Елена, не переживайте, я ничего лично против Вас не имел, не имею и иметь, вероятно, не буду. Разговор об интонации прямо касался г-на Фроли. Да, я считаю, что начинать критику надо с выявления положительного. Поэт зачастую воспринимает всё гипертрофированно, отсюда и мой Вам ответ, во многом неоправданно резкий и жёсткий. Не держите зла. Я никогда не держу камня за пазухой. С уважением, В.М.
Сергей, спасибо за сочувствие. Привет Самаре! Кстати, дом этот этот совсем недалеко от неё (Самары). Особенно, если сегодняшними пикселями измерять :-)
Владимир, т.к. вы отвечаете на комментарий, где высказано сожаление по поводу удаления вами стихотворения "Пожилая актриса", я поняла, что камень в мой огород, но не поняла, что именно крамольного вы увидели в интонации моего комментария к этому стхотворению? К сожалению, не знала, что комментарии здесь удаляются и что после этого они исчезают и у написавшего их, поэтому сам комментарий у меня, увы, не сохранился. По-моему, я очень аккуратно выразила своё мнение по поводу всего лишь двух строчек, и чей тон (вернее интонация) — мой или ваш в ответе мне — был менее корректен, ещё вопрос. В вашем понимании, я должна была сначала похвалить, а потом написать : "Но..."
Я написала о том, что бросилось в глаза. Но даже несмотря на ваш отсыл к "кровавому режиму", думаю, я всё-таки права, и при чём здесь уничтожение храмов и сжигание в топках — непонятно. Тем более в контексте вашего стихотворения.
Я не стала бы писать здесь, но на мой е-мейл пришло сообщение о вашем мне ответе. Хотела ответить вам там, но, увы, стихотворение исчезло, но дискуссия о нём возникла уже здесь, чем я и воспользовалась.
Доброго времени, Ольга. Спасибо. Сергеева я впервые услышал от КВНщиков Политеха.. Получается - больше 40-ка лет тому. На лесном слёте. Ещё до его пластинки. До "Музыкального ринга". Его уже пели. От "Колоколенки" до "Деда Мороза в саду". И "Муха, моя муха" тоже. Не знаю, что он там делал на радио. Перестроечные проекты на телевидении, по мне - самодеятельность посредственная. А вот с гитарой был незабвенен. И текстом. И сюжетом. И интонацией. Правда - чистого слога. Спасибо.
Спасибо, Владислав, с огромным интересом посмотрела
все две части. Замечательные подробности биографии Олега Каравайчука, мне
доселе неизвестные.
Когда я впервые посмотрела
"Короткие встречи" (давно это было), то довольно долгое время - до
"Проводов", находилась в заблуждении, что в фильме звучит музыка
Шнитке.
В принципе, понятно, почему..
Столько тематических зацепок возникает здесь
совершенно, казалось бы, случайно...
Мне доводилось летать только вдоль родного часового пояса. ) А также случалось быть там, где солнце вообще не заходит. Речь о другом - о неусыпаемом и единовременном. )
Вот Вы куда! Ну, коли Вы приписываете мне (по вашему собственному уразумению) плевки в советскую власть, при которой я родился, рос, учился и ещё много чего видел от неё хорошего, то мне остаётся только откланяться. Всего наилучшего.
А почему нет? Это разные слова, хотя по одной из версий (есть и другая) этимология слова голубь восходит к цвету. В одном из ранних стишков я себе такое позволила, и меня никто не упрекнул: "Венчик над конфоркой голубел..." и т.д. . Да и не одной мне в голову приходило. Кроме того, есть прямые омонимы, которые авторы употребляют в качестве рифм. И это тоже хорошо, важно, в каком контексте.
Хорошо, смысл мне понятен. Сегодня уже поздно, а завтра попробую с ним поработать. С пунктуацией у меня всегда проблемы, к сожалению. И вот ещё такой у меня вопрос, правильно ли "голубей-голубей" ставить в качестве рифмы или лучше избегать такого повторения?
