Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 21-04-2022 | 13:12:37

Не-не, давайте по порядку: мухи отдельно, котлеты отдельно. Я составляю примечание по статье в Википедии, которая ссылается на фильм. Должна ли я его смотреть, чтобы упомянуть в качестве существующей легенды?
Дальше ещё интереснее. Это с какой такой стороны примечание, составленное по статье Википедии, выглядит как провокация или необъективность?
https://youtu.be/B7Q-nKEy8yQ

Автор Александр Яшин

Дата: 21-04-2022 | 12:37:18

Тогда зачем упоминать в примечании фильм сомнительного свойства, тем более, не посмотрев его? Просто, со стороны, это выглядит как провокация или необъективность. Вот и всё.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 21-04-2022 | 12:13:43

Александр, а почему Вы обращаетесь ко мне? Я не смотрела и не собираюсь смотреть этот фильм. Если Вам есть что сказать, пишите составителям Википедии, которые позволяют проставлять в статьях источники сомнительного свойства, пусть даже в тексте они именуются легендами.

Автор Александр Яшин

Дата: 21-04-2022 | 11:54:56

Любовь, вот полное содержание фильма из Википедии "Советская история" латвийского (и не только) режиссёра:
«Советская история» (латыш. Padomju stāsts, англ. The Soviet Story) — документальный фильм латвийского режиссёра Эдвинса Шнуоре, снятый на средства блока национал-консервативных партий «Союз за Европу наций»[1], о сталинских репрессиях, расстреле польских офицеров в Катыни, сотрудничестве СССР и нацистской Германии.

Знаете, самое отвратительное во всём этом, это то, что такие "режиссёры" и диссиденты ставят новое поколение страны перед выбором между жертвами ГУЛАГа и жертвами второй мировой войны.

Автор Евгений Иванов

Дата: 20-04-2022 | 22:16:01

Забавный стиль и лексикон у журналиста С. Мельникоффа. Псевдоним Генрих Мюллер ему подошёл бы…

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 20-04-2022 | 21:01:49

Я вижу, что у Вас не вызывает никаких вопросов и сомнений ни биография этого "журналиста" по приведенной ссылке, ни достоверность его информации.
И интервью по ссылке, насколько понимаю, не вызвало возмущения.

Так что, действительно, пора заканчивать.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 20-04-2022 | 20:35:46

Тогда почему бы Вам не назвать его имя: Сергей Мельникофф (Магадан)? В Рунете есть упоминания о недостоверности его информации (о численности погибших и мед. опытах на Бутугычаге), но они либо никем не подписаны, либо находятся на прокоммунистических ресурсах, чьё возмущение и противостояние не удивительно, учитывая биографию этого журналиста.
https://shimerli.livejournal.com/337092.html
И на этом закончим.

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 20-04-2022 | 20:05:16

Нет, говоря о фальсификаторе и мошеннике, я говорил о том, кто запустил этот фейк. Именно он создатель сайта, указанного в п.9 источников "Википедии".

И обвинения в троллинге безосновательны. Надеюсь, Нина подтвердит эту безосновательность.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 20-04-2022 | 19:55:02

Не знаю, где в примечании Вы вычитали о "долине смерти". Примечание было составлено мной на основании двух источников:
https://www.kolymastory.ru/glavnaya/rajony-magadanskoj-oblasti/tenkinskij-rajon/nizhnij-butugychag-b...
и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D1%83%D0%B3%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B3

Источники статьи в Википедии:

