Ответчица

Дата: 21-08-2023 | 19:51:50

«В густой траве пропадёшь с головой…»

( А. Блок)

 

Недостачу окупишь неволею,

мыслей жар заглушишь в холодке.

И забудь, что тебе это стоило

в благодушном животном райке.

 

Чащей прямо пойдёшь - не тропинкою,

заплетаются ноги в траве,

под чужой не поётся сурдинкою,

правду-матку покоя в молве.

 

Лес кругом - заповедная улица

и  шумит - чёрт ли ведает как.

Не к лицу тебе, баба, сутулиться

да  метаться с шестка на чердак.

 

Но такая уж, видно, натурщица,

целиною  бредёт наугад.

Кто-то вслед прокричит: «Ну и курица!»,
как от солнца, прищуривши взгляд.

 

Видно, так уж завещано дедами:

крепко держит андреевский стяг -

на щите возвращаться с победами

и любить по-отцовски - взатяг.

 

Дай же, боже, терпения адского,

что сильней преисподнего дня,

да пожатья сурового, братского,

на пути из огня в полымя.

 

Отцветает родная околица,

никнут травы, и пусто жнивьё.

Осень усталью дышит и колется,

наступая на сердце  твоё.




Вера Тугова, 2023

Сертификат Поэзия.ру: серия 2017 № 176589 от 21.08.2023

0 | 79 | 869 | 30.04.2024. 11:15:09

Произведение оценили (+): []

Произведение оценили (-): []


Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 22-08-2023 | 10:25:44

Нина Ефимовна, спасибо за оценку  " добро" и  за мужество. Знаю , что Вы от меня ждёте  обещанного, но пока  думаю, будет ли мне это нужно вообще.
С уважением. Вера.

Тема: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Игорь Белавин Песни

Дата: 22-08-2023 | 10:52:32

Это сильная, профессионально-сделанная поэзия
то что к чему-то отдельному можно придраться, Вера,
это нормально, это входит в "такую" поэтику
И к Блоку можно придраться, и тем более - к Пастернаку
Я по-привычке наблюдаю за происходящим на сайте с удаленных позиций, чаще всего молча...
Тут, похоже, процветает атмосфера некоторых советских редакций, когда личные пристрастия и амбиции зоилов и интриганов влияли на издательский портфель
но Там хоть деньги делили (и власть), а что делят с Вами ваши зоилы, мне непонятно
Удачи!
Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 22-08-2023 | 12:28:24

Спасибо, Игорь! Такая высокая оценка, я  к такому объективизму   не привыкла.
Поразительно, как похожи наши умозаключения: это по поводу того,что движет людьми в их " непоэтических" поступках. Только что с мужем об этом говорили. О деньгах и власти здесь, конечно,  говорить не стоит, т.к. нет ни того, ни другого. Есть псевдовласть, власть тусовки, общие интересы, " титулы" , "звания", а просто человека у нас уважать и считаться с ним, тем более с его мнением, выглядит, с их точки зрения, даже чем-то недостойным.  "Атмосфера некоторых советских редакций", несомненно , присутствует и даже превалирует. А как же иначе? Иные с пелёнок затвердили: " Наш адрес - Советский  Союз", оттого и А. И. Солженицына люто ненавидят за то , что именно он развалил этот союз и за прочие придуманные грехи. Именно там им было тепло,  уютно и сытно. А сейчас всё как-то неопределённо, и это порой раздражает. Тут надо читать М. Булгакова  "Театральный роман"," Записки на манжетах". Там многое о подобном сказано. Влияют, конечно,  и воспитание, а более невоспитанность, дурновкусие, личные амбиции, часто ничем не подкреплённые, дружеские связи, как, впрочем, и в нашей общественной жизни. Почитайте комментарии к моим стихам , если есть время( я ничего не удаляла), и Вы многое поймёте. Были у меня, конечно и друзья:Нина Пьянкова из переводчиков, Глеб Козловский из Донецка( после событий 14 года воевал в ополчении), Nord из Екатеринбурга. А сейчас их нет. Могу назвать Н. Е. Есипенко, всегда поддерживает,  но она, наверное, для меня больше наставник, у неё многому можно учиться. Не побоюсь этого слова, уникальный человек и поэт, воспитатель молодых поэтических душ. Родом из Магадана.
 По моим наблюдениям, чем больше человек испытал, тем он терпимее, объективнее, имеет более широкий взгляд на жизнь и людей. Здесь немало авторов, зашоренных однобокой идеологией, чувством собственного превосходства и пр.Они даже на положительные комменты не отвечают.
Ну, а теперь по делу. Игорь, не бойтесь меня обидеть: Вы пишете, что недостатки есть даже и у великих. Я хотела бы, чтобы Вы в этом тексте( последнем) указали  мне хотя бы на некоторые из них: мне так не хватает здравой критики. Я вот лично сомневалась( четвёртый катрен, последние две строки) насчёт прищуренного взгляда: правильна ли с точки зрения логики эта фраза: " Как от солнца прищуривши взгляд", даже замену придумала более, конечно, экспрессивную: " Отстранит негодующий взгляд" или что-то вроде того. Пуганая ворона и куста боится.
Благодарю Вас от всей души, мой рыцарь.
Хотела бы написать как Вы : Ваша В. Т., но боюсь, что неправильно поймут. 
 Не нравится мне своя фамилия, в девичестве была Павлова, корни псковские , кстати родословная тоже влияет и на характер, и на привычки. Тамошний народ  добрее, человечнее, нмв: по ним война прошлась своим смертным плугом.У моей псковской бабушки немцы сожгли всю деревню: искали партизан. Они после освобождения в лесу в землянках жили. Оттого и помощь, и взаимоподдержка. Иначе бы и не выжили.
Здоровья Вам и благополучия, конечно, и успехов творческих. Читаю иногда Ваши переводы Рильке, мне Ваш подход к переводам нравится, но могу высказать только общий взгляд, поэтому не решаюсь комментировать, хотя немецкий кое- как понимаю. А подстрочники иногда только замыливают глаз.  

Я собственными ногами исходил советские редакции,
собственными ушами слышал тамошние сплетни. Это все яснее ясного. Но вот критиковать это конкретное стихотворение не буду. И вот почему.
Для меня поэзия делится на направления. Можно критиковать автора за отступления от правил направления, манеры, которые автор использует. Это так называемые ляпы (они бывают у всех). Но критиковать автора за отступление от правил, ему навязанных, часто навязанных всего лишь из-за несовпадения вкусов - это не в моем стиле.
Эти Ваши стихи - живые, для меня этого достаточно. Извините, что не имею возможности читать много Ваших стихов. После первой тысячи современных авторов, записанных в мои "святцы", я немного остыл к современности. Просто стихообъем сейчас таков, что глазы замыливаются а время утекает в тартарары
Удачи!
Ваш И.Б.

Тема: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Виктор Гаврилин

Дата: 22-08-2023 | 11:54:55

Вера, радостью на сердце откликнулось это Ваше стихотворение.  И снова перечитала своего любимого Блока,  Поначалу напрягло слово "взатяг", попыталась найти синонимы, но потом поняла, что это бесполезное занятие, и так всё ясно и здорово. А заключительное четверостишие  -  выше всяких похвал.
Спасибо, Вера.
Нина Гаврилина.

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 22-08-2023 | 15:50:02

Нина, спасибо Вам огромное! Я было уже написала Вам ответ, но внезапно отключили электричество, и всё смыло. Теперь пишу по новой.
Да,  Блок  - тоже любимейший мной в юности. Мой дядя, живший в Латвии,- истинный библиофил, Заслуженный учитель СССР, не филолог,а биолог - по окончании мной университета, зная мою любовь к А. Блоку, подарил мне полное собрание сочинений этого поэта. Тогда это был бесценный подарок. У дяди Павла( Павлова Павла Павловича) был такой обычай: дарить всем членам нашей семьи к юбилеям или к праздничным датам  только книги, обязательно учитывая вкус, например, именинника. В результате у нас собралась целая коллекция редкостей.
Насчёт  слова" взатяг": хорошо Вас понимаю, оно неблагозвучно и вызывает не очень приятные ассоциации, грубовато, но иногда я ведома смыслом , и в тексте появляется как бы новая версия знакомого значения. У меня это " крепко. долго, страстно".  Мой муж, например, курит взатяг, что не есть хорошо, тем более, что 3 года назад,  почти вместе с моей болезнью, у него случился острый инфаркт, он чудом выжил. Теперь в сердечном клапане у него стент, но привычек своих он не изменил.
Хватит о неприятном. Заключительное четверостишие мне самой нравится. По- моему оно самое ударное и даже,нмв, чем-то напоминает гаврилинский стиль, что мне очень приятно. Но Вы лучше это можете оценить.
Здоровья Вам , дорогая Нина, добрых, спокойных дней и Вам, и Вашим близким!
С уважением. Вера.

Тема: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Владимир Старшов

Дата: 22-08-2023 | 12:32:03

Хорошо, по-русски и головой, и сердцем.

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 22-08-2023 | 16:34:02

Спасибо, Владимир!
Коротко, но крепко сказано, в самую суть, к чему и стремлюсь: спаять мысль,образ, Слово, чтоб не рассыпались.Есть немножко от позы: этакий мужичок в юбке, но искренностью и верой в дело отцов и дедов , нмв, всё окупается. Любовью за любовь.
Успехов Вам,здоровья, позитивных впечатлений ! Вера.

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Александр Шведов

Дата: 22-08-2023 | 17:05:05

Владимир, объясните  вашу позитивную реакцию  на этот стих, пожалуйста!

Может быть, Вы невнимательно читаете? 

Вот, например:

Сурдинка - это специальное приспособление, которым можно ослабить, приглушить звучание некоторых музыкальных инструментов.