Елена, доброго дня! Перечисление, объединенное в самом начале глаголом "слушаю", здесь не получается. Нужно делать связки - я слышу (любое другое слово) голубей. А так получается, что дождь обращает в широкие дороги и голубей... И точка с запятой не выход. Теперь мне понятно, что трудно различимо ворчанье грома. Но пунктуация противоречит такому прочтению. А должно было бы выглядеть так:
...а там, где кромка неба голубей, - ворчанье грома под цветенье вспышек ещё, сквозь полудрёму-полуявь, за общим шумом трудно различимо. И опять же нужна какая-то связка-переход к перебранке воронья.
Типа "относит перебранку воронья" - безличное с дополнением.. Это только пример, первое, что пришло в голову. Глаголы нужны, поскольку у Вас не простое перечисление, а со множеством обстоятельств. Мне кажется, не стоит бояться анафор, которые только усилят эффект. Как в "Большой элегии Джону Дону" Бродского. Это тоже только для иллюстрации моей мысли.
Добрый день, Ольга) Я что-то немного запуталась в своих же словах в этом стихотворении и за подсказку буду благодарна. Если исходить из начальной строки: "Я слушаю", то дальше у меня получается - день, дождь, голубей... и за общим шумом трудно различимо слушаю пустую перебранку воронья... Но, вероятно, я опять что-то намудрила...
Я обычно
легко и благодарно принимаю замечания и люблю всякие текстовые подсказки.
Столько наработался с разными редакторами, что научился отличать зерна от
плевел. Часто автор не видит свой текст чужими глазами, и тут вмешательство и
помощь редактора просто неоценимы. Но с «Пантерой» дело намного заковыристее. У
меня за примерно 35 лет обработки этого стихотворения накопилось до 5 разных прекрасных
вариантов, кое-какие глупости молодости даже опубликованы. Жил такой
Р. Чайковский, собиратель переводов и доктор наук. У него в институтских
сборниках набрано только опубликованных профессионалами «Пантер» более 30
вариантов, а по Интернету гуляет еще штук 70 и даже больше. Но обратите
внимание, что реальных успехов нет или, как мне сдается, крайне мало. Вяч.
Маринин первым обратил мое внимание на усложненность первой строки, чего даже А. Карельский
мне в упрек не ставил. В том то и штука, что Рильке ставит простые слова в
простую схему, а при попытке перевести слова на русский ломается вся схема
целиком. Даже у Богатырева, даже у Летучего, которых, как мне точно известно,
трудно обвинить в неуважении к авторскому тексту. Я за последние 2-3 дня
накопал штук 50 вариантов первой-второй строк и расставил их в тексте (я так
обычно делаю в трудных случаях, затем надо поспать и тогда уж вернуться к взвешенной
оценке). Ни один не подошел точно! Пожалуй, только «ее глаза, весь день витая в
прутьях», и то с оговорками, как вы правильно заметили. Сейчас вот думаю,
вернуться к «навек увязнув» или рискнуть на витание в облаках (то бишь в прутьях).
Что касается второй и третьей строфы, то это, увы, окончательные варианты,
которые пришли мне на ум после бесчисленных и долгих поисков. Может, кому-то
удастся новый перевод, лучше, чем у меня и даже у таких мэтров, как Витковский
и Микушевич. Весьма благодарен вам за внимательное чтение и добрый совет. Всех
благ!
Да, листочки распускаются, всё салатовое на улице. Я всегда отбрасываю всё плохое и тёмное, воображение не мирится, отбрасывает: эту апрельскую свежую пору я называю золотой. Даже в городе острых углов и выровненных по линейке мнений. Спасибо, рад участию Вашему, Ольга.
"Интонация для меня та же нравственность, то же благо или зло..." Как это верно, Владимир! Благодаря некоторым интонациям один замечательный автор обнулил страницу, Вы стихи снимаете. А всякие сомнительные тексты за себя стоят горой.