1.  д/ф «Колыма», 3-я серия «Война после войны», реж. Михаил Михеев, Лентелефильм, 1991
2. ↑ Перейти обратно:1 2 Система исправительно-трудовых лагерей в СССР / Составитель М. Б. Смирнов. — М.: Звенья, 1998.
3. ↑ Остатки уранового лагеря в Магадане..
4. ↑ Анатолий Жигулин. Чёрные камни. — М.: Знамя, 1988. — № 8. — С. 83—84.
5. ↑ Шевельов М. Зі мною птах з примарного дитинства // Мелитопольский краеведческий журнал, 2013, № 2, с. 81-83
6. ↑ Музей организует экспедиции в места расположения бывших лагерей.
7. ↑ "Съёмки лагеря, произведённые экспедицией 2017 года".
8. ↑ «Дальний Восток. Современный путеводитель.» — стр. 107.
9. ↑ ГУЛАГ, Долина Смерти - обвинение СССР в опытах над людьми.ФОТО. АРГУМЕНТ. Дата обращения: 28 февраля 2017.
10. ↑ Перейти обратно:1 2 Жигулин А. В. Черные камни 

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 20-04-2022 | 19:45:55

А у меня есть основания не верить.
Пройдите по моей ссылке. "Широкая, покатая седловина между сопками, левее Центрального лагпункта. Там и находится кладбище (или, как его часто называли, Аммоналовка — в той стороне был когда-то аммональный склад). Неровное плоскогорье. И все оно покрыто аккуратными, ровными, насколько позволяет рельеф местности, рядами едва заметных продолговатых каменных бугорков. И над каждым бугорком, на крепком, довольно большом деревянном колышке — обязательная жестяная табличка с выбитым дырчатым номером. И если поблизости хорошо заметны могильные возвышения (порою и даже часто это просто деревянные гробы, поставленные на чуть-чуть расчищенную каменистую осыпь и обложенные камнями; верхняя крышка гроба часто полностью или частично видна), то далее они сливаются с синевато-серыми камнями, и уже не видны таблички, и лишь кое-где колышки.

И лежат на этом номерном кладбище многие мученики. Сколько их? Никто не считал..."

 И сравните с описанием краеведа, который побывал там в настоящее время.

Не знаю, откуда такая цифра в 380 тыс., но при тех условиях, что описывает Жигулин, жертв было много.

Об опытах сказано, что легенда.

 А сейчас, возможно, и архивы закроют. Все к тому идет. Но память отменить нельзя.

Повторяю, читайте свидетельства. Наверное, здесь не стоит продолжать.

p.s. Прошу прощения у Нины за офф-топ.

pps. Сергей, я говорю не вообще, а о конкретной тенденции, знаю, о чем говорю.

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 20-04-2022 | 19:35:11

Ольга, у меня нет оснований не верить краеведу. При этом есть масса оснований не верить мошеннику и фальсификатору, пустившему эту утку про 380 тысяч погибших от радиации и медицинские опыты на этом руднике ещё в конце 80-х.

P.S. Насчёт тенденции. Тенденция сочинять и распространять самые гнусные фейки про наше прошлое и настоящее никуда не делась.

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 20-04-2022 | 19:28:49

Сергей, какие у Вас основания верить краеведу из "Магаданской правды"?..
 Тенденция по обелению черных страниц нашей истории давно набрала обороты.

Верьте подлинным свидетельствам. Благо их достаточно.

Вот краевед (в 2017 г.) пишет о кладбище в Бутугычаге: "...хотя и кладбищем его назвать трудно, лишь несколько надгробных памятников — проржавевших металлических стел со звездами и один деревянный покосившийся крест. Примечательно, что все покоящиеся на нем — молодые люди. Две женщины, один погибший, как сказано на табличке, при исполнении служебных обязанностей... Причем интересно, что дата его смерти 8 марта 1953 г. Всего через три дня после смерти Сталина. Был ли это бунт заключенных или нет, сейчас сказать трудно. Надо рыться в архивах, делать запросы..."

А теперь прочитайте, что пишет Жигулин об этом кладбище, сам работавший на рудниках: https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=5155

Хотите еще свидетельств? Читайте "Милосердия двери" Алексея Арцыбушева - о Воркуте и Инте, Снегова о Норильлаге...

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 20-04-2022 | 17:42:05

Любовь, я заметил добавление к тексту Вашего комментария случайно.

