К омментарии

Спасибо и тебе, Саша, за очень хорошее описание предполагаемой картины, по которой Рильке написал своё произведение искусства! Мне нравится, но ты и сам это раньше понял:) Легко читабельный слог, понятный мотив... ЗдОрово.
А я всё же смогла сегодня уже опубликовать, но не смотря на то, что заново уже в который раз отформатировала текст, проблема осталась...

а что с темой  "Бедный Рильке", почему сняли? Я опять что-то "вкусненькое пропустила? Всё собиралась с мыслями, как получше выразить то, что я думаю по этой теме... не судьба.

Но тебе большое спасибо за попытку разобраться в том, чем "мастерюги" обедняют Рильке:)

P.S. Приходи критиковать:)

Игорь, откуда в вас это почти неприкрытое хамство?! И почему вдруг вы набрались смелости не по разуму: клеите ярлыки, решая, кто новатор, а кто "традиционалист", исписываете простыни на тему, кто что понял, а кому недоступны глубины творчества Туговой и иже с нею?
Позвольте сказать вам прямо: вы выбрали скверный для критика путь, оправдывая всеми средствами плохие стихи и набирая таким образом верных и верящих вам будто бы поэтов. И похоже, что на этом пути для вас все средства хороши: несогласных вы обвиняете в непонимании "глубин" и в традиционализме (читай - в консерватизме), словари для вас нечто ругательное и не стоящее доверия, дрянные стихи становятся у вас "новым кодом"...
Но если я ошибаюсь и вы в самом деле считаете подобные методы версификации правильными, то нет ничего удивительного в невысоком, мягко говоря, качестве ваших стихов и переводов.

Дата и время: 25.08.2023, 21:25:43

Спасибо, Игорь. Понимаю, конечно, что пишу зря. Но у меня не укладывается в голове, что уважаемые люди, имеющие учёные звания, труды могут быть настолько косными в понимании обыкновенных вещей.  Я всё ещё пытаюсь найти в недружественных " рецках" рациональное зерно. А получается как в известной басне И.А. Крылова.
Последую  в дальнейшем Вашим советам.
Добра Вам и Правды! 

Дата и время: 25.08.2023, 21:04:50

Я и не подражаю, Сергей.)

Дата и время: 25.08.2023, 20:56:25

Ну, может же Русь быть женой, а смерть - сукой, Сергей)))

"Под сурдинку", Марк, это не обязательно "тайком". Вы, как традиционалист, берете только словарно-расхожее из этого словосочетания, идиомы. Поэт другого направления слышит иначе. Для него "сурдинка" - это, например, предмет из реальной жизни, И именно разламывание идиомы на элементы есть путь к иной поэзии (к развитию поэтической речи). Иначе все мы станем традиционалистами - и поэзия умрет.
Тут штука в том, что вера Тугова пишет в другом стиле, чем вам привычно. Вы (все, как я полагаю) не слышите ее мелодию стиха. А ошибки  (их не так много, как вам всем кажется) есть следствие изменения правил "авторской речи" (новый языковый код, говоря по-научному). Но разговора, боюсь, не получится.

Уважаемый Марк!
Вы все скопом (а вас тут целая мафия) загнали даму в угол, после чего хотите, чтобы она не ошибалась в определениях.  Что радости в том, что Вы хорошо понимаете термин "окказионализм", а авторы в большинстве своем - нет? Вот  и объясните человеку, без лишнего гонора, какой терминологический аспект у слова "натурщица" в данном контексте. Естественно, это не окказионализм и не неологизм, а иное. Вот и объянсите, что это за "иное".  Мне лично не хотелось бы вмешиваться, не вижу смысла в таких простых дрязгах.  

Спасибо, Ирина
я и публикую здесь эти давние переводы
 для тщательной критики
я об этом твержу постоянно, да мало кто слышит
невозможно довести перевод до кондиции без стороннего взгляда
у Вас, Ирина, взгляд точный и незамыленный
я обязательно подумаю, как переделать стихи убрав
ненужные отсебятины (Вы понимаете, это надо сделать,
не нарушив стиховую ткань, что крайне непросто)
Спасибо!