Стихотворение (Владислав дал ссылку) очень хорошо передает атмосферу времени начала роковых событий. И дама в цигейковой "таблетке" мне представилась из семьи Фортунатовых или Надеждиных, хотя среди них и не было актрис. Типаж из тех, кто потом придет в общину на Маросейке. Но это читательская ассоциация. У Вас, возможно (чугун оград), Петербург. В любом случае художественное обобщение не предполагает буквализма, в поэзии другая мера достоверности. Версификаторские ошибки я сейчас в виду не имею.
Пристальный взгляд соседки считывается, да и многое на месте - "прожигают вьюгу", "снуют томительно и странно" - точные штрихи. Разве что не сад "периною" покрывает фонтан...
Плодотворной творческой паузы! Да и погоды стоят дивные...
доброго дня, Игорь, с Вашего позволения выскажу пару мыслей: Пантера -- первое стихотворение из "Новых", которые относят к жанру стихи-вещи, где каждое слово, каждый эпитет работает на образ, и нет ничего лишнего. "глаза... пусты" -- хорошо передает "усталость", но "вязнут" или "витают" (витающие глаза?).. витать имеет коннотации мечтательности, что здесь лишнее. "в ворожбе глубин" -- слишком витиевато, кмк. у Витковского "воля заворожена" -- вполне реалистичный эпитет. "к центру замкнутого круга" -- прекрасно. но "грозный исполин" как определение для воли -- тоже не слишком удачно для пантеры, имхо. но основной мой вопрос к третьей строфе: исчезает ключевой образ "Образ" (извините за тавтологию), у Вас "впустит мир" и "тишина застынет" (и у Витковского, кстати "тишина пронзает"). "в ней напряженно тишина застынет" -- в ней -- в пантере? (ее глаза остались далеко в первой строфе, поэтому непонятно: кто она? м.б. Сила, м.б. Воля? но это мелочь). пантера видит некий Образ, видение, которых проходит "через напряженное затишье ее лап". жаль этого образа. успехов!
С Праздниками, дорогая Ольга! Спасибо за поддержку. Я не очень бы обратил внимание на порицания, на критику, отчасти справедливую, но тон, в котором она написана, для меня порой играет решающую роль. В этом случае у меня пропадает всякая лояльность к автору. Вы понимаете, что интонация - это очень важная составляющая, без неё не бывает поэзии, как и других видов искусства. Интонация для меня та же нравственность, то же благо или зло. Это стихотворение сам я отношу к середнячкам, в нём мне не всё нравится, оно скроено, а не рождено... Но тон вечного критика заставил меня упереться, так же как первая рецензия, где автор начинает сразу с критики, будто у стихотворение совсем уж нет никаких достоинств. (таблетка меховая, например, букет цветов в руках, пристальный взгляд соседки составляют уже какое-то понятие о эпохе и проч.) С публикациями надо мне взять перерыв. Может быть, чуть позже созрею для общения с авторами, не принимающими мои стихи такими как есть, с лицом человеческим, а не в праздничной маске буквализма. Спасибо, Ольга, рад Вашему отклику искренне.
Владимир, доброго дня! Только собралась написать комментарий на Ваше стихотворение "Пожилая актриса", а Вы его сняли.... Хорошие стихи, зачем? Вчера хотела откликнуться, вспомнив известный анекдот-быль с Буниным в такси. ) И мне тоже припомнились его "Окаянные дни", да и невозможно забыть. Не реагируйте Вы так, прошу Вас, это же не литстудия, в конце концов. Понимание сутевых вещейчитателем крайне субъективна. делайте скидку...
Вы - один из самых ярких поэтов здесь. А иныекомментарии относятся непосредственно не к стихотворению, а к одобрению поэта.
О, дух таинственный и чистый,
Ты виноват, что я поэт!
Поэт - "вестник из глубины времён".
Ваш "Троллейбус" - это просто живое кино. Сколько достоверных деталей... Пишите, у Вас есть Ваш читатель.
Наберите сами - Олег Каравайчук в программе Сергея Соловьёва на канале Культура. Две маленькие части. Вот ведь заболтался - не успел посмотреть на Бунина. На топки. Стремительный мир... Не поспеваю. Похоже вот оно - https://stihi.ru/editor/2021/12/21/3009
К омментарии
Елена, не переживайте, я ничего лично против Вас не имел, не имею и иметь, вероятно, не буду. Разговор об интонации прямо касался г-на Фроли.
