватало. Вот и решили вставить "не от альбома сего". И получилось, что альбом мало кто, кроме биографов группы помнит, а вот это... Не было бы счастья, да несчастье помогло. Ещё раз большое спасибо, Вир!
К омментарии
Пояснила, что я имела в виду, см. ps.
Речь не об авторе, а о персонаже.
Зачем впадать в крайности? Кто призывает вас выкинуть саму концепцию? Например, "Их аудиенций" связано не оригинальным текстом, где множество просторечий, а с русским просторечием "Их благородия" (во всяком случае - для русского уха). Но поскольку эта "русскость обыграна, она не бросается в глаза. Значит, можно ее оставить. А вот угар - нет, нельзя. Однако детально править все 600 сонетов это работа на год или полгода. Ясно, что пока не появился серьезный издатель, именно "ваш" редактор, может, рано и правкой заниматься. Но подсказки-то тут дельные, хотя может и со своей колокольни каждый из нас судит. Все равно отмахиваться не надо. Вы пока мотайте на ус, может и пригодится.
Добрый день, Ольга! Это я ещё смягчил...
А вообще, сам Белли был хорошо информирован во многих областях, живо интересовался наукой, политикой, культурой, музыкой, театром...
Дубль
Да, я помню этот разговор, Александр, меня остановило тогда не столько старосл. слово "неже", сколько неточный оборот при его использовании. Но, на мой взгляд, архаичная лексика (наряду с просторечной) органичнее смотрится в речи персонажа, чем научный термин.
Настроишься на интонацию "хрен там" и " мудилы" - и вдруг "бином"... (шучу)
ps. Прочитала комм. Игоря и Ваш ответ. Если без шуток: то я имела в виду некоторый лексический ряд обращения одного персонажа к опред. лицу, т.е. предполагается стилистическое единство его лексики (его психологической маски), чтобы не возникало диссонанса. Вот о чем речь.
И понятие, например, "бином" во времена Белли вовсе не было экзотическим. Я довольно строго подхожу к выбору терминологии
Анахронизмы, народные этимологии, извращения, например, Библии допускаю не я, а Белли (в лице своих персонажей)
Игорь, дело в том, что я перевожу не единичный текст, а корпус (у Е.Солоновича опубликовано около 200, я перевёл более 600), потому я могу сопоставлять и анализировать сонеты (если Вы заметили, последние публикации - парами, от лица разных персонажей, но по поводу одного события). Я знаю, что мог употребить Белли, хорошо зная его биографию и знакомый со всем корпусом (ок 2400 сонетов только на романеско). Белли, лично знакомый с Гоголем, Вяземским, Волконской и проч., слышал и мог (есть прецеденты) употреблять в т.ч. русизмы (помимо галлицизмов, англицизмов, германизмов, тюркизмов и т.п). Что останется, если это всё выкинуть?
Ева, статья, которой Вы пользовались, м.б., и идентична, вопрос в том, как (в каком виде) Вы ее привели. Не могу же я вставить скан статьи или набирать ц.-слав. шрифтом здесь и греческим - тот фрагмент, кот. в сл. статье есть, но опущен в Вашем примере).
Вид глагола, как (для меня !) важный грамматический нюанс, я упомянула в связи с наблюденной (мною) некоторой частотностью употребления формы с предлогом или без, а также со смысловым значением - он (вид) влияет на значение слова в контексте употребления.
И маленькое замечание: слово проникать и проницать - это не паронимы, а одно и тоже слово. Разница лишь в русской и ц.-сл. орфографии.
Сравните: "помилуй мя Боже, по велицей (великой) милости Твоей" (из 50-го Псалма), "и во исход души моея, и в будущем веце (веке)", "Проницай (проникай) меня, Господи, страхом Твоим" (из молитв).
Вопрос как раз не "заколдованный", тема оказалась шире заявленной. О влиянии пресловутых языковых пластов на современный язык поэтической речи.
Мне было интересно. Благодарю за импульс к разговору.
Я лично полагаю, что от авторской аргументации своей концепции мало что зависит. Вопрос в том, как "видит" перевод специалист, та же Ирина Бараль. Если вы хотите сказать, что лирический герой Белли в обиходе пользовался выражением "это не бином Ньютона", то это значит одно - вы допускаете разного рода анахронизмы и невероятные для того века реалии как строительный материал перевода. Это, опять-таки, не ляпы как таковые, а специфическая переводческая установка, имеющая некоторое право на существование. Именно "некоторое", а не очевидное. Про Белли и его специфический язык можно прочитать у Солоновича и не только. Но специфичность языка Белли не оправдывает, на мой взгляд, наличие "с угару" и итальянцев, сроду не мывшихся в черной бане. Но хозяин - барин. Удачи!
