«Меньше врать». Интервью с Вячеславом Глебовичем Куприяновым

Разрабатывая современный русский свободный стих, Куприянов оказался одним из пионеров этого направления. Но его собственные стихотворения не сразу проходили в печать, новаторство принималось издательствами без особого энтузиазма. Поэтому первые книги Куприянова появились, когда ему было уже за сорок (1981, 1982). Они было тепло встречены критикой и быстро завоевали признание за рубежом, появились переводы на многие европейские языки, а затем и на языки Индии, одна из книг вышла в Шри Ланке на языке тамили.

Его приглашали на всемирные форумы поэзии: на Варшавскую поэтическую осень (1975 год, в результате чего на полгода был отстрочен прием в Союз писателей, так как официальная делегация доложила, что "Куприянов имел в Польше нездоровый успех"), на фестиваль поэзии в Кембридже (Англия, 1985), фестиваль в итальянском городе Гонеза (1986, где он получил премию фестиваля). В 1987 году Литературная община города Вршац в Югославии объявляет его лучшим поэтом Европы этого года и присуждает ему Европейскую литературную премию.

В 1988 году он проводит первый независимый фестиваль поэтов в Сибири (Ленинск-Кузнецкий). В 1989 году участвует в организации Фестиваля поэзии в Калуге.

В 1999 году ему вручается Литературный жезл Македонии – награда Союза писателей Македонии. В том же году после поездки по разрушенной Сербии он становится почетным членом Союза писателей Сербии. С 1985 года регулярно выходят его поэтические и прозаические книги в Германии. С 1986 года он получает различные литературные стипендии в Германии. С 1992 года является членом Международной группы писателей в Регенсбурге. Его стихотворные сборники в переводе на немецкий язык получают высокую оценку немецких критиков и литературоведов: в 1997 году его сборник "Лупа железного времени" назван лучшей книгой февраля месяца, в 2003 году после Франкфуртской книжной ярмарки, где он был неофициальным гостем, его сборник "Телескоп времени" оказывается на первом месте в списке лучших книг ноября (на втором – новый роман нобелевского лауреата Имре Кертеша). Этот список тайным голосованием определяют 35 ведущих критиков из Германии, Австрии и Швейцарии.

С 2002 года он является членом редколлегии поэтической серии "Из века в век" – Славянская поэзия ХХ –ХХI, с его предисловием выходят антологии македонской (2002), сербской и белорусской поэзии (2003).

Вячеслав Глебович Куприянов женат, имеет двух взрослых дочерей и внука. Живет в Москве.

Сборники стихотворений Вячеслава Куприянова (на русском языке):

"От первого лица", Современник, 1981;

"Жизнь идет", Советский писатель, 1982;

"Домашние задания, Молодая гвардия, 1986;

"Эхо", Современник, 1988 (1-е издание), 1989, (2-е издание);

"Стихи, Зеркало (Москва), 1994;

"Дайте договорить", Московская городская организация Союза писателей России, Москва, 2002;

"Лучшие времена", избранная лирика, Молодая гвардия, серия "Золотой жираф", 2003.

"Ода времени", избранные стихотворения и верлибры, Новый ключ, Москва, 2010;

ПРОТИВОРЕЧИЯ,опыты соединения слов посредством смысла", Москва, Б.С.Г.-ПРЕСС, 2019.

Публикации в сборниках и антологиях:

"Соцветие", Советская Россия, 1972;
"108 минут и вся жизнь", В.И.Гагарина, книга о Ю.А.Гагарине, Молодая гвардия, 1981;
"Русский сонет", Советская Россия 1987;
"Белый квадрат" (В.Бурич, К.Джангиров, В.Куприянов, А.Тюрин), Прометей, 1988;
"Время Икс", антология русского свободного стиха, Прометей, 1989;
"Реквием", Современник, 1989;
"Парнасские страдания", Молодая гвардия, 1990;
"Антология русского верлибра", Прометей, 1991;
"Строфы века" (Итоги века), Минск – Москва, 1995;
"Самиздат века", (Итоги века), Минск – Москва, 1997;
"Строфы века-2" (переводы), (Итоги века), Минск – Москва, 1998;
"Русская поэзия ХХ век", ОЛМА - ПРЕСС, Москва, 1999, 2000
"Венок Пушкину", (АО "Московские учебники") 1999;
"Звуки неба", издательский дом "Литературная газета", 2003.

Стихотворения В.Куприянова публиковались в газетах:
"Московская правда" (первая публикация в 1962 г.), "Московский комсомолец", "Комсомольская правда", "Литературная Россия", "Литературная газета", "Рабочая трибуна", "Смена" (СПБ), "Московский литератор", "День литературы", "Литературная ярмарка";

в журналах и альманахах: "Москва" (первая публикация – # 12, 1965; 2002: # 5, #.9), "Новый мир", "Знамя", "Дружба народов", "Пионер", "Сельская молодежь", "Смена", "Студенческий меридиан", "Техника – молодежи", "Мы", "Роман-газета ХХI века", "Арион", "Новая Россия", "Кукумбер", "Лесная новь", "Работница", "Радуга" (Киев), "Земля родная", "Аврора", "Крокодил", "Наша улица", "Юность", "Всемирная литература" (Минск), "Урал" (Екатеринбург), "Литературная учеба", "Литературная Армения" (Ереван), "Даугава" (Рига), "День поэзии" ("Советский писатель"), "Поэзия" (Молодая гвардия").

В переводах на немецкий язык (сборники стихотворений):
"Трезвое эхо", LCB, Западный Берлин, 1985;
"Риск доверия", Вальд,1987;
"Как стать жирафом", изд. "Алкион", 4 издания: 1987, 1991, 1998, 2002;
"Памятник неизвестному трусу", Дельп, серия "Тексты времени", 1990;
"Призыв к полету", изд. "Трибюне", ГДР, 1990;
"Лупа железного времени", изд. "Алкион", 1996 (1-е место в списке лучших книг Юго-Западного радио, февраль 1997);
"Телескоп времени", на русском и немецком, изд. "Алкион", 2003 (1-е место в списке лучших книг Юго-Западного радио, ноябрь 2003);

проза:

"Сырая рукопись", роман, на немецком, "Алкион", 1991;
"Башмак Эмпедокла", роман, на немецком, "Алкион", 1994 (1-е издание), 1999 (2-е издание);
"Узоры на бамбуковой циновке", на русском и немецком, прозаические миниатюры, "Алкион", 2001.
Составление и перевод: "Куда идет тополь в мае", антология современной русской поэзии, изд. Алкион, на русском и немецком, Германия, 1999.