Да, я считаю, что начинать критику надо с выявления положительного. Поэт зачастую воспринимает всё гипертрофированно, отсюда и мой Вам ответ, во многом неоправданно резкий и жёсткий. Не держите зла. Я никогда не держу камня за пазухой.
С уважением, В.М.
На хорошие стихи - удовольствие отзываться, Владимир!
На добром слове, Владимир, спасибо.
Молодой, но в корень зреет.
Умной мысли не чужак.
Он когда-нибудь созреет,
"молодой ещё чудак"!
)
Сергей, спасибо за сочувствие.
Привет Самаре!
Кстати, дом этот этот совсем недалеко от неё (Самары).
Особенно, если сегодняшними пикселями измерять
:-)
Доброго времени, Ольга.
Спасибо. Сергеева я впервые услышал от КВНщиков Политеха.. Получается - больше 40-ка лет тому.
На лесном слёте. Ещё до его пластинки.
До "Музыкального ринга". Его уже пели.
От "Колоколенки" до "Деда Мороза в саду".
И "Муха, моя муха" тоже.
Не знаю, что он там делал на радио.
Перестроечные проекты на телевидении, по мне - самодеятельность посредственная.
А вот с гитарой был незабвенен. И текстом. И сюжетом. И интонацией. Правда - чистого слога.
Спасибо.
Спасибо, Владислав, с огромным интересом посмотрела все две части. Замечательные подробности биографии Олега Каравайчука, мне доселе неизвестные.
Когда я впервые посмотрела "Короткие встречи" (давно это было), то довольно долгое время - до "Проводов", находилась в заблуждении, что в фильме звучит музыка Шнитке.
В принципе, понятно, почему..
Столько тематических зацепок возникает здесь совершенно, казалось бы, случайно...
Напоследок, если вернуться к зайчику с трамвайчиком, - еще один бонус https://youtu.be/y-qJGcuaqRo )
Вот в ком было много детского = настоящего. )
Мне доводилось летать только вдоль родного часового пояса. ) А также случалось быть там, где солнце вообще не заходит.
Речь о другом - о неусыпаемом и единовременном. )
.
Комментарий удален
Сергей, благодарю за внимание и улыбку!
Вот Вы куда! Ну, коли Вы приписываете мне (по вашему собственному уразумению) плевки в советскую власть, при которой я родился, рос, учился и ещё много чего видел от неё хорошего, то мне остаётся только откланяться. Всего наилучшего.
Спокойной ночи, Елена! Никак не могу осознать до конца такое чудо - у нас день Божий, а у Вас полночь, и мы общаемся. )
Ольга, спасибо Вам огромное за подсказки)
попробую с ним поработать...
А почему нет? Это разные слова, хотя по одной из версий (есть и другая) этимология слова голубь восходит к цвету.
В одном из ранних стишков я себе такое позволила, и меня никто не упрекнул: "Венчик над конфоркой голубел..." и т.д. . Да и не одной мне в голову приходило.
Кроме того, есть прямые омонимы, которые авторы употребляют в качестве рифм. И это тоже хорошо, важно, в каком контексте.
Хорошо, смысл мне понятен. Сегодня уже поздно, а завтра попробую с ним поработать. С пунктуацией у меня всегда проблемы, к сожалению. И вот ещё такой у меня вопрос, правильно ли "голубей-голубей" ставить в качестве рифмы или лучше избегать такого повторения?
Комментарий удален
Елена, доброго дня!
Перечисление, объединенное в самом начале глаголом "слушаю", здесь не получается.
Нужно делать связки - я слышу (любое другое слово) голубей. А так получается, что дождь обращает в широкие дороги и голубей... И точка с запятой не выход.