"Рудник «Бутугычаг» был образован в 1937 г., до войны там добывали только олово. Согласно публикациям магаданского историка А. Козлова, в 1948 г. на базе уранового месторождения в «Бутугычаге» был построен гидрометаллургический завод мощностью 100 тонн урановой руды в сутки. Численность людей, занятых на производстве, колебалась от двух с небольшим в 1949 г. до восьми тысяч человек в 1952-м. Но уже через год начался спад в добыче руды, и в 1954 г. на производстве работало всего 840 человек. Вскоре после этого добыча и обогащение урана в «Бутугычаге» были свернуты, а лагеря закрыты. По мнению краеведа и публициста Ивана Паникарова, все мифы о «Бутугычаге», касающиеся медицинских или иных экспериментов над людьми, а также расстрелов заключенных, являются ложью. А фотографии распиленных черепов с пулевыми отверстиями из «Бутугычага» - фальсификации начала 1990-х годов."
(https://magadanpravda.ru/lenta-novostej/istoriya/mify-i-legendy-butugychaga)
И ещё одна цитата оттуда же: «Бутугычаг» переводится с эвенского, как «место отела и лечения оленей от копытки», а отнюдь не как «долина смерти»

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 20-04-2022 | 16:57:20

Да, это оговорка. Нина, конечно.
Меня интересует, сколько месяцев составляла продолжительность жизни ИТР, работавших на этом руднике. Да и все остальные (там же не только заключённые были), должны были десятками тысяч умирать. И бестолковость "молодых парней с Западной Украины", рвавшихся на место своих умирающих за три недели предшественников, удивляет.
И правдивость латвийского режиссёра вызывает большие сомнения.

(Добавлено позднее): А вообще ноги у этой лжи, указанной в сноске-примечании, растут от одного мошенника и фальсификатора. Чью фамилию называть не стану.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 20-04-2022 | 16:41:35

Не знаю, Сергей, о какой Елене речь, а вот Нина Ефимовна, родившаяся в Бутугычаге, приведённую в примечании информацию о нём не опровергла.
О том же рассказывает А. Жигулин, бывший узник этого лагеря-рудника, автор книги воспоминаний о пережитом «Чёрные камни».
Об этом руднике был снят документальный фильм (см прим.).
Если Вы располагаете более достоверной информацией, опровергающей свидетельства, на основании которых был составлен текст примечания, хотелось бы ними ознакомиться.

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 20-04-2022 | 16:31:44

Любовь, спасибо за уточнение. Я ещё обратил внимание на сомнительность этой информации. Было бы интересно и мнение Елены услышать по этому поводу.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 20-04-2022 | 15:21:16

Сноска дана мелким шрифтом, не сложно догадаться, что она принадлежит тому, кто задавал вопросы и готовил материал к публикации. Но спасибо, что обратили внимание на техническую неточность.

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 20-04-2022 | 15:14:34

Прочёл с интересом. Возник вопрос: поясняющая сноска в конце - это текст интервьюируемой или интервьюёра?

Автор Олег Горшков

Дата: 03-03-2023 | 21:29:58

Владимир, превеликое спасибо за отклик! Для меня, на самом деле, не так просто было проговорить некоторые, скажем так, сокровенные вещи о себе. И я их проговаривал впервые. Тем ценнее для меня явленная Вами меря понимания и я, бы даже сказал, сопереживания.

Автор Владимир Старшов

Дата: 25-02-2023 | 09:33:00

Спасибо вам, Любовь Андреевна и Олег Петрович, за этот искренний и глубокий разговор о жизни и поэзии.
Ваши стихи, Олег, ей богу, "душу облекают в плоть", в самом высоком смысле. Всё, чего Поэзия себе ищет,
она может найти в Ваших строчках. Для внятного разговора о Вашем творчестве нужно серьёзное долгое погружение в него. Хочу только сказать, что Вы из тех, кто не даёт вынести приговор русской поэзии, - что её, видите ли, давно нет. Очень жаль, что Вы редко бываете на портале. Ещё раз благодарю собеседников за разговор, в котором поэтическое и философское переплетаются одним живым нервом.