В переводах на другие языки (сборники стихов):
"Круг жизни", Краков, серия "Humanum est", Польша, 1986;
"Недозволенное чудо", София, "Народна култура", Болгария, 1987;
"Урок пения", Титоград, Югославия, 1987;
"Отчет об ангеле", Библиотека Европейской литературной премии, КОВ, Югославия, 1988;
"Щупальца земли", Лейден, Нидерланды, 1988;
"Современные стихи", Коломбо, Шри Ланка (на тамили), 1988;
"На языке всех", на русском и английском, Лондон, Форест букс, 1992;
"Уроки пения и мысли", Струга, Македония, 1998;
"Оазис времени", Русе, Болгария, 2000.

В зарубежных антологиях:

"Поэзия метаморфоз", мировая и итальянская поэзия, изд. "Квадерни ди Стильб", Рим, Италия, 1984;
"Струна и стих", мировая поэзия о музыке, изд. "Музика", София, Болгария, 1986;
"Из советской поэзии", Краковское литературное издательство, Польша, 1987;
"Гласность", 99 русских поэтов - свидетелей духовного перелома, изд. "Блауе Хоернер", Марбург, Германия, 1989;
"Поэзия перестройки", ИРОН-Пресс, Манчестер, Англия, 1990;
"Современная русская поэзия после 1966", изд. "Обербаум", Берлин, Германия, 1990;
"От Москвы до Сан Франциско", изд. "Файф Фингерс", Сан Франциско, США,1990;
"Поэзия по телефону", изд. "Ардей", Мюнстер, Германия, 1999;
"Три континента", изд. "Екрит де Форж", Квебек, Канада, 1999;
"Эпидемия свободы", Русская поэзия второй половины ХХ века, Струга, Македония, 2000.

Отдельные стихотворения и подборки стихотворений публиковались в переводах на языки: английский, азербайджанский, арабский, армянский, болгарский, венгерский, голландский, грузинский, испанский, итальянский, китайский, латышский, литовский, македонский, мальтийский, немецкий, норвежский, польский, португальский, румынский, сербский, сингальский, словенский, сорбский, тамили, турецкий, украинский, французский, хинди, хорватский, чешский, эстонский, японский и др.

Переводы Вячеслава Куприянова:

Из немецкой и австрийской поэзии, отдельные авторские издания:

Хайнц Калау, избранная лирика, Молодая гвардия, 1982;
Эрих Фрид, избранная лирика, Молодая гвардия, 1987;
Райнер Мария Рильке, "Стихотворения", избранная лирика, Радуга, 1999, 2000, 2001, 2003.
В сборниках и антологиях:
Фридрих Гёльдерлин, Cочинения, Художественная литература, 1967;
Фридрих Гёльдерлин, Литературные памятники, Москва, Наука,1988;
Иоганнес Бобровский, Избранное, Молодая гвардия, 1971;
Бертольт Брехт, Стихотворения, Библиотека всемирной литературы, Художественная литература, 1972;
Адельберт фон Шамиссо, Избранное, Художественная литература, 1974;
Райнер Мария Рильке, Избранная лирика, Молодая гвардия,1974;
Райнер Мария Рильке, Избранная лирика, Художественная литература, 1976;
Райнер Мария Рильке, Новые стихотворения, Литературные памятники, "Наука", 1977;
Уве Бергер, "Улыбка в полете", Прогресс, 1980;
Людвиг Уланд, Стихотворения, Художественная литература, 1988;
Гуго фон Гофмансталь, Искусство, 1995;
Георг Тракль, Стихотворения, СПБ, Симпозиум, 1996;
Герман Гессе, Прогресс, (том 4), 1995;
Райнер Мария Рильке, Кристалл, СПБ, 1999;
"Седьмое солнце", поэзия ГДР, Молодая гвардия, 1966;
"Строки времени", поэзия Австрии, Швейцарии и Западной Германии, Молодая гвардия, 1968;
"Поэзия ГДР", Молодая гвардия, 1973;
"Из современной австрийской поэзии", Прогресс, (Пауль Целан, Э.Фрид), 1975;
"Европейская поэзия ХIХ века", Библиотека всемирной литературы, Художественная литература, 1977;
"Западноевропейская поэзия ХХ века", Библиотека всемирной литературы, Художественная литература, 1977;
"Олимпийский огонь", спорт в творчестве народов мира, ФиС, 1980;
"Песнь любви", лирика зарубежных поэтов, Молодая гвардия, 1981;
"Из современной поэзии ГДР", Прогресс, выпуск 1, 1981;
"Поэзия ГДР", Художественная литература,1983;
"Из современной поэзии ФРГ", Радуга, выпуск 1 (Г.Айх, К. Кролов), 1983;
"Немецкая поэзия XIX века", Радуга, (Гёльдерлин, Новалис, Айхендорф), 1984;
"Восточные мотивы", Наука, (Гёльдерлин, Шамиссо, фон Платен, Ф. Рюккерт, Гофмансталь), 1985;
"Из современной поэзии ГДР", Радуга, выпуск 2, 1986;
"Вести дождя", Стихи поэтов ФРГ и Западного Берлина, Художественная литература, 1987;
"Золотое сечение", Австрийская поэзия XIX – XX веков, Радуга, (Рильке, Тракль, Гофмансталь, Пауль Целан, Эрих Фрид, Эрнст Яндль), 1988;
"Из современной поэзии ФРГ", Радуга, выпуск 2 (Г.Грасс, Г.М.Энценсбергер), 1988;
"Поэзия Люксембурга", Радуга, 1988;
"Страницы избранной зарубежной лирики", (Рильке, Э.Фрид), Молодая гвардия, 1989;
"Поэзия народов мира", Детская литература (К.Брентано, Шамиссо), 1996.
С английского языка (в сборниках):
Карл Сэндберг, Избранная лирика, Молодая гвардия, 1975;
Карл Сэндберг, Избранное, Художественная литература,1981;
Уолт Уитмен, "Листья травы", Художественная литература, 1982;Публикации прозы:
в сборниках:
"Фантастика – 80", Молодая гвардия, 1981;
"Четвертое измерение", Москва, 1994;
"Ралли Конская голова", Москва, ФиС, 1990;
"Антология короткого рассказа", Россия, 2-я половина ХХ века, НЛО. Москва, ("Узоры на бамбуковой циновке"), 2000;
"Комната невесты", Библиотека русской фантастики, том 19-20, Русская книга, (повесть "Орден полярной звезды" и рассказы), 2001;
в газетах: "Московский комсомолец", "Литературная газета", "Литературная Россия", "ЛГ-Досье", "Независимая газета" (Кулиса # 4, # марта 2000, стр. 4, ("Узоры на бамбуковой циновке"), "Гудок", "Смена" (СПБ);
в журналах : "Простор" (Алма-Ата, 1970), "Москва" (2000), "Техника – молодежи", (# 6, 2002; # 1, # 10, 2003); "Литературное обозрение" # 4, 1997 (роман "Башмак Эмпедокла"); "Наш современник" (1994), "Чудеса и приключения" (#5, # 11, 2002; #10, 2003), "Наша улица"; "Новое литературное обозрение" (# 39, 1999, "Узоры на бамбуковой циновке"); "Дружба народов" (#12, 2003), "Новая юность" (2004).
Комментарии к тому "Русская поэзия начала ХХ века", Библиотека всемирной литературы, "Художественная литература", 1977.