Под  сурдинку значит — втихомолку, втайне, не привлекая излишнего внимания.


Правильно «под сурдинку», а у в стихе - под сурдинкОЮ. Это уже неграмотно. 

Потом, что такое ЧУЖАЯ сурдинка? Стырила сурдинку у другого музыканта?

И как можно под НЕЙ  оказаться? 

Таким образом,  фраза под чужОЮ сурдинкОЮ - бессмысленна и безграмотна!

Или вот еще:

«правду-матку покоя в молве» - это что за набор слов? Сможете объяснить?


«и шумит - чёрт ли ведает как» - а это что за конструкция?


А сутулая женщина, мечущаяся  с шестка на чердак - это просто мое любимое место в этом стихе 🤣 


И так далее по тексту.  Основные претензии по тексту я еще и не озвучил. 

Если бы не необоснованные восторженные комменты, я бы и не заглядывал на страничку этого автора и  тем более,  не комментировал. Но  Вы (и не только) фактически провоцируете на такие действия…



Саша, ты спрашиваешь не у меня, но отвечу.
"под сурдинку" - идиоматическое выражение.
 Пора выходить за рамки идиом (тем более многие из них в наше время употребляются неточно - это не к данному случаю).
Но существует и самостоятельное слово "сурдинка". И оно может быть употреблено в разных падежах.  "под сурдинкой" вполне легитимно. Вот в словаре Евремовой: https://gufo.me/dict/efremova/%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0
Это такая штучка-заглушка на муз. инструменте. Причем на разных инструментах - она разная. (И все инструменты под одной сурдинкой играть не будут - шучу.)
 "покоя" - деепричастие, а не правда-матка покоя. Насколько я поняла. Тут может быть разночтение...
"и шумит - чёрт ли ведает как" - инверсия: "чёрт ли ведает, как шумит. Лично у меня затруднения в понимании не вызвало.

С шестка на чердак - тут, м.б., и образ (со своего шестка), но скорее всего - из курятника на сеновал. Прошу простить, я не деревенской жизни, хотя на чердаке ночевала...

Вера, прошу прощения, что встряла. 
 Но тут наш с Вами хлеб.

Оль,  при желании можно домыслить все и попытаться объяснить. Общее впечатление от текста ужасное. 
А тебе нравится стихотворение? Про сутулую натурщицу. Ведь натурщица тут тоже только ради рифмы с курицей.

Больше всего меня в этом тексте аж разозлил переход, когда курица -натурщица   крепко схватилась за  андреевский стяг… 
Ну пусть не трогает она андреевский флаг.




Ну это, Саша, как раз из области идейно-вкусовых предпочтений.
 Пытаться объяснить можно - вот объяснить нельзя. Я там в ответе Игорю сделала добавление, в котором попыталась обозначить проблему разного прочитывания из разного лексико-графического, да и другого опыта. Опыта постижения реальности. 
 Меня ничего не разозлило. Меня глубоко ранит эпигонство, например. Не приемлю общие места, но смотря в каком контексте. Глупость, мелкотемье, бесконечный оборот на свою рефлексию.
Но здесь этого нет. Человек пишет, как он живет и видит, - из своей боли. 
На уровне словоупотребления можно задавать вопросы и что-то корректировать, на уровне жизни в стихотворении - нельзя.
 Стихи как бы двухчастные, к концу очень сильные. Возможно, на антитезе и построенные.
 Тут стоит различать взгляд со стороны, как он дается в ст-ии, и собственный ответ,  такой горячий и искренний. 
А почему женщина не может держать андреевский стяг?
 И я не стану говорить об аллюзии к некому событию, к которому, как мне кажется, подвел этот образ.

И потом, читатель разный. Мы тут законодательно не можем установить - пиши так и так (как я, например).  И вот доверие к читателю (а он здесь не один, настроенный на эту волну, интонацию), который не похож на нас, желательно в себе поддерживать.

Тема: Re: Re: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 23-08-2023 | 17:51:18

Ольга, здравствуйте! Я очень рада, что Вы "встряли": есть надежда, что Вас-то, умного и разумного человека, всё-таки послушают.

Спасибо и Вам, и Игорю за сурдинку. Даже и представить не могла, что этот распространённый идиоматический оборот отзовётся непониманием.

"Покоя" - это, конечно, деепричастие. У меня в значении «погрузить в умолчание, в покой» (слово "покойник", который молчит, упокоился, - из того же ряда). В данном случае моя фраза "правду-матку покоя в молве" означает: Правду-матку удобнее упокоить (заставить молчать), утопив её в молве (пустых преходящих разговорах, чепухе). Вспомним русскую пословицу: людская молва - морская волна.

Насчёт "чёрта" ("и шумит чёрт ли ведает как") - порядок слов допустимый (инверсия).

Вот вспомнила очень к месту приведённую в разговоре с Вами, Ольга, цитату Игоря о свёртывании и развёртывании информации (говорю кратко и упрощённо). Это то самое, что я сейчас и делаю: развёртываю (как сказать?) полускрытую, непонятную информацию для непосвящённых?,  не думающих?, не желающих думать?А вот метафорическую  фразу "метаться с шестка на чердак" стоит "развернуть" подробнее. В основе русская пословица: «Всяк сверчок знай свой шесток». Шесток - это не место для кур в курятнике, не маленький шест, а площадка в русской печи перед горнилом, своего рода продолжение пода, куда ставят вынимаемые из печи с помощью ухвата горшки, чугуны и пр.

Места на этом шестке обычно мало, тесно, да и нечисто бывает. Поэтому у свободолюбцев и возникает желание метнуться с этого  шестка, куда их усадили "хозяева жизни", куда-нибудь подальше: на тот же чердак, не на сеновал  или сенник - это разные понятия. Там, на чердаке, тоже не очень комфортно (хлам ненужный, пыль , старьё и тряпьё), в то же время этот чердак - не только  место забвения -, но и своего рода хранилище памяти, откуда и до неба не так далеко. Недаром же человеческую голову иногда в разговорной речи называют "чердаком" не только потому, что это самая высокая точка тела, ещё и потому, что этот чердак-голова может многое хранить, помнить: и чепуху, и вечные истины. Уникальное сооружение.

Да, Ольга, спасибо Вам огромное. Игорю тоже - мне одной с этими набегами было бы справиться очень трудно, тем более мои оппоненты ни читать внимательно, ни думать  позитивно не хотят, отвергая всё с порога как чепуху и гиль.

Трудно нам даётся этот самый хлеб, Ольга, но взялся за гуж - не говори, что не дюж.


Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 23-08-2023 | 18:01:09

Ольга, спасибо! Что бы я без  Вас  с  Игорем  делала?

Совершенно верно: в основе текста антитеза -взгляд со стороны (потому  в какой-то степени комический эффект получается, над  чем и ёрничает Александр Шведов),  и взгляд изнутри. В первом случае лексика соответственная ситуации, отсюда и пренебрежительное "курица", и "животный раёк," и "чужая сурдинка", и  прищуренный взгляд недоброжелателя, и  атмосфера неприятия.

Вторая часть - бойцовская, в ней те истины, которые не дают упасть и пропасть хотя бы на тех же шестках и чердаках. Здесь и Андреевский стяг,  который героиня не держит - он её держит (отсылка к исторической памяти) ,  и возвращение , хоть на щите, но с духом неумирающим победителя, и возможность любить по- отцовски (связь поколений), и  адское русское терпение во все времена и бойни, и братское пожатье (единство убеждений и вера), и путь из огня да в полымя (взгляд и связь своего  личного с общим; аллюзия , как правильно Вы заметили, Ольга, к нашим теперешним непростым дням).

Вот, кажется, всё, что я хотела ещё сказать. Читательское дело - это тоже труд, постижение чужой правды и её осмысление, прививка этой правды к своему менталитету, к своей индивидуальности, если, конечно, есть желание, а не выискивание в первую очередь блох или отрицание этой правды уже с порога, не успев оглядеться по сторонам.

Ольга, спасибо Вам и Игорю за ваш большой, квалифицированный труд!

Пользуясь случаем, хочу Вас спросить, Ольга: у меня есть что-то вроде эссе о значительном поэте 20 века Владиславе Ходасевиче. Модератор одного из сайтов (сейчас он закрылся) просил меня написать об этом удивительном поэте Серебряного века с непростой судьбой. Откликов было немало. Некоторые авторы стали даже покупать книги со стихами поэта, его критическими работами, мемуары- воспоминания « Акрополь».

Я сопроводила текст заставкой- графическим этюдом по теме эссе, своим эпиграфом, где каждая строчка-заглавие определённых  частей текста, своими двумя стихотворениями,  посвящёнными Ходасевичу.  Возможно ли будет опубликовать этот текст на сайте и в какой форме?

С уважением. Вера.

"Читательское дело - это тоже труд, постижение чужой правды и её осмысление, прививка этой правды к своему менталитету, к своей индивидуальности, если, конечно, есть желание, а не выискивание в первую очередь блох или отрицание этой правды уже с порога, не успев оглядеться по сторонам"
(Конец цитаты)
Читательское дело - восприятие художественного текста.
А уж если воспринимать нечего, то нечего и "прививать к своему менталитету". Этой прививки надо еще заслужить.

Да, Вера, аллюзии считываются не всеми. Где-то в комментариях раньше я уже писала о разном укладе жизни людей, в котором бытует своя лексика, возможно, незнакомая читателю, но автору родная и понятная. И музыканты могут вплетать в контекст стихотворения необщеупотребимое слово, и инженеры. Все для пользы кругозора, если только это органично ложится  в текст. Рыбак рыбака (клирошанин клирошанина, добавлю от себя) узнает, знающий о том, что смерти нет ("Ни тьмы, ни смерти нет на этом свете…"), легко считывает смысл строки "на щите возвращаться с победами".  