Автор Слава Баширов

Дата: 29-12-2022 | 18:32:53

Спасибо, дорогая Вера за Ваш оклик! Вы очень добры!

Сомневался, стоит ли браться мне за это вот…

Не Герцен же я, в самом деле, не Руссо, прости господи.

Если бы не доброжелательная настойчивость Любови Берёзкиной,

подвигнувшей меня на этот подвиг подробностей и откровенностей,

ничего бы не получилось бы… Ну ладно, еже писах, писах…

Ещё раз спасибо за добрые слова!

Автор Вера Тугова

Дата: 28-12-2022 | 13:50:19

Спасибо, Вячеслав, ничего другого я от Вас и не ожидала. Нмв, больше похоже не на интервью, а на исповедь человека, немало пожившего и испытавшего всё, что положено данной особи, даже более того.
Очень интересной показалась и форма: жизнь , творчество, проиллюстрированные стихами да так , что и разделить их невозможно. Ни вымысла, ни малейшей рисовки. Настолько погружаешься в атмосферу этой жизни, в её " нагую" реальность и непредвзятость, что потом трудно возвратиться на положенные рельсы.
Пожалуй, это первое интервью, сквозь которое так ярко и правдиво просвечивает время. Вспоминаю А. И. Герцена с его автобиографической хроникой " Былое и думы". Сам писатель называл своё пр-ие исповедью. В центре -" судьба человека, попавшего на перепутье истории (пишу по памяти).
И М. Ю. Лермонтов тоже: " История души человеческой... едва ли не любопытнее и не полезнее истории целого народа, особенно когда она - следствие наблюдений ума зрелого над самим собою и когда она писана без тщеславного желания возбудить участие или удивление".

Автор Корди Наталия

Дата: 15-12-2022 | 12:21:13

Слова и музыка П. Чайковского

Ты внимаешь, вниз склонив головку,
Очи опустив и тихо вздыхая!
Ты не знаешь, как мгновенья эти
Страшны для меня и полны значенья,
Как меня смущает это молчанье.
Я приговор твой жду, я жду решенья -
Иль нож ты мне в сердце вонзишь,
Иль рай мне откроешь.
Ах, не терзай меня, скажи лишь слово!

Отчего же робкое признанье
В сердце так тебе запало глубоко?
Ты вздыхаешь, ты дрожишь и плачешь, —
Иль слова любви в устах твоих немеют,
Или ты меня жалеешь, не любишь?
Я приговор твой жду, я жду решенья —
Иль нож ты мне в сердце вонзишь,
Иль рай мне откроешь!

Ах, внемли же мольбе моей,
Отвечай, отвечай скорей!
Я приговор твой жду,
Я жду решенья!

 Рифмы нет, за исключением "моей - скорей". Романс живёт и будет жить.

И не нужно спорить, что это? Проза, написанная стихами, верлибр и т.д. Это Чайковский. Этим всё сказано.

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 24-12-2022 | 22:59:41

Вячеслав, не св. Василий Великий подтвердил мою мысль, а исследование его трудов, предпринятое Петром Михайловым - профессором кафедры систематического богословия и патрологии ПСТГУ, которое я нашла вот здесь (опубликовано впервые в моей любимой "Альфе и Омеге"):  https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/kak-poznat-boga-vasilij-velikij-o-poznanii-boga/

 Только речь не о первом Псалме, а о цитате из 138-го, которой св. Василий Великий подтверждал свои размышления о Второзаконии.