И т.д.

Авторская страница https://poezia.ru/authors/atlantis1

Вячеслав Глебович, спасибо, что согласились дать интервью «Пифийскому оракулу».

Вы человек известный, поэтому наша сегодняшняя беседа будет посвящена не столько Вашей судьбе, сколько биографии русского свободного стиха, которому Вы отдали жизнь. Первый вопрос: дайте, пожалуйста, Ваше определение верлибру.

 Я считаю свободный стих литературным жанром, «симметричным поэзии относительно прозы». Опре­деление это образно, оно подчер­кивает тройственность, троичность словесности. Как и проза, свободный стих не считает слоги и не упирается в рифму. Как и поэзия, свободный стих больше иносказание, чем повествование, и в своей внутренней форме может вполне таить песню. Проза – это «линейная» речь, а поэзия – «гнутая», вращающаяся, и для этого «вития», «кручения» текста не обязательна рифма. Академик Ю.В. Рождественский говорил, что свободный стих – это «словарная статья», то есть в нем происходит своеобразное разведение понятий внутри текста, но уже по художественным, ассоциативным правилам. Он же пишет в своей книге “Теория риторики” (1997, стр. 555): “...в центре системы жанров лежит верлибр, относительно которого определяется стих и проза.” Исторически этот литературный жанр может опираться на «канонические», сакральные тексты (псалмы), в которых кодируются основные нравственные уложения культуры. К верлибрам относятся и мои «опыты соединения слов посредством смысла», таково  приложение к названию моей книги «Противоречия» (2019).

После ознакомления с Вашим жизнеописанием можно предположить, что тяга к свободному стиху возникла у Вас в процессе литературных переводов западноевропейской поэзии. Так ли это?

Не совсем так. Сначала была невнятная идея ухода от монотонности силлаботоники в сторону свободной музыкальной композиции, стихотворения-концерта. Но при обращении к переводам сами иноязычные образцы верлибра помогли создать собственные подобия на родном языке. Потом оглядка на собратьев по перу, на Арво Метса, Владимира Бурича. Затем поиск образцов в отечественной поэзии не столь давнего прошлого, Николай Константинович Рерих, Велимир Хлебников. И не в последнюю очередь молитвословный стих, Псалмы. Из немцев, кого знал лично – Хайнц Калау (ученик Брехта), Ханс Магнус Энценсбергер, Эрих Фрид. Из классиков – Гёльдерлин, Рильке. У каждого было чему поучиться. С Хайнцем Калау мы даже как-то совместно сочинили (правда, исходно на немецком) такой верлибр:

Кажется,

мир

поумнел.

Какой дурак

допустил это?

В отечественной литературе, и без того весьма консервативной, Вам пришлось «прорубать окно» в верлибристику в советское время. Расскажите об этом подробнее (какие сложности приходилось преодолевать, приглашали ли Вас на Лубянку и т.д.)

На Лубянку не приглашали ни меня, ни Бурича, в отличие от Ольги Седаковой, которую вызывали туда из-за издания книги во Франции, судя по ее мемуарам, претензии к ней так и не смогли осмысленно сформулировать. И это не было связано с верлибром. Наши сложности исходили от коллективного разума писательского сообщества. В советское время  было бы странно  ссылаться на церковно-славянскую и адаптированную к русскому языку сакральную литературу. Во-вторых, замалчивалась (забылась!) сама национальная традиция, представленная пусть немногочисленными примерами. И некоторое филологическое замешательство, идущее от потебнианской философии языка: А.А. Потебня считал прозу «вырожденной поэзией», потому исключал из корпуса русской культуры всю церковно-славянскую словесность. Вся словесность – поэзия – выросла из фольклора. И вот уже наш  современник-литературовед выступает во всеоружии однобоко понятой национальной традиции: «Язык сопротивляется тому, что ему не свойственно, как русский язык с его обширной многовековой традицией фольклорного рифмованного стиха сопротивляется верлибру, несмотря на судорожные усилия его сторонников (например, В.Куприянова) в современной поэзии». (Б.П.Гончаров, «Стихотворная речь», ИМЛИ, 1999, стр.189). Но фольклор не исчерпывается «рифмованным стихом»! Есть еще паремии – пословицы, поговорки, загадки, они могут быть как рифмованными, так и без рифмы. А еще сказки, прибаутки, заговоры! И проза и верлибр во всех языках восходят как к этим, свободным от рифмы формам, и также к письменным «канонам» (сакральным текстам).