 По поводу читательского восприятия и труда, как и бытования разнозначных слов в сознании,  - в предыдущем комментарии другими словами я говорю о том же, что и Вы, - о с способности вместить и отозваться.

Что касается рифм. Часто бывает трудно вернуться в уже написанное, тронешь кирпичик и все сдвинется - хоть заново пиши... Есть какая-то допустимая степень "латок" в тексте. Мне, как автору, некоторый перфекционизм очень мешает, но опускать руки не стоит, а вдруг блеснет решение? И Вы еще посмотрите на этот предмет стихотворение. 

Но опять же прав Игорь, иные безупречно рифмованные тексты до того скучны…

 По поводу эссе. Вы можете разместить статью в "Колонке редактора" в рубрике "Малая проза" или, что, наверное, уместнее, в рубрике "Эссеистика". Эта рубрика литературоведческая. В отличие от рубрики "Память", которая в большей степени мемориальная. Можете и мне прислать, решим, где разместить.

Ходасевич очень заслуживает того, чтобы о нем вспоминали, его поэзию читали. И чтобы сняли некоторые репутационные домыслы, воздав должное  и поэту, и человеку.

И я Вас, Вера, благодарю за отклик, какие-то важные уточнения произошли за эти дни…

Добрый вечер, Вера!

Рада, что мои предположения оказались верны. И о сверчке я думала в связи с шестком. О шестке в том, значении, что Вы упоминаете, не знала. А вот с чердаком и "хламом" памятным знакома хорошо (у меня есть детский стишок "На старой даче").

 Важен тон замечания.  Да я и сама совершала коммуникационные ошибки..  И попадала в ситуации, когда подвергался сомнению тот или иной образ, т.е. все мы, пишущие, оказываемся на месте критикуемых. И знаете, некоторые императивы, попытки трансплантировать свое видение рождают только лишние сомнения у автора. Когда начинаешь смотреть на свой текст чужими глазами. И возникает совсем ненужное и вредное психомоделирование, недоверие к себе. Это не значит, что нужно снизить требования к стилю, лексике, форме произведения. Но творчество процесс личностный. А время студий у нас уже далеко позади. Делать замечания  нужно аккуратно. Но в последнее время я даже этого не делаю. Например, мне не нравится в стихотворении автора, которого я читаю, неверный, нмв, эпитет (для меня, как читателя, он выпадает из контекста), и вот я хожу вокруг и около и думаю, а может быть, в письме, а м.б., вообще не стоит? А вдруг у автора свои основания? Вот и звукопись с этим эпитетом в строфе ярче, - и я отступаю. Потому что это будет не первый случай подобных моих замечаний, и я уже вторгаюсь не в слово, не в букву, а в стиль. И тогда вдруг проступает принцип - не исправить, а вместить. По-настоящему понять - это и есть вместить. В меня легко вмещается разножанровая поэзия, кроме случаев, которые я Александру вчера нечаянно выболтала.  И если только явное стилистическое нарушение или фактологическая неточность - стоит вмешаться (случалось, и я неумно иронизировала, а сейчас смотрю со стороны и поеживаюсь), но с твердой доказательной базой, обоснованием позиции с опорой на опыт и профессиональный навык. Однако опыт опыту и навык навыку рознь.

Как правильно заметил Игорь, словари словарями, но существуют и диалектизмы,  и обыгрывание неправильности, и речь от лица персонажа (просторечие или намеренное искажение) - важен контекст, текстуальные связи. Впрочем, я говорю о том, что Вы и так знаете.

 Да, Вера, хлеб наш дается трудно, но он всегда есть ("хлеб наш насушенный", как одна девочка в рассказе Сигизмунда Кржижановского говорила. )

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 24-08-2023 | 16:18:23

Ольга, спасибо большое! Извините, что отвечаю с опозданием и на два Ваших письма сразу. Мне даже неловко, что Вы тратите на меня немало времени, сил, нервов. Очень важные темы  затрагиваете, серьёзные проблемы "копаете" так глубоко, что сразу и с мыслями не соберёшься для ответа, к тому же у меня за это время скопилось так много неотложных дел, от которых зависят наше семейное благополучие и даже  жизненное пространство.

Ваше первое письмо от 22 августа похоже, нмв, на исповедь. По-моему, это прекрасно и свидетельствует только о том, что Вы мне доверяете, а вместе со мной и другим авторам тоже. Ваши мысли и слова не только о творчестве, но имеют и глубокие психологические корни, что в наше время особенно важно.

Это "трансплантирование", " психомоделирование", "врастание в кожу критикующего"  порой очень болезненное явление, которое порождает ненужные сомнения, копание в себе, неуверенность, особенно, как это ни странно, если нет противоядия в форме " звёздной болезни", привычной амбициозности, даже " комплекса Робеспьера или того же Ленина", слепо уверенных в своей непогрешимости. Здесь я немного гиперболизирую, чтобы высветить суть.

В какой-то мере я отношу себя к сенситивам, слишком  эмоциональным и чувствительным людям. В жизни таким людям нелегко, в первую очередь страдает здоровье, но эти же качества - своеобразный двигатель творчества. Вот такая получается невесёлая картина - выбор: либо здоровье, либо творчество.

И такой перфекционизм, стремление  к идеалу,  часто мешает вот этой примеркой на себя чужого "платья", в образе сурового, непреклонного критика , который , судя по его амбициям, уже достиг совершенства, и имеет право судить других. В то же время  ты прекрасно видишь и чувствуешь , даже дословно, что тот или иной оппонент скажет , исходя из своей манеры общения, письма, взглядов и вкусов. Больно и скучно всё это.

Главное, говоря Вашими словами,- способность " вместить и отозваться", если, конечно, в  общем плане  в тексте всё в порядке внутри и снаружи (содержание , форма). Нмв, важно ещё - не отвергать текст с ходу, с порога (ага, увидел неудачную рифму, непонятное слово,  например, - дальше читать не буду, и так всё ясно). Не стоит вставать в позу капризного ребёнка: не хочу и не буду есть эту кашу. Я вот современные стихи, плотно написанные, иной раз перечитываю несколько раз, не ленюсь заглянуть в словари, если что-то смущает. И кругозор расширяется, и понятливей становишься, и терпимей.

Пошебуршила свой текст на предмет здравых замечаний о тех же рифмах, сурдинке, прочих непонятках.  Кое-что поправила, пока вчерне, но хорошести не добавилось, даже  комизм какой-то  получился. "Сурдинку" заменила на" волынку","натурщицу" на " натурищу", "курицу" на "дурищу".

Текст, он ведь тоже живой, как и человек: отсеки даже малость, тот же палец, и то больно и уродливо получается.

А предпоследнюю строфу и вовсе не могу править: сколочена будто гвоздями, выбьешь один- всё строение падает (правы Вы, Ольга). "Блеснуть" , конечно, что-то может, но сначала надо освободить голову от всех этих" наездов" и забот, порой лишённых всякого смысла- одни эмоции, дать тексту "отстояться".

Да, вот, Ольга, вспомнился " хлеб насушенный" в рассказе С. Кржижановского, о котором Вы писали. Я помню, как Вы советовали почитать этого автора, недооценённого в наши дни, А. Рычковой-Закаблуковской. Я тоже почитала у него кое-что, к сожалению, маловато, чтобы  определиться с окончательным мнением. Свою  манеру, своеобразие мысли и лексики заметить можно. Но самобытности, кмп, маловато, иной раз почти нарочитая вычурность и в словах, и в образах.

Мне очень нравится язык и стиль А. Платонова, которого, к сожалению, сейчас почти не вспоминают. За его видимой простотой, даже наивностью , какая бездна смыслов, чувств, настроений, проникновение в самые глубокие и сокровенные пласты нашей русской жизни.

Кажется, я слишком замечталась.

Ольга , ещё раз спасибо Вам за всё, Ваши слова и размышления буду долго помнить. Представляю Вас теперь в каком-то новом облике. В ореоле, наверное, ни к чему, но благодарность Вам от меня - самая искренняя. Вера.

Спасибо, Вера, рада,  что возникло понимание и главное - доверие.  Сил и времени потрачено, это да... Диалога не происходит, думаю, еще и потому, что не все могут  отстраниться от личного отношения и прежних баталий, а иногда надо стереть это и начать с чистого листа. Без реваншей.  Цивилизованно. Важно только - ради чего...
 Чтобы что-то изменить в тексте - нужно от него отвлечься на время. И от самой ситуации. Вы пока ничего не меняйте. Вы правильно поняли, что такое своеобразное со-авторство может убить замысел. 
 Займемся нашим "насушенным". Вот и в дверь уже звонят.. 
 Договорим потом обязательно - о С.К., и о Платонове. А пока сделаем паузу.
 Сил Вам и добра.