 Цитирую: "И заключает святитель Василий своё толкование слов Второзакония цитатой из 138 Псалма, стих 6: дивно ведение Твое от мене (ἐθαυμαστώθη ἡ γνῶσίς σου ἐξ ἐμοῦ), дополняя его собственными словами: «Итак внемли себе, чтобы внимать Богу». Эти слова особенно важны, поскольку ими завершается гомилия. Однако связь цитаты и её продолжения, а также и всего предшествующего развития мысли остаётся непонятной без внимательного грамматического анализа этого места в Септуагинте и его сравнения с цитатой у Василия. В тексте Псалма речь идёт о всеведении Божием, не ограниченном никакими пределами. Псалом воспевает совершенное и полное знание Богом человека: Ты испытал меня и знаешь… все пути мои известны Тебе. Василий же берёт точную цитату из этого Псалма – ἐθαυμαστώθη ἡ γνῶσίς σου ἐξ ἐμοῦ, не внося в неё никаких формальных изменений, и предпринимает принципиальную перестановку функций родительного падежа указательного местоимения – Тебя (σου) и предложной группы ἐξ ἐμοῦ. 1) Вместо genitivus subjectivus греческого текста Псалма – γνῶσίς σου ‘Твоё знание’, то есть знание, принадлежащее Тебе, Василий выделяет здесь genitivus objectivus – γνῶσίς σου ‘познание Тебя’, то есть знание о Тебе. 2) Вместо genetivus comparationis c предлогом ἐξ ἐμοῦ – ‘(Твоё знание) по сравнению с моим’, он ставит genetivus separationis ἐξ ἐμοῦ – ‘через’ или ‘от меня’, ‘исходя из знания меня’. Таким образом вместо известного стиха Пс 138:6: Дивно ведение Твое от мене (дивно Твоё знание по сравнению с моим) мы получаем: Дивно познание Тебя через меня (дивно познание Тебя, полученное через познание меня). Такого значения этой фразы мы не встретим ни в самом Псалме, ни в доступных нам древних текстах, предшествующих святителю Василию. Разумеется, нет такого значения и ни в одном древнем или современном переводе этого псалма, поскольку всякий перевод стремится верно следовать значению переводимого текста. А Василий придаёт этому месту принципиально новый смысл. Это явно смелое авторское переосмысление, призванное подтвердить основную мысль Святителя: наиболее верный путь познания Бога среди доступных человеку источников в сотворённом мире – это путь самопознания..." (конец цитаты)
 
Исходя из этого я поняла, что Вы хотели сказать. Мне было трудно представить, что такое, по Вашим словам, "молитва, идущая от Бога". Ибо Бог Отец не молится, Он всеведущ, всесовершен и вездесущ,  молился Его Сын в Гефсиманском саду и  на Голгофе - в Своей человеческой ипостаси.
Возможно, Вы не точно выразились. А я предположила, что это - богообщение, а в создании Псалтири, как всего св. Писания, Промысл безусловен. Если приведенная выше цитата не совпадает с Вашим источником, который Вы процитировали "корявым русским", то прошу прощения. Моя попытка разобраться была честной.

Ну что ж, меня можно считать ветряной мельницей. ) На моей главной аватарке в жж именно она -
мельница из Михайловского.

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 24-12-2022 | 22:01:54

Оля, очень важно, какую мысль наконец подтвердил св. Василий Великий! Яи бы еще продолжил, но увидел, что повторяюсь и воюю с ветряными мельницами. Хотелось оправдаться за "невежество".

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 17-12-2022 | 15:08:29

Вы, Вячеслав, говорите сейчас не с мной, а с сонмом Ваших оппонентов (и в этом, думаю, причина того, почему Вы не обращаетесь ко мне по имени в этом диалоге). И только потому, что я согласилась (в одном аспекте, а не по всей теме) с одним из Ваших оппонентов, Вы меня назначили ответственной за все Ваши обиды и нестроения с редакторами, которые к Вам придирались, Вас не публиковали, выкидывали из передачи в 1972 году etc. И Вы полвека об этом помните?