И вот уже писательское большинство выражает свое мнение офицерским языком Бориса Слуцкого: у наших классиков никакого верлибра не было, значит, и у нас не должно быть! Это в полемике 1972 года, «Вопросы литературы» № 2. Более сдержанно свое отношение к нашему предмету выразил Давид Самойлов – с одной стороны как-то обозвал нас с Буричем, с другой – наметил некую благотворную перспективу (1989 г.):

 Поздно учиться играть на скрипке,
 Надо учиться писать без рифмы.
 С рифмой номер как будто отыгран.
 Надо учиться писать верлибром...
 Как Крутоямов или как Вздорич,
 С рифмою не брататься, а вздорить.
 Может, без рифмы и без размера
 Станут и мысли иного размера.

Может быть, именно «размер мысли» мешает принимать верлибр? Многие и сегодня верят пушкинскому вскользь оброненному слову – «поэзия … должна быть глуповата…».

Книгу  «От первого лица» (1981 г.) я смог издать лишь на 42-м году моей жизни, в нее вошли два цикла верлибров, один из них поначалу сняла цензура, но мне в редакции его спасли, дали название циклу – «Заморская тетрадь», чтобы эти мои притчи, каждая из которых начиналась словами – «В одном, некогда бывшем мире», адресовать «не нашему миру»! В пассаже, где сказано: «У нас же свобода совести, / так что теперь у нас будет совесть / и для продажи!», потребовали заменить «свободу совести» на «свободу торговли». История догоняет и обгоняет стихи, сегодня «свобода торговли» уже кажется и для нас актуальней, хотя с продажей совести все мало меняется. Книга «Жизнь идет» (1982), наконец, вся состояла из верлибров. Вышла она чудом: редактор Герман Флоров откровенно сказал мне – я в этом ничего не понимаю, как я буду это редактировать? Так и не редактируйте – предложил я. И он согласился! А ведь редактор книги и был ее первым цензором! Затем книгу подписывал в печать добродушный замглавного Михаил Числов, он имел обыкновение наобум снимать 3–4 текста, не читая остальное, так он и с моей рукописью поступил! Когда книга вышла из печати, Герман Флоров попросил – подари мне ее, я хоть сейчас ее прочитаю. Но в центральных журналах на «Жизнь идет» не было ни одной рецензии. Возможно, о верлибре некому тогда было писать. Критик Дмитрий Ильин обошел в Москве все важные редакции со своей рецензией, нигде ее не взяли, указав на тот факт, что на предыдущую книгу Куприянова год назад было достаточно откликов, столь часто упоминать нельзя, есть такая разнарядка. Опубликовал Ильин свою рецензию в «Литературной Армении», там меня знали как переводчика армянских поэтов.

Можно ли считать, что Ваше творчество более востребовано за рубежом, чем в России?

 У меня 10 поэтических книг в России и более 40 за рубежом. Но это  переводы тех сочинений, которые уже вышли на родине. Есть исключения, моя проза выходила сначала в немецком переводе (роман «Башмак Эмпедокла», сборник рассказов «В секретном центре», миниатюры «Узоры на бамбуковой циновке») или на венгерском («Сказание о погибели Москвы»).  В 70-е, когда верлибр воспринимали с трудом, переводы обгоняли оригиналы, мои стихи раньше выходили на латышском, польском или немецком, в этих традициях подозрения к верлибру не было. Так что востребованность за рубежом это лишь признание моей уместности в России.   Я восхищаюсь моими переводчиками, они, как правило, не получали гонорара! То есть, переводили и переводят от души! Да и у нас поэт ныне не получает гонорар, а я как пенсионер по нашим законам вообще не имею права на гонорар, а ежели таковой случится вдруг в каком-то месяце, у автора могут на год снять надбавку, которую дают, чтобы дотягивать пенсию до дозволенного прожиточного минимума. Так что творчество у нас в России с определенного возраста является предосудительным, если не преступным деянием. А Вы меня про Лубянку спрашиваете.

Каковы перспективы верлибра в нашей поэтической среде при несомненном главенстве силлабо-тонического стихосложения, где чисто силлабические или тонические стихи – и те воспринимаются публикой без особого энтузиазма?

Смотря какая публика. Иногда, но не всегда, именно «в нашей поэтической среде» верлибры воспринимаются не то, чтобы без энтузиазма, а без особого понимания, что хорошо и что плохо. Но я бы не стал жаловаться на ту публику, которая приходит на мои чтения. И на зарубежную не жалуюсь. В Германии слушать стихи приходит не много народу, но немецкие школьники, объединенные учебным долгом, в массе своей реагируют хорошо. У нас в школы поэтам ходить не принято, школьники перегружены экспериментами Минобразнауки, или как это чудовище называется.

В Китае на фестивалях уже собирают действительно – массы! Но вернемся к нашей публике. «Профессиональная» публика медленно привыкала и привыкает к верлибру. Легче убедить наивных любителей поэзии, не испорченных литературной средой. Перспективы верлибра в нашей среде мало чем отличатся от перспектив поэзии вообще. В поэтической среде верлибр вполне прижился, но поэты ныне выделены уже в отдельное гетто, куда не часто заглядывают современники.

Многие критикуют свободные стихи за отсутствие в них поэтического чуда. Некоторые прямо отождествляют верлибр с записанной в столбик прозой. Что Вы могли бы возразить им?

На застывших в ожидании чуда рассчитан эффект рифмованной рекламы. Некоторые действительно записывают прозу в столбик, другие «стихи» располагают как прозу, и то и другое графически возможно.

Точно сказал в своей диссертации филолог М. А. Бузоглы: «Содержанием верлибра является этико-философский, аналитический смысл текста. Однако от прозы его отделяет художественное образное и рефлективное выявление содержания, которое приближает верлибр к поэзии». То есть, нет образа, нет и намека на «чудо». И по контрасту – «аналитический смысл» – не попадает в нужное полушарие головного мозга читателя, и критик впадает в ступор.

 Любые стихи доказывают сами себя. Любой критик интересен в силу своей доказательности. Наиболее вызывают сожаление критики-поэты, которые исходят из убеждения, что их собственные рифмованные поэтические опыты единственные образцы для подражания.

Ваши критерии хорошего верлибра?

«И увидел Бог, что это хорошо.» И не стал вдаваться в критерии. Мы не боги. Но каждый автор, публикующий нечто, уверен, что это «хорошо». Затем автор зарабатывает себе имя, которому начинают доверять. Его стихи можно принимать как образцы. Так что каждое творение достойно своего творца. Верлибр здесь не исключение.