Да можете идиотом прикидываться сколько угодно.
Конкретно здесь в оригинале употр. матерщина и присутствует "алгебра", владение матом не исключает "продвинутости" персонажа...
Спасибо!
Добрый день, Игорь, спасибо, я уже объяснял свою концепцию Ольге Пахомовой-Скрипалёвой, скопировал выдержку из ответа:
т.е.
сотен персонажей, с разной лексикой, культурой, кругозором и т.д.
Здравствуйте, уважаемый автор!
В отличие от концепции Солоновича вы строите лексику перевода на огрублении речи. Само по себе это допустимо и придает яркости, как при сравнении средневековой поэзии в переводе Дынник и Наймана у Наймана переводы живее, хотя менее эквивалентны. Но такая концепция требует, на взгляд переводоведов, особой осторожности в силу неизбежного смешения речевых пластов. Например, у вас в одном из предыдущих переводов появляется "с угару", что явная русификация. А здесь появился "бином", то есть вы полагаете лирического героя - математиком. Это не ляпы как таковые, но вещи довольно вредные для перевода. Конечно, если ваша цель убить своего читателя "новым Белли", то да на замечания можно внимания не обращать. Тем не менее в целом переводы интересные, посвежее, чем у Солоновича.
Ольга, мне очень жаль, но статья в интернете, которой я пользовалась полностью идентична статье в формате pdf с сайта по Вашей ссылке. Можете взглянуть, если интересно: https://lexicography.online/etymology/vasmer/н/-никнуть
Вид же глагола, на мой взгляд, кроме имеющего там место супплетивизма, ни на что больше не влияет.
Дабы предвосхитить претензии о множественности и единственности - д.б. моционы:
1. I Romaneschi conservano nel plurale la medesima escita dei nomi femminili, che nel singolare finiscono in one. La processione: le processione, ecc.
.
логично :)
доброго, Сергей!
хотела привести дословное название (будд.) храма: Распространять Добродетель (даос. Дэ - отражение Дао в человеке, конф. гуманность; великодушие, добро, истина и т.д.), но побоялась, что заголовок будет длинней стихов :)
с Праздником! Света, тепла и радости!
с признательностью,
Здравствуйте, Сергей!
И Вас с Вербным воскресеньем! Доброго Вам здравия!!
С этим стихотворением такая история. Много лет назад мне довелось пролистать книжку переводов поэзии немецких романтиков, изданную в середине восьмидесятых прошлого века. Один перевод под названием «Мудрые советчики» запомнился, особенно его концовка: «Туда хочу, туда!» Нo отыскать оригинальный текст среди многих сотен стихов Эйхендорфа, сколько ни пытался, не удавалось. На днях увидел в букинистическом комментированное собрание всей лирики поэта и... стихотворению с заголовком „Wegweiser“ деваться было уже некуда. :))
Спасибо!
ВМ
Спасибо, Вир!
Я не могу назвать это переводом, скорее текст по тексту. При переводе стихотворения не нужно соблюдать музыкальные акценты, а вот с песней приходится в большей степени обращать внимание на звук и ноты, следить за расстановкой гласных. А это без ущерба для точности текста бывает редко. Но суть, как мне кажется, я не исказил, скорее приблизил к нашему уху. Ребята пели эту песню. Притом сначала куплет на английском, затем русский текст. Гармонично.
Кстати, это последняя песня альбома. Вы наверняка заметили, что она вкорне отличается от всех остальных песен группы. Подходили сроки, а песен в альбом не хватало. Вот и решили вставить "не от альбома сего". И получилось, что альбом мало кто, кроме биографов группы помнит, а вот это... Не было бы счастья, да несчастье помогло.
Ещё раз большое спасибо, Вир!
.
Перестаньте писать мне глупости, а с вопросами к Аркадию Северному.
Угрожает воздать просвещенной эпохе за свое невежество - не благодарить же за него.
Комментарий удален
Доброго утра, Алёна!
Плюсую.
С Вербным воскресеньем!
Весны и хорошего настроения! Храни Вас Господь!🙏🙏🙏
С бу,
СШ
Доброго утра, Вячеслав!
Плюсую!
С православным Вербным воскресеньем и католической Пасхой!
Весеннего настроения! Храни Вас Бог!🙏🙏🙏
С бу,
СШ
Да, Борис, именно так: ныне - две тому...
Всё ближе и ближе...
В ожидании светлого!
С благодарностью,
К.Ъ.
эпоху -- за просвещение же.