 О каком испуге речь? Чего бояться? Высказывать мнение и попадать под раздачу? (улыбаюсь). У меня была определенная цель (да, интерес, за поиском истины -  не к людям), когда я к Вам обращалась как специалисту в этом вопросе - как Вы относитесь к разного рода подделкам верлибра, которые (тут я соглашалась с М.К.) легче выдать за верлибр, в то время как рифмованный текст сложнее выдать за поэзию. Отн. последнего Вы мне возразили, что это легко опровергнуть архисовременными примерами. Я-то полагала, что Вы приведете какую-нибудь блестящую рифмованную версификацию, в которой поэзии нет тем не менее. А Вы - попсовые тексты. Это все равно, что винить рифмованную рекламу на бигбордах в отсутствии поэзии.

Упрекать Кудимову, которая честно отвечала на вопросы журнала "Урал" http://uraljournal.ru/content/files/journal-2021-09-a4ef.pdf, в хамстве и невежестве (это Кудимова-то невежественна?!) - за гранью моего понимания. И тут я вынуждена вступиться за ее честное имя. Вы же сами говорите - меньше врать. Почему человека, который искренне выражает свой взгляд, основываясь не только на опыте, но и на своей многолетней практике работы с текстами, Вы называете хамом? Она Вам лично нахамила? Мы все, извините за банальность, разные, а в отношении предпочтений есть никем не отменяемая свобода. Человека нельзя заставить любить что-то, или как Вы выразились, приучить. Вы возражаете против такой свободы?

Интерес не утихает (и растет) как раз к феномену подмен - в любой области.

Не часто читаю верлибры, потому что к верлибру подверстывают немало сомнительного.

Но вот верлибр современного польского автора Юлиуша Вонтробы в переводе автора нашего сайта Льва Бондаревского.

Рисунок

Мне было велено нарисовать Маму, но ничего у меня не вышло.
Наша учительница - как большая сова, проглотившая тысячи книжек
с лупами очков, в которых видит
даже бактерии и мои желания - была возмущена
А ведь если бы вправду посмотрела в меня
то поняла бы что не могу я нарисовать Маму
потому что у Мамуси волосы из ветра и спокойного сна
потому что у Мамуси уста из поцелуев и вздохов Богу
потому что у Мамуси руки из ласки и вечной работы
а когда она меня обнимает я знаю что так будет в раю
поэтому вместо Мамы
я нарисовал алмазные сосульки -
это слёзы мамы когда папа приходит пьяный.

Учительница поставила мне единицу.

https://poezia.ru/works/168026

Настоящий свободный стих и хороший рифмованный, на мой взгляд, роднит присутствие некого концентрата жизни, драмы ее, это выражено не афоризмом, не философским рассуждением, не какой-то удачной кодой или заковыристой метафорой (эти лакомые штучки привлекают неискушенного читателя, как мишура, и быстро забываются). Жизнь в таком произведении дышит и, как всё по-настоящему подлинное (рифмованное или не-), преображает душу. Пусть это эфемерное и, м.б., несколько высокопарное определение, но так я для себя (а не в союзе с Мариной Кудимовой, редколлегией сайта или с его авторами) как читателя  - прежде всего - сформулировала.

 О св. Василии Великом позднее, кажется, я нашла некое подтверждение своей мысли. Если это вообще актуально в контексте такого поворота разговора..