Критерий законченности мысли, образное доказательство небанальной истины. Иногда – остроумие, ирония как поэтический прием.

Хорошее  стихотворение, кроме соответствия правилам выбранной поэтики, должно обладать необходимой новизной. Оно должно высказать нечто новое, не сразу, может быть, понятное. В то же время оно должно иметь в себе некоторый заряд понятности, художественной ясности.  Получается, что оно трепещет между новизной и доступностью. Возможно, здесь кроется чудо. Вспомним чувство стояния «на пороге как бы двойного бытия» Тютчева! Или хотя бы простое движение художественного вымысла (или мысленного эксперимента!), поддержанное крыльями «переносного значения», или метафоры. Удвоение координат текста путем записи прозы в столбик не добавляет тексту внутреннего смысла.  

Чем современный русский верлибр отличается от западной практики свободных стихов? Есть ли у нашего верлибра свой путь или существует большая вероятность того, что русский верлибр вскорости скопирует западные образцы и утеряет свои особенности?

У нас копировали больше не западные образцы, у некоторых явный источник японские хайку, у Арво Метса, отчасти у Джангирова, хотя японский свободный стих появился как отход от этой традиции.

Особенность русского верлибра в том, что он пишется на русском языке. И у нас своя, другая история. А в каждом новом тексте – грядущий русский язык, который должен быть сохранен и умножен. Особенности русского верлибра высвечиваются как раз в переводе на иные языки, они могут становиться фактами признания и влияния, иначе, зачем переводить, скажем, на английский, русские подражания американским битникам.

В запасе у русского языка (и у верлибра) его фразеология, не совпадающая ни с какой иной, церковно-славянский корпус текстов, отличающийся от западной латыни, наконец, своя классика. Я уже не говорю об особенностях русской жизни.

Ломоносов преобразовал немецкую силлаботонику в русскую, Сумароков и Пушкин усовершенствовали, но они не копировали «образцы», а создавали свою национальную поэтику.   Так что и у нас есть свой путь, а значит и вероятность его утраты – при вполне вероятном всеобщем культурном одичании.

Вы высоко оцениваете творчество Бурича и Джангирова. А как Вы относитесь к верлибрам Айги? Где проходит граница между афоризмом и коротким верлибром? Должна ли быть в верлибре музыка?

Да,  Джангиров недавно умер. Он много сделал для продвижения русского верлибра, это и его собственные миниатюры (он был сторонником поэтического минимализма) и антологии: «Белый квадрат» – 1988 г. , «Время Икс» – 1989 г., наконец, обширная «Антология русского верлибра» – 1991 г.

Айги. Юрий Орлицкий посвятил ему отдельную главу в своем труде «Стихосложение новейшей русской поэзии» – 2020, где сразу заметил, что у Айги вовсе не верлибр, а «торжество гетероморфности». То есть некоторые «смешанные формы». У Айги несомненный поэтический талант. Такие вспышки образов: «Каракули Бога-дитяти…». Но чаще у него поэтическое намерение не сообразуется с речевым воплощением, что ведет к некоторой невнятице стиха. Это породило свою невнятную традицию в сегодняшней практике.   Французский поэт и переводчик Леон Робель, составивший рекомендацию Айги на Нобелевскую премию, писал в ней, что он «единственный, кому удалось найти поэтическую мысле-форму, которая наиболее полно отвечает самым насущным потребностям человечества…». Сложилась же эта мысле-форма из «древнечувашской культуры, русского авангарда и французской поэзии ХХ века». Довольно странное сочетание вряд ли совместимых моментов! Самым насущным потребностям человечества отвечает… древнечувашская культура! Айги уверял Леона Робеля, что, если он не поучит Нобелевскую премию, чувашский народ погибнет. Такая одержимость поэта достойна почтения. Следует заметить, что в самой Чувашии Айги ценится за свои переводы русской поэзии (Твардовского…) на чувашский. Как русского поэта его празднуют на его родине русские поэты-айгисты, как они себя сами определяют. И среди них немало хороших поэтов, пишущих свободным стихом. Так что влияние Айги на поэзию, в общем, скорее благотворно, ибо кого-то объединяет, не оставляет в культурном одиночестве.  В своей статье об Айги я фактически описал пиар-кампанию международных «айгистов», которые больше настаивали на его «святости», полагая его потомственным шаманом, нежели вникали в его поэтику.

Что до афоризма, то он восходит к фольклорным паремиям, у афоризма и верлибра единые истоки. И афоризмы бывают разные, у моего любимого Гераклита из них рождалась античная философия, у Паскаля – французское свободомыслие, у Василия Розанова русский парадоксальный скептицизм. Не говоря уже о русском юморе высказываний Козьмы Пруткова.

Когда-то критик Михаил Синельников писал, что у меня не стихи, а афоризмы, то есть не совсем стихи. Польский критик Синявский утверждал: «Стихи Куприянова чистая афористика, несколько в стиле позднего Леопольда Стаффа или нынешнего Тадеуша Ружевича, но они более универсальны, можно сказать, космогоничны», то есть все-таки стихи.  Значит, возможен верлибр и как «цепь» афоризмов. Вот тут может быть оправдана запись в «столбик», чтобы акцентировать столкновение (парадоксальность) смыслов – Бурич:

Письма
бумажные цветы
на могиле любви

Бурич отличал свои одностишия – удетероны от своих верлибров. «Разве можно сказать цветку, что он некрасив?»

О музыке. Тут надо решать музыкантам! На мой «верлибр» есть «Симфония для скрипки, сопрано и двух стульев», сочиненная Ольгой Магиденко, ученицей Хачатуряна, живущей сейчас в Германии. Что-то на мои тексты пишет композитор Андрей Зеленский. Но удивительную сюиту исполнял китайский ансамбль в Гуаньджоу, пели на русском, потом уже на китайском. Не ожидал, что этот верлибр хорошо ложится на музыку (жаль, потеряна запись в китайском ютьюбе):

ЛУНА

луна

см. на обороте

луна

медаль

см. на обороте

сердце

сердце

см. на обороте

кровь

кровь

см. на обороте

вода

вода

см. на обороте

слезы

слезы

смех

на обороте

жизнь смерть

на обороте

жизнь

не оборачивайся

см.