Здравствуйте, Вера!
Не успела Вам сказать давеча, чтобы на новый выпад в мой адрес не отвечали, да и вообще нужно некоторые комм. игнорить - ибо пошло по новому кругу. Посмотрела комментарии к этому стихотворению еще раз - и к моему пониманию разной непересекающейся ментальности добавилась, скажем так, догадка, ради чего всё это затевается. Ради чего втягивают людей в разговор, а потом их же обвиняют в "базаре". И я вижу некоторые проговоры - они неизбежны и часто выходят за рамки логики.  Когда человек обвиняет оппонента в каких-то приемах и тут же сам их демонстрирует. Или - с пространными комментариями. ) В общем рационального из такого разговора вынести нельзя, и тут Вы правы. Цели разные. И кстати, хороший признак плодотворного разговора (и критического, и проясняющего недопонимание) - некоторый позитивный импульс и благодарность, желание что-то изменить - на уровне лексическом, но никак на уровне исправления своего мировидения, это и невозможно.. В другом случае - ощущение какого-то хаоса и выжатости (механизм раскрывать не стану). Дойдешь до определенной точки (тупика), поймешь бесплодность усилий и говоришь себе: стоп, стоп, стоп, в это искаженное пространство я не пойду. Пусть общаются со своими тенями. Там, в их пространстве собеседника нет (а есть некий образ), и даже нет цели спасти какие-то нормы - это лишь повод. Там есть только они сами, с их представлениями о мире и жизни, а другая картина мира в прокрустово ложе их представлений не вмещается. Именно поэтому они бесконечно ссылаются на себя, как на нечто авторитетное. "Лес - заповедная улица" или "кривоногое лето коня" в некотором смысле отрицают ту картину мира, в которой все выстроено по … но я уже все это озвучила выше. А если вдруг кто-то понимает такой образ, разделяет и вмещает, то, с их т.з., он делает вид, притворяется, использует приемы и пр.

 Резюмируя. Прислушивайтесь к доброжелательным и здравым советам, но делайте по-своему. И в этом случае нужно избегать крайностей и излишнего доверия. И берегите себя, ту тишину, что и есть отправная точка. И если понимать поэзию, творчество как способ причастности, постижения, проникновения в иномирие, то понимаешь, что подчас процесс важнее результата.

Простите, что я выпала из разговора, для меня тоже было неожиданно и ценно, что Вы меня поняли.  Ежедневная работа требует большой концентрации внимания, а также минимум два раза в неделю я плаваю, не по прихоти - по назначению. А это довольно далеко от дома, поздно возвращаюсь.

 Храни Вас Бог!

"Но существует и самостоятельное слово "сурдинка". И оно может быть употреблено в разных падежах.  "под сурдинкой" вполне легитимно. Вот в словаре Евремовой"
(Конец цитаты)
Я усомнился, что такое может быть в словаре ЕФремовой, и в самом деле там этого не оказалось.
Тогда прошел по ссылке - с тем же результатом.
Есть ссылка на словарь Абрамова. Нашел в Интернете словарь Абрамова, но там "сурдины" ("сурдинки") не оказалось.
Впрочем, на другом сайте нашлось: под сурдинкой, под сурдинку.
Заглянул в НКРЯ. Там нашлось 10 примеров на запрос "под сурдинкой", 1 - "под сурдинкою", все - старые: от ста лет и больше.
Что и требовалось доказать. "Под сурдин(к)ой" - вариант неустойчивый и давно отвергнутый системой языка.
Таким образом, всё суесловие насчет "сурдины" на этой странице следует отбросить как аб-сурд.
В противном случае "легитимны" выражения типа "петь под флейтой" или "плясать под баяном"

Тема: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Игорь Белавин Песни

Дата: 22-08-2023 | 17:22:35

Существует единодушное мнение экспертов, что выражение «под сурдинку пришло к нам из жаргона музыкантов.
«Под сурдинку
Сурдинка в языке музыкантов – небольшое приспособление, при помощи которого можно ослабить, приглушить звук того или другого музыкального инструмента. Слово это происходит от латинского «сурдус» – «глухой». Играть «под сурдиной» в музыке и значит пользоваться таким приспособлением. .
Хочется обратить внимание на два обстоятельства: во-первых, перед нами типичный случай такого ходового выражения, которое родилось не в народной гуще, а, напротив того, среди образованных людей. Во-вторых, как это ни странно, слову «сурдинка» близко, родственно совсем на него не похожее слово «абсурд» (чушь, нелепость); «ab surdo» – по-латыни «от глухого», то есть «то, что можно услышать от глухого человека», чепуха.»
Так что сурдинка вполне может быть чужой, как и абсурд.

Игорь, я отвлеклась, оставив ред. окно открытым, потом дописала, смотрю: мы написали об одном и том же. И это неудивительно.

 Вообще явление прочтения из своего личного сложившегося словаря, понимания слов в рамках устойчивых конструкций, какого-то одного значения многозначного слова, - гораздо шире на самом деле и это лежит в основе проблемы понимания текста. А уж если есть  метафора, построенная на антиномии, то тем более в разных головах она отображается по-своему. Отсюда и вытекают все предпочтения. Поэзия все-таки язык кода (и ключа). 

Думаю, Ольга, здесь просматривается тенденция заставить всех писать "правильно". В советских редакциях попроще все авторы писали правильно и скучно. Однако, в "Юности" и, скажем, в "Новом мире" времен Твардовского появлялись "неправильные" авторы, которые писали свежо (Аксенов, например, или ранний Солженицын). Все же даже тогда власть понимала, что поэзия - езда в незнаемое и не надо постоянно гнуть линию партии, а то того и гляди сломается.

Я бы так упрощенно не проецировала, Игорь, то время на наше, хотя идейные рамки, может, быть и сегодня разделяют людей в творческой среде. И тенденции (сужу по просоветским клише в патриотической поэзии) просматриваются и востребованы. Сейчас другая проблема - свободы, неправильно понятой. Нет (не существует в природе) свободы запрещать (вот такой оксюморон), но есть свобода не участвовать.
 Я вообще не очень могу рассуждать на эти темы: моя задача  рукой из болота помахать: сюда не ходите, утопнете. Времени на теорию нет.
 Но я там выше добавила  ремарку к своему пред. ответу.  Осознаю свою косноязычную попытку сформулировать проблему. Иногда все упирается (особенно это касается сложных текстов, не спекуляций на потоке сознания, а действительно сложных -  как, например, опыт мистического постижения мира Рильке, требующий равного)  в несовпадение - картины мира, в невхождение в образ и слишком упрощенное его прочитывание.

Мне как раз ближе теория стиха, нежели обществоведение.

Есть понятие «информационная свертка» (информационное свертывание). Это один из методов обновления поэтического языка.

Для справки: «Свертывание в сфере информационных коммуникаций рассматривается как информационное свертывание, которое сводится к определению и использованию при описании некоторой ситуации необходимого и достаточного объема (арсенала) речевых средств, обеспечивающих оптимальные условия общения, т. е. понимание сообщения без его избыточности. Изменение физического объема документа в результате его аналитико-синтетической переработки, сопровождающееся уменьшением (или увеличением) его информативности, называется свертыванием информации».

Вера великолепно пользуется этим инструментом, хотя, быть может, подсознательно.

Например, есть расхожая фраза «плясать под чужую дудку». Если ее использовать регулярно, стихи, да и проза, скучнеют. У Веры в контексте легко прочитывается опора на знакомую речевую конструкцию, но в измененном (ассоциативно-понимаемом, «свернутом») варианте. Следующий шаг ассоциативной цепочки: «жить под чужую сурдинку», то есть, быть зажатой чужим влиянием. Ясно, что дальше работает техника версификации, образ расширяется и появляется окончательный вариант: «под чужой не поется сурдинкою». То есть, ни жить (под чужую дудку), ни петь, когда поэтический голос зажат скобой – невозможно.

(ср. дуга – под дугою, сурдинка- под сурдинкою, обычный архаизм грамматической формы).

Большинство «странных» фраз этого очень интересного стихотворения легко раскрывается, исходя из описанного выше метода. Сложно, порой неожиданно, но исключительно свежо!

Очень хорошо понимаю, о чем Вы пишете. И выше, в ответе Александру Шведову, я как раз и показала, как понимается этот образ с сурдинкой.
Да, и контаминация идиом, и парадоксальный поворот знакомой конструкции - это признаки поэтического мышления.  Если стихотворец не владеет им в достаточной степени, он сеет бесконечные "каки", то есть сравнения с союзом "как", размазывает обыгрывание какой-нибудь своей находки по полю стиха.
 "Обществоведение" вынужденное, скорее психология творчества и его восприятия...
 Когда-то Владиславу Кузнецову я давала ссылку на статью, где профессор Есаулов полемизирует с интерпретаторами текста Георгия Иванова ("О "Голубых комсомолочках": континуальность и/или дискретность русской культуры"). Там замечательная иллюстрация того, как не прочитывается текст произведения - отчасти из-за идейных соображений, отчасти из-за невладения контекстом... 
 Только я думаю, что поэт меньше всего заботится о методе, школе, теории. "Так природа захотела..."

Не стоит путать красное с холодным... Конечно, поэт (тот, кто, обладая поэтическим воображением, к тому же имеет талант воплощать воображаемое в оригинальные словесные конструкции) не "думает" буквально, как сороконожка "не думает", какой ногой ей ходить. Поэт, если он не самородок уровня Маяковского, пишет интуитивно, но на основании многолетнего опыта, творческого поиска, выработанной им самим путем долгих упражнений манеры. Это путь Пастернака. Вот выработка манеры, если она (манера стихосложения) не свалилась с неба, и есть "метод", "школа" и тому подобное. Истинная спонтанность единична, это удел сумасшедших гениев. Обычно "поток сознания" тщательно проработан, а не появился спонтанно. У Керуака в том числе. Но эдак мы сейчас далеко уйдем. Спокойной ночи Вам, Ольга.  

Обычно я говорю "зеленое с горячим". )
Весьма интересная тема - спонтанности и заданности, их соотношения у поэта и, скажем так, умелого версификатора.  Обязательно вернемся к ней на Ваших страницах, а Вера нас простит нас, надеюсь,  за наш диалог здесь.
Спокойной ночи, Игорь.
И всем доброй августовской ночи..