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 16-12-2022 | 16:22:45

Св. Василий Великий: (перевожу на корявый русский!) " Речение Давиду, положенное в дательном падеже вместо родительного означает, что сей Псалом, яко же и все прочие, составлен есть не самим Давидом, но чрез вдохновение Божие бывшее Давиду, дабы разум был сицевый: Псалом вдохновенный Богом Давиду," Это из толкование к 1 Псалму. Книга сия у меня есть, найдена в давние времена в деревне под Угличем. Более уточнять не буду, поскольку с этим Псалмом натерпелся с английским вариантом, где американский редактор писал на полях - "уточните, кто автор, издание, год издания, страница." На св. Василия и на господа Бога здесь я уже ссылаться не стал, а взял первое попавшееся в сети издание Библии на английском.
 "... иначе пришлось бы вернуться к тезису Марины Кудимовой, что Вас огорчит,,," Относится серьезно к "тезисам" не могу, в отличие от тех, кто на них ссылается, как я полагаю, от испуга. Ибо это эристика, то есть текст, продиктованный интересом, а не поиском истины (диалектикой). Беда в том, что на это приходится реагировать опять-таки с точки зрения собственного интереса. "Я не пишу верлибров, потому что для себя считаю свободный стих путем наименьшего сопротивления, а поэтический сопромат пытаюсь выучить, сдать и пересдать пожизненно".
М.Кудимова Опубликовано в журнале Урал, номер 9, 2021, Какое чувство может продиктовать подобное бахвальство? Спесь! Чем она вызвана? Невежеством. И в какой-то мере хамством. А Вы говорите - "тезисы". Много раз слышал: "Я не люблю верлибр!" Так - абсолютно ни к месту высказалась в телевизионной передаче "медийный завсегдатай" Лариса Рубальская. Что подкрепляет весомость этого пустого высказывания? Ее собственные любимые народом тексты:

Если спросят, где взяла

Я такого мальчишку сладкого,

Я отвечу, что угнала,

Как чужую машину-девятку я.

или:

Давно не девка я, папаша,

Я – неформальная жена.

Мне как-то ночью стало страшно,

И я с тех пор не сплю одна.

  Главное в стихе рифма! Это лицо нашей культуры, как массовой (телевизионной) так и издательской.

   Почему я вспомнил пример из телевидения? Составитель учебника по русской литературе для 11 класса упомянул имена - Владимира Бурича и мое в связи со свободным стихом, и получил замечание от чиновников из Министерства образования: Мы этих авторов не видим по телевизору". Кудимову тоже возмущает сама возможность писать о верлибре в учебниках (ведь она сама не пользуется этим примитивным "подвидом"!), полагая само это поползновение "настырным прокачиванием". Ну и последнее воспоминание. В 1972 году в журнале "Иностранная литература" (уже после "Воплей") прошла дискуссия о свободном стихе. Она еще не началась, как со своего места встал Давид Самойлов и заявил, что не будет участвовать в этом некомпетентном обсуждении. Мы с Буричем, тем не менее, прочли свои доклады. Но нам отказали в публикации, как и Андрею Сергееву, чей доклад я бы счел вполне толковым. Я обратился к ведущему этой дискуссии Павлу Топеру, почему нас выкинули? - А вы видите, какие здесь имена! - и он ткнул пальцем в конец списка выступавших - "Эйдлин, Эткинд, Эппель..."

 А теперь еще какие-то "тезисы" Марины. Прогресс налицо. И "интерес" не утихает.  

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-12-2022 | 02:59:13

Вячеслав, перечитала наш диалог. И вновь расставила вешки, собственно, и подтолкнувшие меня к первому комментарию.

"К чему стремиться? Меньше врать. Отличать подлинное от не подлинного. Не лукавить в критике..."

"...о прозе можно сказать – это (здесь) поэзия. О плохом верлибре можно сказать – это проза только в том смысле, что эта проза не достаточна хороша. Многое значит оправданность пауз, то есть границ строк..."

Наконец я услышала важное для себя, что Вы "не в восторге от иных премированных "квазиверлибров"".  И признаки последних стали яснее. Да, о плохом верлибре можно сказать - это проза, но та, что недостаточно хороша. Нередко так определяют и плохие рифмованные стихи: если можно что-то выразить прозой, зачем рифмовать? Стало быть, плохие рифмованные стихи и плохой верлибр имеют схожие признаки. Это уже итог. Промежуточный.