все сначала

Ваша активная деятельность по популяризации свободных стихов – это попытка выделиться среди отечественных литераторов, или революционный шаг в плане обогащения русской литературы, или и то, и другое?

Попытка выделиться часто чревата быстрым забвением. Чего ради? Это скорее попытка «внедриться» в литературу! О «революционном шаге» перед лицом «недремлющего врага» пусть судят историки литературы, но пишу я для сегодняшнего дня.  Мой дед, учитель словесности Василий Тимофеевич в своей автобиографии 30-х годов прошлого века писал, что он был вынужден оставить семью, так как она мешала его «революционной деятельности». В пионерском детстве мне это импонировало, но со временем я стал бояться любой революционной деятельности. И я больше стал доверять моей бабушке, которая отхлестала меня, десятилетнего, веником за то, что я непочтительно обозвал портрет товарища Сталина, назвав его Иоськой. И пусть лучше на мои поэтические опыты смотрят как на мне же приятную игру, но игру заразительную и для других, смею надеяться. И в то же время игру не безобидную. Я же ценю (в себе и в читателе) чувство юмора, которое иногда перехлестывает в сатиру и сарказм. Обогащение еще может быть в том, что верлибр способен успешно решать современные творческие задачи, которые могут отличаться от коммерческих усилий песенного фольклора.

Вы являетесь редактором журнала «Плавучий мост», который очень быстро взлетел на волне популярности. Чем Ваше издание отличается от других существующих «толстых» журналов? Есть ли у Вас намерение основать «толстяка» русского современного верлибра?

Я здесь только один из редакторов. Стараюсь печатать хороших авторов, не важен жанр, главное подлинность у каждого в своем жанре. «Плавучий мост» отличается тем, что я могу влиять на его содержание, а на содержание других толстых журналов вряд ли. Отдельный журнал для верлибра не вижу необходимым. Хотя я определил верлибр как «третий жанр», но я не вижу смысла в его обособлении. Я за единство и полноту словесности, а без верлибра, можно сказать, словесность «не полная». Традиционную лирику я писал до верлибра, и пишу далее и сейчас. Кстати, авторы свободных стихов сегодня спокойно переходят на регулярный стих и редко бранят последний, тогда как «регулярные» поэты порой все еще настаивают на второстепенности, маргинальности верлибра.  

В Сети крайне мало сайтов, специализирующихся на свободных стихах, мало конкурсов. Как Вы считаете, существует ли предвзятость по отношению к верлибру, как её преодолеть, нужно ли этим заниматься или это вопрос времени?

Повторяю, не стоит обособлять. Предвзятость к верлибру существует, преодолевать ее приходится в спорах, которые продолжаются в условиях ущербности (непроработанности) современного гуманитарного образования, это общемировая тенденция к «сокращению» творческого человека, заменой его на «креативного», то есть умеющего найти способ собственного безбедного существования в рыночном бытии. Я за то, чтобы популярно объяснять верлибр в школе, над чем посмеялась влиятельная поэтесса и филолог Марина Кудимова. Я писал об истоках верлибра в священных текстах, что не означает претензию современного верлибра на «святость». Кудимова же полагает, что «священность» сегодня унаследована именно русским рифмованным силлаботоническим, истинно народным стихом, и посему русский читатель хорошо понимает, кто в поэзии «принц» (принцы – рифмуют!), а кто «нищий». С таким классовым подходом спорить не приходится. Вопрос времени решится сам по себе с исчезновением нищих.

Вячеслав Глебович, помимо того, что Вы являетесь профессиональным переводчиком и верлибристом, Вы находите время для прозы и критики. Каким Вы видите литературное будущее России? Какие тенденции сейчас преобладают среди поэтов, к чему следует стремиться, от чего отказаться?

Если у России будет будущее, то в нем найдется место и литературному будущему. Литература расползается по умножающимся средствам хранения и передачи как смыслов, так и бессмыслицы. Эти средства как-то стремятся упорядочивать, чтобы уменьшить доступ к ним «фейков», дезинформации, научно обоснованным дьявольским искушением. Приходится вводить новые формы цензуры для защиты потребителя информации от дезориентирующих или угнетающих сообщений.  Возникает некоторое разногласие между печатной и сетевой словесностью. При этом печатная все еще предпочтительнее, а сетевая все более открытая, а следовательно, не обязательно работающая на культуру. Культура это не просто сетевое балагурство.

О тенденциях среди поэтов говорил недавно по радио с политологом Михеевым поэт, профессор литинститута Сергей Арутюнов, он уверял, что все беды от «матерных верлибров». И в свежей серии «Книжная полка Вадима Левенталя» (2019) появляется книга, которая представлена издателем как «открытие»: «Вы держите в руках сборник, объединяющий поэтов, которые впервые дали национальное звучание верлибру. Перед нами начало новой мощной традиции в русской литературе…» Видимо, на «национальное звучание» указано в сноске: «…содержит нецензурную брань». Но это все издержки рекламы, мало издать, надо убедить как можно более широкого читателя, что чтение становится приятным через некоторый умственный и эмоциональный труд.  Любопытно усердие издательства начать «настоящую традицию» именно со своих свежих авторов. Еще у кого-то прочитал, что Бурич ныне считается «анахронизмом». То есть, хочется существовать в литературе путем забвения предшественников. Бурич, кстати, сейчас с успехом издается за рубежом, также как и Метс и Геннадий Алексеев

К чему стремиться? Меньше врать. Отличать подлинное от не подлинного. Не лукавить в критике. Любить в читателе человека будущего. Вообще-то я не верлибрист, скорее антрополог-любитель (человека). Меня волнует феномен человека на земле и антропный принцип во Вселенной.

Ваше известное свободное стихотворение «Урок пения» переведено на многие языки мира. Оно – как некое евангелие, которое Вы хотите донести до всех народов?