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 22-08-2023 | 23:55:38

Блестяще, Игорь! Расхожее выражение о сурдинке знала, потому и использовала, а вот  родство этого слова с " абсурдом"- для меня открытие. Так что выходит, что стрела ударила не в бровь,  а в глаз. И это при том, что Вам, бедному, как и мне,  приходится отмахиваться от этих назойливых ос ( не примите, Ольга, а свой адрес, ибо существа женского рода). Точнее не ос , а здоровенных шершней. А вы, Игорь , при этом ещё   и меня заслоняете. Какой же Вы чистый и порядочный человек! Примите мою самую искреннюю благодарность. Я ведь только сегодня прочитала, как Вас атакуют. 

Реальные мои враги-оппоненты, Вера, жили
в 70-80 годы прошлого века, так что у меня большой опыт выживания в литературе. Тогда делили редакционные деньги и мелкопоместную славу (я уже об этом Вам писал). А что делят нынешние Ваши зоилы, кроме амбиций, ума не приложу. Кроме того, тогда были монстры, много чего в литературе понимавшие, просто я торчал у них как кость в горле. А у нынешних кишка тонка.
Ваше "из огня да полымЯ" - просторечие, вполне допустимое в стихах (см. у Пастернака). Просто некоторые считают, что современный поэт носит в кармане орфоэпические словари, а не прислушивается к реальной речи сограждан. И не просто словари, а исключительно те, которые стоят на некоторых полках у некоторых зоилов. А те, что не стоят - гадость. Ибо все, о чем господа Беликовы не ведают - гадость и разврат.
Ваш И.Б.

Блажен, кто верует, что его не печатали исключительно по меркантильным соображениям или из зависти к его дарованию.
Хотя другие причины гораздо вероятнее.

Добрый день, Александр Владимирович.
Т.е. теперь правят не деньги и не связи - если я верно понял. Тогда что?...
Талант, трудолюбие...
Положим, я не блажен и не верую.
У меня нет сопутствующего диплома литературных и чиновничьих связей.
А вот другие причины...
Это о чём?...
У меня есть писанины на несколько разных книжек.
Иногда я получаю предложения по раскрутке и тиражированию, требующие моих инвестиций в нескольких вариантах.
Это нормально.?..
Почему не печатали в 80-х - понятно. Что теперь?...
Скажем из 200-т фильмов, снятых в России за год, окупается 5-6-ть. Но деньги исправно отпускаются на все. Это не связи?... Не откаты?...
Фильмов - на бездарном сценарии, с бездарной режиссурой и игрой. А сериалы Вам нравятся?...
Понятно, писанина менее интересна чиновнику, как проект, едва заметный в мелкоскоп. Но смысл тот же.
Возможно, блажен, кто верует, что его осыпают за талант,. в виде щедрого дара обожающей публики.
За мастерство и неповторимость.
Очень бы хотелось открыть секрет иных причин.
Как-то не получается..
Я ведь спрашивал (публично и приватно) у Ильи Рубинштейна...
- У тебя есть хороший сценарий?...
-Есть...
- Где?..
- Никому не нужен.
- Как?..
- Откаты.




Вы притворяетесь, будто не понимаете, о чем речь?
Если нет, объясню в двух словах. Нет, Вы меня поняли неверно.
Я имел в виду, что данный литератор делал переводы Рильке много лет назад, еще в СССР. И тогда, видимо, разные издатели не изъявляли желания их печатать, хотя кое-что ему опубликовать удалось.
Похоже, он считает, что виной тому были какие-то интриги и проч.
Но я думаю, что главной причиной был уровень переводов, который он сейчас здесь демонстрирует.
Так что Вам незачем было писать такой длинный комментарий.

Нет, Александр Владимирович, я не притворяюсь.
Я не считаю трагедией.
То, что доктор-академик Вербицкая утверждает тесты в 200 русских слов, как экзамен по русскому языку на предмет получения русского гражданства - я считаю трагедией.
То, что она потом обклеивает подземку своими постерами на бюджетные деньги - говорите по-русски правильно - уже не считаю. Как и получение орденов - за заслугу перед Отечеством... и т.д.
Когда профессура оставляет после себя пепелище на ниве русской словесности - я считаю трагедией.
А несовершенный перевод считаю считаю поправимым.
Вы просто судите с маленького Олимпа (которого - искренне говорю - абсолютно достойны.)
Я сужу, как подготовленный читатель - на уровне толпы.
Не огорчайтесь здесь так часто. И так персонально.
Есть куда более весомые причины для переживаний.
С самыми добрыми пожеланиями.
Неизменно, В.К.

credo quia absurdum/верую, потому что абсурдно:)

Влад, извините что не прохожу мимо. 
Судить, как подготовленный читатель - на уровне толпы... и это утверждает тот, кто правильно называет Нину Есипенко Небесной?.. Подготовленный читатель, разбирающийся  всё же в том, что такое хорошо и что такое плохо, на мой взгляд, просто не имеет права судить на уровне толпы...
Не знаю, кто такая Вербицкая, но она абсолютно права с 200 словами. Так поступают во всех странах и намного строже, и деньги за экзамен берут немалые, и статус государственного чиновника имеют со всеми дополнительными льготами... Чем же Россия хуже? И где же трагедия-то? Трагедия как раз в том, что русские сами постепенно превращают великий русский язык в язык отборного великого мусора. И замечательно, что, к счастью, ещё находятся образованные и умные люди такие, как профессор, др.филологических наук Флоря, как Шведов, как Никольская, как Шехтман, которые не желают с этим мириться. Жаль, что равнодушно молчат, другие филологи. А мы с Вами просто трусы - боимся кого-то обидеть невзначай... хотим примирить непримиримое... Но ещё хуже это, когда вместо реального взгляда на то, в чём заключается глобальность наносимого ущерба от грубых грамматических ошибок, некоторые литераторы оправдывают эти ошибки всеми силами... и у литераторов учится подрастающее поколение... Вам внучки своей не жаль? если она будет знать только язык толпы... говорим о новых трактовках... ищем... эксперементируем... замечательно, но порой создаётся впечатление, что эта новая трактовка, напр., выглядит очень курьёзно... известное выражение (попрошу всех никоим образом не принимать это на свой счёт!) превращается в "бездарность нужно продвигать - умные пробьются сами...
и Вы правы в том, что несовершенные произведения (и необязательно только переводы) можно усовершенствовать... было бы желание, а повод всегда найдётся... переход на личности с брезгливым отношением к "зоилам" и с приторными раскланиваниями перед "почитателями"  считаю и вообще из ряда вон...

Извините, выплеснулось.

Добрый день, Галина.
Я говорю ровно оттуда, где нахожусь.
Был бы на кафедре - вещал оттуда.
В кабинете - из кабинета. Я - в толпе.
Я всё прошёл своими ногами - и т.н. редакции, и т.н. литературные отделы. И говорю так не из обиды отказа.
Мне не отказывали. Меня даже не слушали. А было это ещё в нулевых. И в Питере. И в Москве.
Я - обычный россиянин. Нормальный носитель своего языка. Меня учили этому в средней школе.
И выпускали из неё с устным экзаменом по грамматике.
И кроме того - с творческой работой на заданную тему.
Остальное - самодеятельность. Прочитанное и написанное... Словесность в высших учебных заведениях я не изучал. 
Вербицкой уже нет, но дело её живо...
Нет, она не права. Её учили великому русскому языку.
Великой русской литературе. Учили тому, что главным достоянием народа является его язык. И т.д.
А отжимать язык россиянина до лексикона ребёнка средней ясельной группы её не учили.
И обучать затем новоиспеченных граждан по постерам со своим портретом в подземке - не учили. Тем более, что мигранты их не читают. 
Я не понял, что хорошего в том, если российские паспорта получают мигранты с минимальным словарным запасом практического общения?..
В миру, естественно, общающиеся на родном языке.
Дети которых, родившиеся в России - также являются россиянами. При чудовищном демографическом кризисе коренного населения - это гарантия  вырождения русскоязычной среды.
Чем же это хорошо?... При чём здесь Европа?...
 

Доброго вечера, Владислав,

Я в общем-то не про редакции писала и не про то что было раньше в сравнении с тем, что теперь... Многое изменилось в лучшую сторону, но и в худшую  - не мало. А печататься вовсе и необязательно в бумажном виде. Если читают, то читают и в бумажном, и в дигитальном виде (даже лучше, поскольку то, что написано пером клавишным легко исправить и топор не нужен. А если уж так хочется настоящих книг, то есть на сайте ещё один умный и толковый критик есть: Александр Лукьянов, помогающий своими советами улучшать наши творения (конечно, это уже в отношении переводной литературы) который, как Вы знаете, помогвет и печататься в солидных изданиях. Может, к нему обратиться или, может, он подключит Вас к какой-то своей книге переводов.
Но я Вам написала потому, что меня "толпа" и "трагедия" из-за экзаменов по русскому языку для мигрантов изрядно удивили... которым, наверное, курсы языковые предлагаются... я вообще считаю, что знать 200 слов, чтобы уметь изъясняется, став гражданином РФ, это безумно мало. А Вы меня просто не поняли или я не  совсем понятно выразилась На своём языке говорят в семьях и в узком кругу, а вот "в миру"... я, например, своих внучек учу в общественных местах изъясняться исключительно на немецком, поскольку это просто неприлично говорить в немецком окружении на русском языке... отсутствие элементарной культуры поведения... А Европа  приведена для примера,  что и здесь требуют знания языка для предоставления гражданства и эти требования строже , и точно не 200 слов, и стоят немалых денег... и государство тратит миллоны, если не миллиарды. Вот и всё сравнение, не более. И всё равно остаются такие, сдавшие по "минимуму" экзамен, которые живут тридцать лет уже и не знают языка, и не хотят  знать... а зачем?... для изъяснения и 200 слов хватит... без работы? - а зачем?... государство содержит. Вы же и сами про демографический кризис не в шутку пишите. Только выглядит абсурдно: языковая среда с 200 словарным запасом... что тут сказать? класс.