Однако не так просто выдать рифмованный текст за поэзию (хотя примеры Ваши были бы интересны), но не стану на этом сейчас останавливаться, иначе пришлось бы вернуться к тезису Марины Кудимовой, что Вас огорчит. Видимо, мои неважно сформулированные реплики упали на готовую почву давних разногласий Ваших с оппонентами, о кот. я не ведала (а этой теме, на минуточку, уже 50 лет! - читала Ваш комм. под эссе Ю. Казарина*).  Комментариев под тем постом не случилось - так ведь не объять необъятное... Упрек Ваш авторам портала несправедлив. Да и работают люди, как знать, - на благо той же культуры или плачут с плачущими - время такое...

Что касается "Псалма Давиду". Это ц-.с. вариант. В русском переводе - "Псалом Давида". Нмв, это особенность падежного склонения в церковнославянском языке. В одном падеже м. б. несколько флексий. Сравните ц.-с. и русский перевод.  Например, Пс. 77 (не Давидов), называется "Разума Асафу" - на р.яз.: "Учение Асафа". Читаю на церковнославянском свободно, но в грамматике не сильна, в отличие от моего сына, который учился у проф. Л.И. Маршевой. Св. Василий Великий жил в IV в. и писал для простого народа, мне ближе толкования более поздних авторов (это к тому, что св. В.В. меня не убедит).  Как я понимаю, св. Василий Великий напоминает нам о том, что Псалом - не только откровение, бывшее Давиду от Бога, но и прямое богообщение -  с Богом Отцом. Поэтому меня и удивили Ваши слова "молитва, идущая от Бога". Честно искала подтверждение Вашим словам, но не нашла. Христос в человеческой ипостаси молился Богу, но Ваше утверждение меня смутило..

 *Прошу прощения - это был Ваш комментарий под постом А.Шведова. А вот реплика к статье Казарина Ваша замечательная в части блестящей  иллюстрации, как профанное поднимает голову и происходит обесценивание... Иными словами - насмешка над всем нравственным и глубоким. Над подлинным. Это к нашему пред. разговору о подменах, о приучении к маргинальному, подведении теоретической базы под всякое словесное фиглярство. Разложение культуры идет отсюда. Поэтому так и важны критерии подлинного и неподлинного, несмешивание в одном зале (моя аналогия с музеем) авангардистов и, скажем, передвижников (образно говоря, по мне и импрессионизм классицистичен). Эти же хотят стены разрушить, сравнять пигмеев с гигантами слова. Но явление маргинальных (с моей т.з.) явлений в культуре выросло из протеста против формализма и приспособленчества искусства именно в советский период, так что беда в нашей культуре началась гораздо раньше... Пожалуй, сто лет назад - с отплытия философского парохода.

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 09-12-2022 | 23:39:53

Вячеслав, обязательно отвечу, сейчас - цейтнот до понедельника. Одно скажу - каждый пишет с окраины своей боли, и она искажает порой перспективу...

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 09-12-2022 | 00:53:30

Ну вот появилась перспектива! Да не могу я все это не принимать на свой счет! И если я причисляю Псалтирь к одному из возможных и важных образцов для современного верлибра, то это не значит, что некий Псалом есть "верлибр". Другая история и другая литература. Также не правомерно причислять к "верлибру" "Слово о Полку Игореве", как некоторые утверждают, в то время вообще не различались поэзия и проза. Прежде чем искать истоки верлибра в письменной традиции (сакральные тексты) я писал о фольклоре, который включал в себя паремии, пословицы и поговорки, уже здесь можно было возразить, что есть же рифмованные пословицы! И возражали. Но все возражения имели один посыл, доказать, что у верлибра вообще нет в словесности никаких источников. Иной логики я не вижу. И утверждать, что верлибр дает больше возможности для фальсификации, нежели "регулярный" стих, легко опровергнуть архисовременными примерами. Я не в восторге от иных премированных "квазиверлибров". Но теоретики стиха пишут сегодня о "документальном" верлибре. Вообще разнобой в практике дает много пищи для удобоваримой теории. О богодуховенности - Св. Василий Великий  объясняет в то же время — не Псалмы Давида, а Псалмы Давиду! То есть — молитва идущая от Бога и «отраженно» обращенная к Богу.