Дата и время: 25.08.2023, 20:10:09

На мой взгляд, Вера, Вы совершенно зря
не то что отвечаете своим зоилам, но и читаете их рецки
смысл этих "рецек" не в том, чтобы что-то дать Вам
или, говоря высокопарно, русской словесности
а в том, чтобы восторжествовать над самостоятельной личностью
которая мыслит иначе, не всегда точно
(но кто кинет камень? из живущих в стеклянном доме?)
но мыслит свежо, без всяких традиционалистских вывертов
Удачи, Вера!
Наши милые друзья еще не ведают, на какие рифы их несет

Сударыня, вот вы и раскрыли своё истинное лицо.
Отвечаю на последний вопрос - на остальные отвечать нет смысла.
Я сделал 3-4 конкретных замечания. Потом вы устроили этот бесконечный, как выразилась В.Н. Никольская, "базар".
Уймитесь, пора уже.

Это Вы, Вера, не догоняете простых филологических понятий и терминов.Вот всего лишь одна цитата из Вашего выступления:

" "Натурщица" - переосмысление привычного слова, наделение его новым смыслом, своего рода окказионализм."
Любой студент-филолог, чтобы получить зачёт по введению в литературоведение, должен знать, что окказионализм - это разновидность неологизма, индивидуально-авторское слово, которое создал автор художественного произведения по моделям словообразования, существующим в языке. Окказионализмы выполняют свои изобразительно-выразительные функции только в определённом контексте, и в этом их отличие от неологизмов.
С какого перепуга Вы объявляете слово "натурщица" окказионализмом?!
Точно так же и большинство Ваших разъяснений и толкований является профанацией филологии.
На всякий случай, привожу толкование слова "профанация": искажение, опошление чего-либо.

Дата и время: 25.08.2023, 13:32:31

Отвечаю А. В. Флоре по поводу ошибок в моём стихотворении "Ответчица".

 

1.    Замечание. " И забудь, что тебе это стоило." Нужно: чего тебе стоило.

 Грамматическая ошибка, довольно грубая.

 

Ответ. Забудь (что?), что …стоило (винительный падеж). Забудь (что?) плату. (вин. п.)

Винительный  падеж заменяется родительным при отрицании, например:  Не забудь (чего?),  чего стоило… (не забудь (чего?) платы)  - родительный падеж.

У меня никакого отрицания в этом случае нет.

Следовательно, фраза построена правильно.

 

2. Замечание.  "под чужой не поётся сурдинкою". Давно уже не "легитимный" вариант. Грамматическая ошибка.

Ответ. Устаревшая форма. Допустима в речи поэтической. Не нарушает ни  стилевого, ни  смыслового единства текста.

 

3. Замечание. Лес – «заповедная улица» - ???

 

Ответ.  Можно сказать: "человеческий лес" или "человечий лес", оттого и "заповедная улица" - людей-деревьев много. Вполне допустимое олицетворение - находка.

 

4. Замечание. " Ни к чему тебе, баба,  сутулиться

да метаться с шестка на чердак". -

Метаться - значит кидаться из стороны в сторону, туда-сюда. Она что - так и делает? Это всем не к лицу, тем более ссутулившись.

 

Ответ. Смешно. Профессор, Вы всерьёз или притворяетесь?

Метаться можно и снизу вверх, и наоборот. В разные стороны, что вполне логично.

Героине даётся совет: "Не к лицу (не стоит)… сутулиться". Это вовсе не означает, что женщина сутулая.

 

5. Замечание. При чём здесь "натурщица"  - не ведаю.

 

Ответ. "Натурщица" - переосмысление привычного  слова, наделение его новым смыслом, что-то вроде  окказионализма. Значение: человек, который следует натуре, т. е. природе, живёт по природным законам.

 

6. Замечание. "Как от солнца" - пропущена запятая, но это мелочь.