"Талантам надо помогать.
Бездарности пробьются сами..."

Очень известные строки стихотворения Льва Озерова, ставшие крылатыми. Да и жизнью подтвержденные. То есть прямо противоположное тому, что у Вас написано.

 "не желают с этим мириться" - чем-то до боли знакомым повеяло...

"Но ещё хуже это, когда вместо реального взгляда на то, в чём заключается глобальность наносимого ущерба от грубых грамматических ошибок, некоторые литераторы оправдывают эти ошибки всеми силами..."
 Галина, будьте добры, назовите хоть одну грубую грамматическую ошибку в этом тексте.
Строго говоря, здесь есть орфоэпическое нарушение, две неточные рифмы, что еще?
Каковы критерии Вашего реального взгляда? В какой степени люди с позицией, отличной от Вашей, имеют право на свое мнение? 
 Не кажется ли Вам, что "приторными раскланиваниями перед "почитателями" - это и есть переход на личности?

Вы обращаетесь к Галине Владимировне, но мне хочется ответить.
"Бездарности пробьются сами..."
О, да! То-то перекладчик Рильке пробивается.
"(...) будьте добры, назовите хоть одну грубую грамматическую ошибку в этом тексте.
Строго говоря, здесь есть орфоэпическое нарушение, две неточные рифмы, что еще?"
И Вы так явно себя компрометируете? Вы впрямь ничего не видите?
Хорошо, давайте я назову разные ошибки. Галина Владимировна, ИМХО, против не будет.
И забудь, что тебе это стоило -
нужно: чего стоило. Грамматическая ошибка, довольно грубая.
под чужой не поется сурдинкою -
давно уже не "легитимный" вариант. Грамматическая ошибка.
Кроме того, я сомневаюсь, что деепричастный оборот сочетается с безличным глаголом:
не поется, правду-матку покоя в молве.
Смысл последнего высказывания мне недоступен.
Лес - заповедная улица - ???
Не к лицу тебе, баба, сутулиться
да  метаться с шестка на чердак -
Метаться - значит кидаться из стороны в сторону, туда-сюда. Она что - так и делает? Это всем не к лицу, тем более ссутулившись.
При чем здесь натурщица - не ведаю.
Как от солнца - пропущена запятая, но это мелочь.
Любить взатяг - это круто.
Про полыМЯ я уже говорил.
Дай же, боже, терпения адского,
что сильней преисподнего дня
да пожатья сурового, братского -
амфиболия: дай пожатия или сильней пожатия. Ошибка синтаксическая, т.е. опять-таки грамматическая.
Последние две строчки достойны войти в анналы.
Там, кстати, тоже амфиболия в виде зевгмы: осень колется усталью.
Да еще и наступает на сердце. Или колется, наступая на сердце?
Да, в сущности,разницы никакой.
Длинновато получилось, но я был лаконичен.
Не многовато ли на один текст ляпсусов?

Я нарушу свое обещание не вступать с Вами в разговор, Александр.
 Не боюсь себя скомпрометировать. А чем, собственно? Что такого недостойного я сделала?
Только не стоит стрелки переводить, скакать с текста на текст. Собирать все предыдущие недопонимания и проч. И валить всё в кучу. Говорить нужно конкретно об этом стихотворении.
 Основная масса претензий сводится исключительно к восприятию или невосприятию. И выражается эмоц. оценками - ужасно, ребус и пр. Ох, Лёня Губанов, светлая тебе память.
Мы имеем дело со стихами, а не с учебником и даже не с прозаическим текстом. Разговорный вариант "что тебе стоило"  вполне приемлем в поэтическом произведении, как и просторечие, жаргонизм, архаизм, вплоть до неологизмов и профессионализмов. 
 Про сурдинку мы уже говорили. Да, легитимный вариант - (под чем?) под сурдинкою? Где здесь нарушение управления? Окончание -ою тоже распространено.
Не принимаю. Сто лет назад употреблено? Музыкантам запретить говорить "под сурдинкой", "без сурдинки", да и вообще слово выкинуть слово, раз кто-то им не пользуется.
 Дальше. Если в чем-то сомневаетесь, лучше не озвучивать.
Как и в том случае, если смысл высказывания недоступен. Это относится к грамматике? Наверное, к чему-то другому, чего мы здесь рассматривать не станем.
 И что там кому-то к лицу или нет, - тоже из области предпочтений.
 Пунктуац. ошибки поправить легко. И тогда, если закрыть оборот что сильней преисподнего дня, - легко читается: дай терпенья и пожатья.
Извините, насчет амфиболии ничего не поняла.. Мне здесь все ясно. Поиск амфиболий, нмв, часто искусствен. Логика текста, интонационный акцент читателя убеждают. Если не считать его идиотом, кот. запутается в трех словах.

 Любить взатяг.
Взатяжку. Я так любила. Но это не грамматика, разве что грамматика любви.  
 Остальное относится к метафорическому ряду. 

 Итак, что в итоге?  Исключительно вкусовое.
 Набирала в окне редактора и не выверяла. Ночь, ошибки могут быть. А сегодня уже рабочий день.  

Да, я в очередной раз убедился, что с Вами, Ольга, разговаривать не стоит. Всё перетолковываете, перекручиваете, делаете вид, что не понимаете очевидных вещей.
Все эти курбеты мне знакомы.
Кто "скачет" с текста на текст и переводит какие-то стрелки? Это про бездарностей, что ли, которые пробьются сами? Мне что - надо было высказаться об этом отдельно? Стыдно, сударыня, ей-богу.
При чем окончание -ою, о котором я вообще не говорил как об ошибке?
Если Вы не видите в упор амфиболий, тем хуже для Вас.
Остального не комментирую ввиду полной бесполезности. Что хотел - я сказал.
Не пора ли положить конец разговору об этом тексте, которому уделили чересчур много незаслуженного внимания?

Александр, а почему Вы подвергаете сомнению искренность людей? Какие курбеты?  Мой вопрос был задан по поводу грубых (!) грамматических ошибок. Да и изначально я комментировала понимание художественных средств, пытаясь отделить их от якобы неправильного словоупотребления. Профессиональный разговор должен вестись на основании аргументов, без экивоков - переводы Рильке и пр... Назначать ответственной за эхо Ваших полемик с другими меня не надо. Обращайтесь непосредственно.  

 По поводу -ою - это просто иллюстрация, попытка понять Вашу логику - где же там грамматическая неправильность?

Но грамматика - одно, образ, метафора, поэтическое видение - другое. Оценочность - из области восприятия (в том числе и личности). Смысл мне недоступен, это круто, должно войти в анналы - не аргументы. Всякая экспрессия с оценкой оппонента (его мировоззрения, профессиональных качеств) - выходит за рамки профессиональной этики. И как правило, она возникает там, где заканчиваются аргументы.  Мне не стыдно ни за свой путь в профессии, ни за опыт творческого общения длиной в десятки лет - в такой деликатной сфере, как поэзия. И уж точно я не делаю вид. Если я чего-то не понимаю - так и пишу. Не боюсь в этом признаться, оставьте же и себе такую возможность. Иронию не изживу никак. Но она хотя бы теперь  направлена в свой адрес.

Вы же не видите, как унижаете оппонента (который не является Вашим студентом).  Можно горячиться в споре, потом извиниться за резкость. Хамство же блокирует желание общаться (имею в виду Ваши прежние комментарии моих комментариев). От профессора ждешь иного уровня полемики.

 Всего доброго.

Ольга, я дал себе слово не вмешиваться в обсуждение стихов Туговой, но сейчас хочу указать на одну Вашу ошибку.

Цитирую Вас: "Про сурдинку мы уже говорили. Да, легитимный вариант - (под чем?) под сурдинкою? Где здесь нарушение управления? Окончание -ою тоже распространено."

Иначе говоря, Вы рассматриваете словосочетание "под сурдинкою" только с формальной стороны:  предлог и существительное в творительном падеже.

Но ведь делать что-то "под сурдинку" обозначает признак действия, совершаемого втихомолку, тайком (как?, каким образом?), а значит, является наречием, используемым в переносном значении. А если учесть устойчивость этого словососочетания именно в переносном значении, то мы с необходимостью придём к выводу, что имеем дело с фразеологизмом.

Но у фразеологизмов есть одно странное свойство: даже малейшие отклонения в структуре убивают их смысл, и наше ухо сразу болезненно это фиксирует. Вспомните про "молоко с кровью" (вместо "кровь с молоком"), "заострить уши" (вместо навострить уши"), "помыть руки" (вместо "умыть руки")…

А теперь рассмотрим словосочетание "под сурдинкою" и спросим себя, можно ли здесь задать вопрос "как?", "каким образом?" - и сразу станет ясно, что здесь «наречный» фразеологизм заменён существительным с предлогом, причём стоящим даже не в винительном (под сурдинку), а в творительном падеже: под чем? - под сурдинкою.

Полагаю, что именно искаженнное буквализмом написание и прочтение известного фразеологизма  в тексте Туговой и вызывает у  читателя неприятие такой замены

Марк, здравствуйте.
Коли речь идет  о грамматической неправильности, это и есть формальная сторона. Образ - другое. И он не буквален. Много недоразумений возникает именно от буквального прочтения слова или выражения в поэтическом тексте.