Теперь мне понятно, что трудно различимо ворчанье грома. Но пунктуация противоречит такому прочтению. А должно было бы выглядеть так:
...а там, где кромка неба голубей, -
ворчанье грома под цветенье вспышек
ещё, сквозь полудрёму-полуявь,
за общим шумом трудно различимо.
И опять же нужна какая-то связка-переход к перебранке воронья.
Типа "относит перебранку воронья" - безличное с дополнением.. Это только пример, первое, что пришло в голову.
Глаголы нужны, поскольку у Вас не простое перечисление, а со множеством обстоятельств.
Мне кажется, не стоит бояться анафор, которые только усилят эффект. Как в "Большой элегии Джону Дону" Бродского. Это тоже только для иллюстрации моей мысли.
Комментарий удален
Добрый день, Ольга)
Я что-то немного запуталась в своих же словах в этом стихотворении и за подсказку буду благодарна.
Если исходить из начальной строки: "Я слушаю", то дальше у меня получается - день, дождь, голубей... и за общим шумом трудно различимо слушаю пустую перебранку воронья...
Но, вероятно, я опять что-то намудрила...
Рад, что читаете, Алена!
Я обычно легко и благодарно принимаю замечания и люблю всякие текстовые подсказки. Столько наработался с разными редакторами, что научился отличать зерна от плевел. Часто автор не видит свой текст чужими глазами, и тут вмешательство и помощь редактора просто неоценимы. Но с «Пантерой» дело намного заковыристее. У меня за примерно 35 лет обработки этого стихотворения накопилось до 5 разных прекрасных вариантов, кое-какие глупости молодости даже опубликованы. Жил такой Р. Чайковский, собиратель переводов и доктор наук. У него в институтских сборниках набрано только опубликованных профессионалами «Пантер» более 30 вариантов, а по Интернету гуляет еще штук 70 и даже больше. Но обратите внимание, что реальных успехов нет или, как мне сдается, крайне мало. Вяч. Маринин первым обратил мое внимание на усложненность первой строки, чего даже А. Карельский мне в упрек не ставил. В том то и штука, что Рильке ставит простые слова в простую схему, а при попытке перевести слова на русский ломается вся схема целиком. Даже у Богатырева, даже у Летучего, которых, как мне точно известно, трудно обвинить в неуважении к авторскому тексту. Я за последние 2-3 дня накопал штук 50 вариантов первой-второй строк и расставил их в тексте (я так обычно делаю в трудных случаях, затем надо поспать и тогда уж вернуться к взвешенной оценке). Ни один не подошел точно! Пожалуй, только «ее глаза, весь день витая в прутьях», и то с оговорками, как вы правильно заметили. Сейчас вот думаю, вернуться к «навек увязнув» или рискнуть на витание в облаках (то бишь в прутьях). Что касается второй и третьей строфы, то это, увы, окончательные варианты, которые пришли мне на ум после бесчисленных и долгих поисков. Может, кому-то удастся новый перевод, лучше, чем у меня и даже у таких мэтров, как Витковский и Микушевич. Весьма благодарен вам за внимательное чтение и добрый совет. Всех благ!
это был дождливый день и возможность никуда не торопиться )
доброго Вам дня, Владимир)
Да, листочки распускаются, всё салатовое на улице. Я всегда отбрасываю всё плохое и тёмное, воображение не мирится, отбрасывает: эту апрельскую свежую пору я называю золотой. Даже в городе острых углов и выровненных по линейке мнений.
Спасибо, рад участию Вашему, Ольга.
"Интонация для меня та же нравственность, то же благо или зло..." Как это верно, Владимир!
Благодаря некоторым интонациям один замечательный автор обнулил страницу, Вы стихи снимаете. А всякие сомнительные тексты за себя стоят горой.
Стихотворение (Владислав дал ссылку) очень хорошо передает атмосферу времени начала роковых событий. И дама в цигейковой "таблетке" мне представилась из семьи Фортунатовых или Надеждиных, хотя среди них и не было актрис. Типаж из тех, кто потом придет в общину на Маросейке. Но это читательская ассоциация.
У Вас, возможно (чугун оград), Петербург.