 

Ответ. Сравнительный  оборот. Пропуск запятой случайный.

 

7. Замечание.  "Любить  взатяг" - это круто.

 

Ответ. "любить взатяг"- сильно, долго, страстно. Экспрессивное слово. Экспрессионизм - сравнительно новое направление в искусстве.  Во всём тексте чувствуется влияние  этого направления, что только подчёркивает  стилевое единство текста.

 

8. Замечание. 

"Дай же, боже, терпения адского,

что сильней преисподнего дня,

да пожатья сурового, братского…" - амфиболия :  "дай пожатия" или "сильней пожатия". Ошибка синтаксическая, т.е. опять-таки грамматическая.

 

Ответ. Никакой амфиболии здесь нет,  кроме случайно пропущенной запятой в сложноподчинённом предложении.

Уберите придаточное предложение и смотрите:

" дай же, боже, терпения адского,

……………………………………

да (и) пожатья сурового, братского…"

Что здесь не так, профессор? Несправедливо обвиняете Ольгу в передёргивании, а сами что делаете?

 

 9. Замечание, даже и не замечание - сплошной абсурд  и оскорбительное  желание оболгать любым способом.

«Последние две  строки достойны войти в анналы.

Там, кстати, тоже амфиболия в виде зевгмы: осень колется усталью, да ещё и наступает на сердце. Или колется, наступая на сердце? Да, в сущности, разницы никакой.»

 

Ответ. Не надо ёрничать, профессор. Почему Вы не цитируете эти две строки, а сознательно коверкаете их смысл? Надеетесь, что никто не будет смотреть в текст и слепо поверит Вам? Хотите усыпить бдительность "учёными" словами? Нет здесь никакой  зевгмы.

Простое предложение с однородными членами и деепричастным оборотом:

"Осень усталью дышит и колется,

наступая на сердце моё."

Однородные члены: дышит, колется. Они автономны, т.е. независимы друг от друга, соединены сочинительной связью с союзом "и", которая подчёркивает их автономность, поэтому слово "усталью" относится только к первому однородному члену "дышит" - " дышит (чем?) усталью ", а второй однородный член "колется"  к этой "устали" ни  в грамматическом, ни в смысловом плане  не имеет никакого  отношения так же, как и  деепричастный оборот "наступая на сердце моё". Впрочем, если Вам так трудно разобраться в элементарном, профессор, замените деепричастие глаголом "наступает" или даже глаголом "пробирается". Получится 3 независимых друг от друга однородных сказуемых:

" Осень усталью ДЫШИТ и КОЛЕТСЯ,

НАСТУПАЕТ  на сердце твоё."

Возможный вариант:

"Осень усталью дышит и колется,

пробирается в сердце твоё."

Что здесь не так и логически, и грамматически?

Глагол "колется", которым Вы так "ловко" манипулируете, здесь ещё и потому, что рядом жнивьё, колючая стерня: "и  пусто  жнивьё", так что прямой смысл соединяется с метафорическим в ощущениях автора.

 Профессор, в конце концов я так и не поняла, сознательно Вы затеяли эту " дискуссию"  по моему стихотворению, превратив его в головоломку, в бредятину, или Вы, действительно, "не догоняете" простых вещей?

Доброго дня, Александр!
Цветок Амариллис (гиппеаструм)  довольно красив. У моей матери стоит на окне. 🌸 
Здоровья и Творчества! 
С бу, 
СШ 

Александр, очень хорошая идея - насчет редакторской рубрики. Подам ее Л.А. Березкиной. Если это возможно.

А. Флоре

Александр, спасибо, что напомнил о блистательной статье Юрия Лившица 

«Синьор Дильдо» графа Уилмота. Проблемы перевода». Советую всем почитать

https://poezia.ru/works/71873

Тут один из главных героев этой статьи, намекая, что статейка-то и не очень,  в Литсалоне попытался съязвить — мол, Лившиц был старым человеком и поэтому мало ли что мог начирикать. Для сведения - на момент написания статьи Юре было неполных 52 года! 