Образ ломает стереотип восприятия даже устойчивых выражений. На этом, кстати, построена игра слов, в поэзии распространенный прием. В частности, это возможно и с перевертышем идиом (из Ваших примеров). Парадоксальность и движет поэтической мыслью.  Это способ видеть и воплощать реальность - говорю сейчас вообще о принципах творчества. Поэтому я не согласна с утверждением: "малейшее отклонение..." Малейшее отклонение от нашей картины мира со всем набором лексики, привычек мыслить и изъясняться, да, вызывает неприятие. Но ведь не у всех. Если только допустить, что другой видит и понимает иначе, а не так, как определено каким-то негласным уставом.
И если Вы прочитаете мой комментарий Александру Шведову, то я там делаю акцент на изначальном смысле слова. Именно так я и поняла (будучи знакома с употреблением самого предмета в прикладном смысле), но только в контексте всей фразы! То есть во взаимосвязи с мыслью автора. Образ всегда рождается из мысли. Образ и есть мысль, выраженная художественными средствами.
 Тут можно было бы поговорить, как фразеологизмы, устойчивые словосочетания (часто употребляемые в усеченном виде, неправильно понятые - не в данном конкретном случае) влияют на наше мышление. Насколько и у кого включается воображение, а у кого возникает спотык - при "малейшем отклонении".  Но такой разговор вновь выйдет за рамки грамматики. Да и усталость уже известная накопилась.

"Под сурдинку", Марк, это не обязательно "тайком". Вы, как традиционалист, берете только словарно-расхожее из этого словосочетания, идиомы. Поэт другого направления слышит иначе. Для него "сурдинка" - это, например, предмет из реальной жизни, И именно разламывание идиомы на элементы есть путь к иной поэзии (к развитию поэтической речи). Иначе все мы станем традиционалистами - и поэзия умрет.
Тут штука в том, что вера Тугова пишет в другом стиле, чем вам привычно. Вы (все, как я полагаю) не слышите ее мелодию стиха. А ошибки  (их не так много, как вам всем кажется) есть следствие изменения правил "авторской речи" (новый языковый код, говоря по-научному). Но разговора, боюсь, не получится.

Игорь, откуда в вас это почти неприкрытое хамство?! И почему вдруг вы набрались смелости не по разуму: клеите ярлыки, решая, кто новатор, а кто "традиционалист", исписываете простыни на тему, кто что понял, а кому недоступны глубины творчества Туговой и иже с нею?
Позвольте сказать вам прямо: вы выбрали скверный для критика путь, оправдывая всеми средствами плохие стихи и набирая таким образом верных и верящих вам будто бы поэтов. И похоже, что на этом пути для вас все средства хороши: несогласных вы обвиняете в непонимании "глубин" и в традиционализме (читай - в консерватизме), словари для вас нечто ругательное и не стоящее доверия, дрянные стихи становятся у вас "новым кодом"...
Но если я ошибаюсь и вы в самом деле считаете подобные методы версификации правильными, то нет ничего удивительного в невысоком, мягко говоря, качестве ваших стихов и переводов.

Похоже, Марк, Вы сильно изменились со времен нашего общения. Раньше Вы не клеили ярлыки сходу (или мне казалось)? Вы начинаете общение с фраз "неприкрытое хамство", "смелость не по разуму", а между тем я всего лишь попросил Вас уточнить, какой терминологический аспект имеет слово "нищенка" в стихотворной фразе автора. С чего Вы взяли, что можете указывать кому-либо, где есть разум, а где его нет? Вы что же, считаете себя истиной в последней инстанции?  Давно ли это с Вами происходит?  Что ж, остается признать, что Вы меня очень разочаровали, Марк! 

Игорь, вы ещё и манипулятор!

Вы прекрасно знаете, что мой ответ касался совершенно другого комментария, написанного вами в мой адрес. Тот комментарий начинался со слов: 
"Под сурдинку", Марк, это не обязательно "тайком". Вы, как традиционалист, берете только словарно-расхожее из этого словосочетания, идиомы..." и т.д.
Ай да хитрец! Ай да фокусник! И ведь какая обида на высоком челе изображена! Разочаровали его... Попрали лучшие чувства! Не поняли высокой души!...
Игорь, я сейчас опубликую на ленте стихотворение, написанное довольно давно, но там есть одна строфа - вы её узнаете, - которая очень похожа на то, что вы сейчас изображаете.
Больше я с вами полемизировать не хочу. Это ниже моего уровня и достоинства.
 

Ну, "ниже моего уровня" - это понятно. Мы, видимо, все здесь жалкие литературные (псевдолитературные) пигмеи, недостойные упоминания такой важной фигуры, как Марк Шехтман. Ну, верно - литература на Марке Шехтмане закончилась  навсегда. Все что произошло после  - гадость и разврат.
Что и требовалось доказать. 

Ну что вы, Игорь!
В своём ответе вам я имел в виду вас и только вас. И не играйте словом "Мы", изображая оскорбление от имени сайта поэзия.ру!
Ещё раз повторю: полемизировать с вами, И.Белавиным, шулером и манипулятором, ниже моего уровня и достоинства.
Спокойной ночи!
п.с. Ознакомившись с вашим очередным, сварганенным только что опусом, умоляю: не читайте моих стихов!!!

Странное все же у вас, великих, понимание реальностей жизни. Значит, полемизировать Вы со мной не желаете, это так сказать ниже Вашего уровня, а чтобы я читал ваши стихи - хотите?  Где логика, уважаемый? Уж что-нибудь одно, либо "ниже", и тогда чего ж я могу понять в Ваших стихах? Либо все же чегой-то могу, а значит не так уж и "ниже"...

Ольга, если я отвечаю Вам, то не затем, чтобы Вас в чем-то убедить, а чтобы Ваш облик стал яснее для уважаемых читателей.
"Какие курбеты?"
Если не читали, прочтите эссе К. Чапека "Двенадцать приемов литературной полемики", тогда узнаете, какие. Практически все Вами используются, и еще другие, которые называются полемическими уловками (почитайте С. Поварнина). Я много лет читаю лекции на эту тему.
Итак, какие курбеты?
Например, заявление, будто я "скачу с текста на текст", хотя я всего лишь один раз откликнулся на афоризм Л. Озерова. "Скакать" - значит делать что-то регулярно и длительно. И, тем паче, я не переводил никаких "стрелок".
Или: "От профессора ждешь иного уровня полемики".
Этот примитив оставьте Белавину, я на такие вещи не клюю.
Или Ваше заявление насчет варианта флексии -ою (дескать, я этот вариант считаю неправильным) - что это, если не негодная попытка выставить оппонента дураком? Я имел в виду неправильность флексии Тв. падежа, а не ее вариантов.
"Мой вопрос был задан по поводу грубых (!) грамматических ошибок"
Отнюдь. Вы заявили, что грамматических ошибок нет вообще, а также никаких других - кроме двух орфоэпических "нарушений", т.е. неточных рифм.
Поэтому я Вам показал, что в тексте полно ошибок - и грамматических, и других, которых Вы в упор не желаете видеть.
Точно так же Вы не пожелали увидеть других моих замечаний - см. комментарий сразу же после моего. Почти всё свели к пресловутой "сурдинке".
Как будто я не отметил многих бессмысленных оборотов и выражений: "Лес - заветная улица", "метаться с шестка на чердак", "натурщица"... Что там еще? Вы это просто проигнорировали.
"Смысл мне недоступен, это круто, должно войти в анналы - не аргументы"
А если я скажу: бессмысленный набор слов, комментировать который - значит унижать филологию.
Какими средствами, например, можно объяснить, что ЛГ - натурщица? Я не знаю таких средств и слов.
Хватит. И так уже много букв, за которыми теряется смысл, чего Вы, на мой взгляд, и добиваетесь.

Цитирую свой вопрос, обращенный не к Вам: "Галина, будьте добры, назовите хоть одну грубую грамматическую ошибку в этом тексте.
Строго говоря, здесь есть орфоэпическое нарушение*, две неточные рифмы, что еще?"
*Одно.

 Теперь Ваши слова: "Вы заявили, что грамматических ошибок нет вообще, а также никаких других - кроме двух орфоэпических "нарушений", т.е. неточных рифм..."
Так у кого курбеты? Вы проецируете свои ложные представления о мотивах человека на того, кто вовсе и не имел намерений заболтать тему, используя какие-то уловки. Цель была - приблизиться к истине. Очистить вопрос от оценок личного восприятия и оставить только доказательства, связанные с грамматикой. Оценочное, читай недоказуемое, я игнорирую. Однако я исхожу из честного, пусть и субъективного, взгляда, а также из желания соблюсти хотя бы минимальные этические нормы при обмене мнениями. Мною двигала попытка прояснить свою позицию, как и позицию оппонентов, именно в грамматическом плане и с профессиональной стороны. А то, что Вам не любы какие-то слова, - к делу не относится, мало ли какие ассоциации живут у каждого в голове, боюсь даже предположить...

Дураком я Вас выставить не хотела - я вообще думала не о Вас, а о предмете разговора, а уж Ваши ощущения мне неподвластны.  

Никаких курбетов с моей стороны. Тогда формулируйте свои мысли так, чтобы люди их понимали. Я подумал, что орфоэпическим нарушением Вы называете неточные рифмы - в единой рубрике, поэтому в ед. числе, а Вы, оказывается, подразумевали что-то другое. Не приводя примера.
Теперь процитирую Вас буквально:
"Да, легитимный вариант - (под чем?) под сурдинкою? Где здесь нарушение управления? Окончание -ою тоже распространено"
(Конец цитаты)
Интересно, как человек, говорящий на русском языке, должен понять последнюю фразу?
Только одним образом: что я, кроме нарушения управления, т.е. неправильного Тв. пад., считаю неправильным вариант окончания -ою.
Иными словами, я в своем языковом пуризме просто сбрендил.
Этот вульгарный прием называется Imago: человеку приписывается глупость, которой он не говорил, и потом разоблачается.
Кстати, на вопрос, где здесь нарушение управления, я ответил. Если допустимо играть под сурдинкой (-ою),
с тем же успехом можно говорить: петь под флейтой или плясать под баяном.
Но Вы проигнорировали и это объяснение.