УРОК ПЕНИЯ

Человек
изобрел клетку
прежде
чем крылья

В клетках
поют крылатые
о свободе
полета

Перед клетками
поют бескрылые
о справедливости
клеток

 Я увлекся этим опытом, оказавшись на одном международном сайте, где авторы, кроме оригиналов, выкладывали и переводы на разные языки: https://www.lyrikline.org/ru/stihotvoreniya/urok-peniya-10635

Здесь у меня 73 языка, некоторые не входят сюда, их нет в памяти этого немецкого сайта, прежде всего это языки народов России, коми, юкагирский, шорский, эвенский и др. Я встречался со многими поэтами мира на международных фестивалях от Европы до Индии, Китая и Южной Америки. Мы читали вместе, потом появлялись переводы, большинство с оригинала, некоторые с английского или испанского переводов, но довольно точных. До всех народов я этот текст, наиболее отвечающий моим критериям верлибра, не донесу, но попробую издать книгу из 100 переводов, как наберется. При этом возникают некоторые схолии. Например, «справедливость» по-русски сочетается с правдой и праведностью, английское ‘justice” – c юстицией, законом. Некоторые  языки России сейчас уже исчезают, на них я таким образом хотел бы обратить внимание,  В шорском языке охотников нет понятия «клетки», переводится как «ловушка» или «западня». На язык хантов «крылатые» переводится как «духи». На некоторые языки, тюркские, кавказские этот текст переведен в рифму! Мало ли что еще откроется при ближайшем рассмотрении.    

Вы пишете в характерной сдержанной и «закрытой» манере. Кому и чему мешает рифма? Какие возможности открываются в её отсутствие?

Об изъянах рифмы, якобы искажающей первоначальный замысел автора, убедительно писал Владимир Бурич. Не хочу напоминать присказку, что мешает плохому танцору. Мне рифма не мешает. Я пишу в рифму, когда пишется в рифму. Само ее отсутствие никаких возможностей не открывает. Установка на верлибр просто иная, другое облако вдохновения, есть поэты, которые допускают рифму в свои свободные стихи, кто бы возражал – гетероморфный стих, как нам открыл профессор Юрий Орлицкий. Вот мой первый, пожалуй, недо-верлибр, датированный 1961 годом:

Ах, этот глобус,
мой маленький!
Ах, как он вел себя,
Когда его вели
На расстрел:
Он пел!
И при том
Он взял
И почесал
Свою лысину,
Свой полюс
Северный!
И сразу полетели
Во все концы
Льдинки-снежинки…
И сразу закричали все:
– Ага, мы говорили,
Что все равно
Он закатил бы нам
Еще одно
Очередное
Оледененье!

Тенденция опускать знаки препинания в стихах, особенно в верлибрах – что Вы об этом думаете? Чем это вызвано и в чём преимущество таких текстов перед традиционными? Можно ли расценивать это как мистификацию, фокус?

Иногда я вижу обрыв строки (паузу) как достаточный знак препинания. Но внутри строки лучше следить за пунктуацией, если нарочито не запутывать читателя.  Стих «препинается» не всегда там, где положено ставить запятую. Но это уже «фокус».

Возьмём короткий отрывок из рассказа И. Бунина «Косцы» и запишем его в столбик:

Прелесть ее была в откликах,

в звучности березового леса.

Прелесть ее была в том, что никак

не была она сама по себе:

она была связана со всем, что видели,

чувствовали и мы, и они,

эти рязанские косцы.

Прелесть была в том

несознаваемом,

но кровном родстве,

которое было между ими и нами —

и между ими, нами и

этим хлебородным полем, что окружало нас,

этим полевым воздухом, которым дышали

и они, и мы с детства,

этим предвечерним временем,

этими облаками на уже розовеющем западе,

этим свежим, молодым лесом,

полным медвяных трав по пояс,

диких несметных цветов и ягод,

которые они поминутно срывали и ели,

и этой большой дорогой, ее простором

и заповедной далью.

Прелесть была в том, что все мы

были дети своей родины и были все вместе

и всем нам было хорошо,

спокойно и любовно

без ясного понимания своих чувств,

ибо их и не надо,

не должно понимать,

когда они есть.

И еще в том была

(уже совсем не сознаваемая нами тогда) прелесть,

что эта родина, этот наш общий дом была —

Россия, и что только ее душа

могла петь так, как пели косцы

в этом откликающемся на каждый их вздох

березовом лесу.

Получился ли верлибр? Если да, то в чём разница между ним и прозой? Если нет, то почему?

Автор не задумывал этот лирический пассаж в прозе как верлибр. Первый шаг к «верлибру» это наша разбивка на строки и строфы – по интонационному признаку. Еще с верлибром сближает здесь прием повтора, «вращение» слова «прелесть», которое автор наконец сводит к образу-понятию родины, России, к ее поющей душе. Этот пример показывает, что «верлибр» может достойно пребывать в прозе, когда прозаик замышляет поэзию. И совсем не обязательно записывать этот текст в столбик, ибо чередование пауз здесь остается прозаическим и не добавляет смысла поэтического, он достаточен уже в авторской записи. То есть о прозе можно сказать – это (здесь) поэзия. О плохом верлибре можно сказать – это проза только в том смысле, что эта проза не достаточна хороша. Многое значит оправданность пауз, то есть границ строк. И вот – ПАУЗА В СВОБОДНОМ СТИХЕ:

Что бы не говорилось, но главное

Происходит уже не в речи

А в паузе –

В паузе поэт переводит дыхание

В паузе у читателя должно перехватить дыхание

Иначе напрасно движение речи поэта

И недаром сказал о соловье Соколов Владимир –

«Как удивительно в паузах

Воздух поет за него» -

Так за поэта

В паузе думает воздух

Пусть в поэзии что-то не ладится

Но черновик всегда можно поправить

Неверно заполненная пауза непоправима

Послушайте как ее заполняют смехом

Чужим смехом записанным на диктофон

И запускают в глупой телепрограмме

Чтобы вы знали где надо смеяться

И вот вы смеетесь как только услышите паузу

А времени думать и понимать не остается

Ибо думать человеку затруднительно

Но если вам сказать об этом

Вы почему-то обижаетесь не на себя

А на забытого вами академика Павлова

Но я-то хотел сказать всего лишь

О паузе в свободном стихе

Который возможно стихом не является

Если в паузе вам не о чем подумать

И в этом может быть виноват

Или сам поэт или академик Павлов

Или собака Павлова если она зарыта

Где-то между первым и последним словом

У Вас есть стихотворение, из которого можно сделать вывод, что человек, нашедший смысл жизни, непременно станет жертвой толпы, уничтожающей всё ей непонятное и странное, поэтому в итоге люди отказались от поисков этого смысла и предпочли жить, как деревья, птицы и медведи. Как сложилось у Вас со смыслом жизни и прячете ли Вы его в своих стихах?