В любом случае художественное обобщение не предполагает буквализма, в поэзии другая мера достоверности. Версификаторские ошибки я сейчас в виду не имею.
Пристальный взгляд соседки считывается, да и многое на месте - "прожигают вьюгу", "снуют томительно и странно" - точные штрихи. Разве что не сад "периною" покрывает фонтан...
Плодотворной творческой паузы! Да и погоды стоят дивные...
доброго дня, Игорь,
с Вашего позволения выскажу пару мыслей:
Пантера -- первое стихотворение из "Новых", которые относят к жанру стихи-вещи, где каждое слово, каждый эпитет работает на образ, и нет ничего лишнего.
"глаза... пусты" -- хорошо передает "усталость", но "вязнут" или "витают" (витающие глаза?).. витать имеет коннотации мечтательности, что здесь лишнее.
"в ворожбе глубин" -- слишком витиевато, кмк. у Витковского "воля заворожена" -- вполне реалистичный эпитет.
"к центру замкнутого круга" -- прекрасно. но "грозный исполин" как определение для воли -- тоже не слишком удачно для пантеры, имхо.
но основной мой вопрос к третьей строфе: исчезает ключевой образ "Образ" (извините за тавтологию), у Вас "впустит мир" и "тишина застынет" (и у Витковского, кстати "тишина пронзает").
"в ней напряженно тишина застынет" -- в ней -- в пантере? (ее глаза остались далеко в первой строфе, поэтому непонятно: кто она? м.б. Сила, м.б. Воля? но это мелочь).
пантера видит некий Образ, видение, которых проходит "через напряженное затишье ее лап". жаль этого образа.
успехов!
С Праздниками, дорогая Ольга!
Спасибо за поддержку.
Я не очень бы обратил внимание на порицания, на критику, отчасти справедливую, но тон, в котором она написана, для меня порой играет решающую роль. В этом случае у меня пропадает всякая лояльность к автору. Вы понимаете, что интонация - это очень важная составляющая, без неё не бывает поэзии, как и других видов искусства. Интонация для меня та же нравственность, то же благо или зло. Это стихотворение сам я отношу к середнячкам, в нём мне не всё нравится, оно скроено, а не рождено... Но тон вечного критика заставил меня упереться, так же как первая рецензия, где автор начинает сразу с критики, будто у стихотворение совсем уж нет никаких достоинств. (таблетка меховая, например, букет цветов в руках, пристальный взгляд соседки составляют уже какое-то понятие о эпохе и проч.)
С публикациями надо мне взять перерыв. Может быть, чуть позже созрею для общения с авторами, не принимающими мои стихи такими как есть, с лицом человеческим, а не в праздничной маске буквализма.
Спасибо, Ольга, рад Вашему отклику искренне.
Владимир, доброго дня!
Только собралась написать комментарий на Ваше стихотворение "Пожилая актриса", а Вы его сняли....
Хорошие стихи, зачем?
Вчера хотела откликнуться, вспомнив известный анекдот-быль с Буниным в такси. )
И мне тоже припомнились его "Окаянные дни", да и невозможно забыть.
Не реагируйте Вы так, прошу Вас, это же не литстудия, в конце концов. Понимание сутевых вещей читателем крайне субъективна. делайте скидку...
Вы - один из самых ярких поэтов здесь. А иные комментарии относятся непосредственно не к стихотворению, а к одобрению поэта.
О, дух таинственный и чистый,
Ты виноват, что я поэт!
Поэт - "вестник из глубины времён".
Ваш "Троллейбус" - это просто живое кино. Сколько достоверных деталей... Пишите, у Вас есть Ваш читатель.
Светлой радости на Светлой!
Наберите сами - Олег Каравайчук в программе Сергея Соловьёва на канале Культура.
Две маленькие части.
Вот ведь заболтался - не успел посмотреть на Бунина. На топки.
Стремительный мир... Не поспеваю.
Похоже вот оно - https://stihi.ru/editor/2021/12/21/3009
Ну, так sic... erat scriptum...
Здесь почему-то время остановилось.
Спасибо, Эдуард.