Да и умер он, к сожалению, рано - в 63…

Так я вот о чем - у Лившица на страничке размещено немало интересных  критических статей. Я бы предложил дать им вторую жизнь, разместив в редакторской рубрике. Вот и начать, например,  с «Синьора Дильдо».

А в более широком плане  сайту особенно не хватает именно этого направления - хороших критических обзоров, в которых с различных ракурсов рассматривались бы произведения русских и зарубежных поэтов. И «нетленки» наших уважаемых авторов - не в последнюю очередь.

Иначе поток посредственных  стихов и переводов, сопровождаемых комплиментарными медовыми отзывами, будет только нарастать.

Приветствую, Сергей!
Амариллис ласково звала Геррика "мой гиппеаструм"

Быков -да, совсем смешно придумал.
Гротескная картавость.. Фефочка... Максима Койкого..
Таких взрослых детей больше не делают.
Он не просто лажает. Евстигнеева колет.
Знаете, Сергей, в каких очках я ходил в начальную школу...
Для правого глаза - матовое стекло. Левого - прозрачное.. Оба - стекляшки нулёвые.
Подтягивали ослепший глаз.
Чего только не бывает.

Вот, Сергей...
Штука в том, что я сам так картавлю всю жизнь.
Если не слежу за каждым словом.
А р-р-рычать сам научился. Когда напугали страшным словом - вогопед...

А здорово ребятня сделала это лет 40-к тому назад.
Вообще-то, "Крик" из "Интервью в Буэнос-Айресе" в театре им. Ленсовета. Недавно ушедший Колкер писал зонги. Фрейндлих, Боярский могоденький-могоденький... Вот так жизнь и проходит.
По замечанию..- я категорически согласен.
Это сочинение рассчитано на мам и бабушек.
Они не заметят. 
Называется всё это синхробуфф...

Никаких курбетов с моей стороны. Тогда формулируйте свои мысли так, чтобы люди их понимали. Я подумал, что орфоэпическим нарушением Вы называете неточные рифмы - в единой рубрике, поэтому в ед. числе, а Вы, оказывается, подразумевали что-то другое. Не приводя примера.
Теперь процитирую Вас буквально:
"Да, легитимный вариант - (под чем?) под сурдинкою? Где здесь нарушение управления? Окончание -ою тоже распространено"
(Конец цитаты)
Интересно, как человек, говорящий на русском языке, должен понять последнюю фразу?
Только одним образом: что я, кроме нарушения управления, т.е. неправильного Тв. пад., считаю неправильным вариант окончания -ою.
Иными словами, я в своем языковом пуризме просто сбрендил.
Этот вульгарный прием называется Imago: человеку приписывается глупость, которой он не говорил, и потом разоблачается.
Кстати, на вопрос, где здесь нарушение управления, я ответил. Если допустимо играть под сурдинкой (-ою),
с тем же успехом можно говорить: петь под флейтой или плясать под баяном.
Но Вы проигнорировали и это объяснение.

Сергей, этот стишок стоит в Детской Комнате.
Бесцветных не будет...
Вот Вам маленький бонус под настроение -
https://yandex.ru/video/preview/6264799287672207257

Дата и время: 24.08.2023, 22:02:28

А цветные стёкла, Иван Михайлович, ваще-то, прозрачные... 

Думаю, что причину вам никогда не понять. А насчёт некрасиво... Кто бы говорил! Думаю, на этом тема закрыта. Всего доброго.

Спасибо большое, Александр Владимирович. Переделываю.

Спасибо, Вера, рада,  что возникло понимание и главное - доверие.  Сил и времени потрачено, это да... Диалога не происходит, думаю, еще и потому, что не все могут  отстраниться от личного отношения и прежних баталий, а иногда надо стереть это и начать с чистого листа. Без реваншей.  Цивилизованно. Важно только - ради чего...
 Чтобы что-то изменить в тексте - нужно от него отвлечься на время. И от самой ситуации. Вы пока ничего не меняйте. Вы правильно поняли, что такое своеобразное со-авторство может убить замысел. 
 Займемся нашим "насушенным". Вот и в дверь уже звонят.. 
 Договорим потом обязательно - о С.К., и о Платонове. А пока сделаем паузу.
 Сил Вам и добра.