Спрятать что-то в стихах можно лишь с надеждой, что кто-то это найдет. О поэтах порой говорят: поэзия была для них смыслом жизни. Получается змея, кусающая свой хвост. Бурич в записных книжках уверял, что у жизни смысла нет, но есть цель. Упростил себе жизнь. Возможно, я слишком злоупотребляю словом «смысл».  Вот как о «смысле» сказано у меня в прозе (из повести «Затяжной прыжок», момент «пытки»): «…двое оставшихся перекинулись понимающими взглядами и затем обратились к нему, но не оба сразу, а этот младший схватил его за обмотки бинта на груди и стал свирепо сотрясать его беспомощное тело, стараясь бить затылком об стол.   – Отвечай, когда тебя спрашивают, – запыхавшись прокричал он, продолжая, тем не менее, бить его головой об стол: – Отвечай! Но отвечать в таком положении было затруднительно, тем более сам вопрос не был сформулирован, и старший это понял первым, за плечо отстранил младшего, освободил от повязки рот несчастного, дал ему несколько прийти в себя и уже спокойно спросил: – Отвечай, когда тебя спрашивают: зачем ты живешь на свете. В чем смысл жизни?...» О серьезном приходится писать с иронией, ибо могут принять за чудака – в лучшем случае.  Иногда достаточно, если в стихотворение вообще воплотился некий смысл, пусть не дотянувший до «смысла жизни». Моление же о «смысле» высказано в Псалме 118-м (19): «Пришлец аз есмь на земли: не скрый от мене заповеди Твоя», или в русском изложении: «Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих».

На Поэзия.ру Вы ведёте свою страницу уже 15 лет. Ваши впечатления от портала?

Ценю порталы за возможность сохранить текст и доставить его к любопытным. Поэзия.ру более чем интеллигентный портал, с разумной системой отбора авторов. Возможен продуктивный обмен мнениями, особенно между переводчиками, всегда рад пообщаться с германистом Вячеславом Марининым. Любопытно, что здесь переводчики обращаются прежде всего к мировой классике, современную поэзию замечают  и переводят реже.  

И, наконец, спрошу Вас устами Фридриха Гёльдерлина: «К чему поэзия в скудные времена?»

Я бы ответил: почему скудные времена, если все еще есть поэзия?

Беседовала  Л. Берёзкина

ЛИЦО

В мое лицо
я вобрал все лица
моих любимых

кто мне скажет
будто я
некрасив

ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЛЮБОВЬ

Страшная тяга

к чужим

Тягостный страх

как быть

с родными

О торжественная уверенность

растений!

Свою любовь

они поручили

насекомым

птицам

и ветру

ТЕОРИЯ ОТРАЖЕНИЯ

Стань зеркалом и отрази

все на земле и на небе

отрази солнце

видишь

зайчики попадают

в глаза несмышленых детей.

И дети

бросают в ответ камни

и матери им кричат:

– Перестаньте!

Разбитое зеркало –

это к несчастью!

И вот попадает камень

и делает тебя кривым

и ты отражаешь удары

и время

когда подрастают дети

отражаешь пространство

которое искривлено

враждой.

И надо своей кривизной

выпрямить изъяны мира

выпрямить души

так отразить искаженные лица

чтоб не осталось камня на камне

от всего

что их искажает.

СТАТИСТИКАМ

Пусть вас заинтересует

количество

души

на душу

населения

количество мозгов

на голову

количество мысли

на мозг

количество мнений

на мысль

количество слухов

на мнение

количество

лжи

на количество

правды

пусть вас заинтересует

переход количества

в качество

ЧУДЕН ДНЕПР

Чуден Днепр

При тихой погоде
Когда не делит
На левую и правую

Свою величавую широту
Чуден Днепр, когда
Редкая пуля долетит
До его золотой середины
Чуден Днепр при любой погоде
Когда не льет свои воды
На мельницу нечестивых
Чуден Днепр
И блажен муж
Иже не делит
На левое и правое

Величавую широту

Своей славянской души

ИСЧЕЗНОВЕНИЕ

Исчезновение. Со временем замечаешь,

Что жаль даже уходящего облака. Исчезновение

Цветов смущает чуткую душу, хотя

Сам сад совсем не колышет. Исчезновение

Снега с полотен Брейгеля Старшего

Смущало бы больше, чем исчезновение

Самого Брейгеля. Исчезновение листьев

С появлением ветра. Исчезновение хлеба

Со стола. Внезапное исчезновение

Стола из комнаты, комнаты из пространства.

Исчезновение человека, не замеченного

Садом, столом, пространством, временем,

Человеком. Исчезновение человеческого

В человеке. Исчезновение любви

В любимом. Исчезновение в любящем.

Исчезновение человека в земле, земли в небе,

Неба в исчезающей душе, исчезновение

Молнии, так и не успевшей блеснуть.

Исчезновение улыбки, не нашедшей

Себе лица. Счастье исчезновения,

Прежде чем исчезнет все.

КРИЧАЩАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ

Кто-то кричит

чтобы его услышали

среди крика

Одни кричат

чтобы он

замолчал

Другие кричат

что им

ничего не слышно

Он кричит

из страха

перед тишиной

Хайнц Калау (1931 – 2012)

МЕТОД СЛАВЫ

Когда мой друг Слава из Новосибирска,

строитель, студент и поэт,

должен принять решение, скажем,

быть ли строителем

или инженером

(поэтом он будет все равно),

или думает, скажем,

о единомышленниках в Китае,

словом, о вещах, важных в его жизни,

оно ложится, я сам это видел,

на Землю навзничь,

чтобы ее ощутить

всем своим телом.

И порою Слава, поэт,

там в Сибири, на голой Земле

подолгу не находил решения. Часто

мерз, тугодум, и все же,

говорит Слава, мой русский друг,

с Землей за спиною

думается лучше.

Мне нравится метод Славы.

Поэтому мы порою

лежим в разных точках планеты

спина к спине,

и нет ничего между нами,

кроме Земли.

И одни и те же проблемы

в одну и ту же эпоху.

С немецкого