Было:

А сотни сгинут, взяты вечной тьмой.

Я помню, как все начиналась, с моего уважения к Вам, Александр,  как специалисту нашей общей области, как мы пытались убедить автора, у которого действительно была грамматическая ошибка, пропущено смысловое звено. И усилия казались тщетными… И мне была понятна Ваша боль за родной язык. Но потом Вы стали впадать в какие-то крайности, сыпать терминологией в стремлении «музыку разъять, как труп». Начиналось все с переводов, а когда коснулось оригинальных стихотворений, тут я вдруг поняла, что в Вашем восприятии существует некий схематизм по отношению к живой ткани поэзии. Попытка наложить жесткие лекала правил на художественный текст там, где они имеют определенные люфты.  Существует косвенная речь персонажа, стилизация, та же эклектика, масса художественных приемов,  употребление слов, выпавших из обихода, которым автор дает вторую жизнь, поворачивает с помощью метафоры забытым значением. Литература вообще культурообразующее явление. В ней всё зависит от контекста. Она сама и есть Контекст.

Цитирую свой вопрос, обращенный не к Вам: "Галина, будьте добры, назовите хоть одну грубую грамматическую ошибку в этом тексте.
Строго говоря, здесь есть орфоэпическое нарушение*, две неточные рифмы, что еще?"
*Одно.

 Теперь Ваши слова: "Вы заявили, что грамматических ошибок нет вообще, а также никаких других - кроме двух орфоэпических "нарушений", т.е. неточных рифм..."
Так у кого курбеты? Вы проецируете свои ложные представления о мотивах человека на того, кто вовсе и не имел намерений заболтать тему, используя какие-то уловки. Цель была - приблизиться к истине. Очистить вопрос от оценок личного восприятия и оставить только доказательства, связанные с грамматикой. Оценочное, читай недоказуемое, я игнорирую. Однако я исхожу из честного, пусть и субъективного, взгляда, а также из желания соблюсти хотя бы минимальные этические нормы при обмене мнениями. Мною двигала попытка прояснить свою позицию, как и позицию оппонентов, именно в грамматическом плане и с профессиональной стороны. А то, что Вам не любы какие-то слова, - к делу не относится, мало ли какие ассоциации живут у каждого в голове, боюсь даже предположить...

Дураком я Вас выставить не хотела - я вообще думала не о Вас, а о предмете разговора, а уж Ваши ощущения мне неподвластны.  

Галина Владимировна, правильно: ничего не должен.
Вы можете переделать:
Не должен ничего. Раз навсегда...

Владислав, спасибо за Ваш взгляд на голкипера, Ваше пояснение к его задаче, к его поведению, но мне всегда голкипер виделся именно так: сжавшийся в комок, как пружина, готовый "выстрелить", чтобы отбить шайбу, и в напряжении весь поглощённый ожиданием броска.
Что касается замечаний некоторых комментаторов, что на месте голкипера мог быть и слесарь... Ну, наверное, он спец по токарно-слесарным работам и образам, но это его образы, они меня ни интересуют, ни волнуют... Для меня образ хоккейного вратаря соответствует именно тому, что я хотела вложить в эти строчки. Так что на язвительность и желчность злопыхателей я не реагирую, а Вам спасибо за Ваш взгляд, за Ваш образ и мнение. Что ж, бывает, что мнения комментатора и автора не совпадают, но одни делятся мнением, а иные упражняются в якобы остроумии, а точнее — испражняются им. Это особая "песня", у нас с автором этих у(ис)пражнений давнишняя "любовь", он очень внимательно следит за моими публикациями. :) Это, конечно, замечание не в Ваш адрес. 
Ещё раз, спасибо за дружелюбное обсуждение.