Я помню, как все начиналась, с моего уважения к Вам, Александр,  как специалисту нашей общей области, как мы пытались убедить автора, у которого действительно была грамматическая ошибка, пропущено смысловое звено. И усилия казались тщетными… И мне была понятна Ваша боль за родной язык. Но потом Вы стали впадать в какие-то крайности, сыпать терминологией в стремлении «музыку разъять, как труп». Начиналось все с переводов, а когда коснулось оригинальных стихотворений, тут я вдруг поняла, что в Вашем восприятии существует некий схематизм по отношению к живой ткани поэзии. Попытка наложить жесткие лекала правил на художественный текст там, где они имеют определенные люфты.  Существует косвенная речь персонажа, стилизация, та же эклектика, масса художественных приемов,  употребление слов, выпавших из обихода, которым автор дает вторую жизнь, поворачивает с помощью метафоры забытым значением. Литература вообще культурообразующее явление. В ней всё зависит от контекста. Она сама и есть Контекст.

Отвечаю А. В. Флоре по поводу ошибок в моём стихотворении "Ответчица".

 

1.    Замечание. " И забудь, что тебе это стоило." Нужно: чего тебе стоило.

 Грамматическая ошибка, довольно грубая.

 

Ответ. Забудь (что?), что …стоило (винительный падеж). Забудь (что?) плату. (вин. п.)

Винительный  падеж заменяется родительным при отрицании, например:  Не забудь (чего?),  чего стоило… (не забудь (чего?) платы)  - родительный падеж.

У меня никакого отрицания в этом случае нет.

Следовательно, фраза построена правильно.

 

2. Замечание.  "под чужой не поётся сурдинкою". Давно уже не "легитимный" вариант. Грамматическая ошибка.

Ответ. Устаревшая форма. Допустима в речи поэтической. Не нарушает ни  стилевого, ни  смыслового единства текста.

 

3. Замечание. Лес – «заповедная улица» - ???

 

Ответ.  Можно сказать: "человеческий лес" или "человечий лес", оттого и "заповедная улица" - людей-деревьев много. Вполне допустимое олицетворение - находка.

 

4. Замечание. " Ни к чему тебе, баба,  сутулиться

да метаться с шестка на чердак". -

Метаться - значит кидаться из стороны в сторону, туда-сюда. Она что - так и делает? Это всем не к лицу, тем более ссутулившись.

 

Ответ. Смешно. Профессор, Вы всерьёз или притворяетесь?

Метаться можно и снизу вверх, и наоборот. В разные стороны, что вполне логично.

Героине даётся совет: "Не к лицу (не стоит)… сутулиться". Это вовсе не означает, что женщина сутулая.

 

5. Замечание. При чём здесь "натурщица"  - не ведаю.

 

Ответ. "Натурщица" - переосмысление привычного  слова, наделение его новым смыслом, что-то вроде  окказионализма. Значение: человек, который следует натуре, т. е. природе, живёт по природным законам.

 

6. Замечание. "Как от солнца" - пропущена запятая, но это мелочь.

 

Ответ. Сравнительный  оборот. Пропуск запятой случайный.

 

7. Замечание.  "Любить  взатяг" - это круто.

 

Ответ. "любить взатяг"- сильно, долго, страстно. Экспрессивное слово. Экспрессионизм - сравнительно новое направление в искусстве.  Во всём тексте чувствуется влияние  этого направления, что только подчёркивает  стилевое единство текста.

 

8. Замечание. 

"Дай же, боже, терпения адского,

что сильней преисподнего дня,

да пожатья сурового, братского…" - амфиболия :  "дай пожатия" или "сильней пожатия". Ошибка синтаксическая, т.е. опять-таки грамматическая.

 

Ответ. Никакой амфиболии здесь нет,  кроме случайно пропущенной запятой в сложноподчинённом предложении.

Уберите придаточное предложение и смотрите:

" дай же, боже, терпения адского,

……………………………………

да (и) пожатья сурового, братского…"

Что здесь не так, профессор? Несправедливо обвиняете Ольгу в передёргивании, а сами что делаете?

 

 9. Замечание, даже и не замечание - сплошной абсурд  и оскорбительное  желание оболгать любым способом.

«Последние две  строки достойны войти в анналы.

Там, кстати, тоже амфиболия в виде зевгмы: осень колется усталью, да ещё и наступает на сердце. Или колется, наступая на сердце? Да, в сущности, разницы никакой.»

 

Ответ. Не надо ёрничать, профессор. Почему Вы не цитируете эти две строки, а сознательно коверкаете их смысл? Надеетесь, что никто не будет смотреть в текст и слепо поверит Вам? Хотите усыпить бдительность "учёными" словами? Нет здесь никакой  зевгмы.

Простое предложение с однородными членами и деепричастным оборотом:

"Осень усталью дышит и колется,

наступая на сердце моё."

Однородные члены: дышит, колется. Они автономны, т.е. независимы друг от друга, соединены сочинительной связью с союзом "и", которая подчёркивает их автономность, поэтому слово "усталью" относится только к первому однородному члену "дышит" - " дышит (чем?) усталью ", а второй однородный член "колется"  к этой "устали" ни  в грамматическом, ни в смысловом плане  не имеет никакого  отношения так же, как и  деепричастный оборот "наступая на сердце моё". Впрочем, если Вам так трудно разобраться в элементарном, профессор, замените деепричастие глаголом "наступает" или даже глаголом "пробирается". Получится 3 независимых друг от друга однородных сказуемых:

" Осень усталью ДЫШИТ и КОЛЕТСЯ,

НАСТУПАЕТ  на сердце твоё."

Возможный вариант:

"Осень усталью дышит и колется,

пробирается в сердце твоё."

Что здесь не так и логически, и грамматически?

Глагол "колется", которым Вы так "ловко" манипулируете, здесь ещё и потому, что рядом жнивьё, колючая стерня: "и  пусто  жнивьё", так что прямой смысл соединяется с метафорическим в ощущениях автора.

 Профессор, в конце концов я так и не поняла, сознательно Вы затеяли эту " дискуссию"  по моему стихотворению, превратив его в головоломку, в бредятину, или Вы, действительно, "не догоняете" простых вещей?

Это Вы, Вера, не догоняете простых филологических понятий и терминов.Вот всего лишь одна цитата из Вашего выступления:

" "Натурщица" - переосмысление привычного слова, наделение его новым смыслом, своего рода окказионализм."
Любой студент-филолог, чтобы получить зачёт по введению в литературоведение, должен знать, что окказионализм - это разновидность неологизма, индивидуально-авторское слово, которое создал автор художественного произведения по моделям словообразования, существующим в языке. Окказионализмы выполняют свои изобразительно-выразительные функции только в определённом контексте, и в этом их отличие от неологизмов.
С какого перепуга Вы объявляете слово "натурщица" окказионализмом?!
Точно так же и большинство Ваших разъяснений и толкований является профанацией филологии.
На всякий случай, привожу толкование слова "профанация": искажение, опошление чего-либо.

Уважаемый Марк!
Вы все скопом (а вас тут целая мафия) загнали даму в угол, после чего хотите, чтобы она не ошибалась в определениях.  Что радости в том, что Вы хорошо понимаете термин "окказионализм", а авторы в большинстве своем - нет? Вот  и объясните человеку, без лишнего гонора, какой терминологический аспект у слова "натурщица" в данном контексте. Естественно, это не окказионализм и не неологизм, а иное. Вот и объянсите, что это за "иное".  Мне лично не хотелось бы вмешиваться, не вижу смысла в таких простых дрязгах.  

Сударыня, вот вы и раскрыли своё истинное лицо.
Отвечаю на последний вопрос - на остальные отвечать нет смысла.
Я сделал 3-4 конкретных замечания. Потом вы устроили этот бесконечный, как выразилась В.Н. Никольская, "базар".
Уймитесь, пора уже.

Вы это серьёзно с Озеровым, Ольга?  я и писала "с точностью до наоборот":) 
Об ошибках высказались до меня, Александр Владимирович суммировал эти ошибки, указал на дополнительные и спасибо ему большое за то, что высказался вместо меня... лучше и обосновательнее, чем он, здесь всё равно никто не сможет, потому что он не только доктор филологических наук по образованию, но и практикующий профессор... и знает, как лечить.

А я, кстати, ничего и не говорила о конкретных оппонентах, но когда читаю подобную этой переписку, у меня действительно складывается такое впечатление. Ну, а уж если Вы затронули вопрос о переходе на личности, то не обратили ли Вы внимание на то, что на личности как раз перешла Вера, приняв всё слишком близко к сердцу. Ей спокойно сделали замечания, которые, кстати, просто утонули в океане пространных рассуждений о поэзии и т.д. с "переливанием из пустого в порожнее", что опять же Вера в отношении конкретных замечаний до меня высказала (это на всякий случай, если возникнет претензия) А для обсуждения поэзии и т.д., по-моему, существует Литсалон. И я не увидела, чтобы кто-то кроме Веры и Игоря перешли на личности раньше)...  слишком близко к сердцу... поэтому и "осы" уж не помню какие - это не к Вам и не про Вас... даже с объяснениями, что Вы не во множественном числе, и что лучше было бы сказать "шершни" - это они... те, кто плохо отзываются... А у Игоря таковые "враги" и "зоилы"... так о каком уж тут переходе говорить? (риторически) 
Ольга, пожалуйста, прошу Вас не отвечать на этот пост. Я не ругаться и не для выяснения дальнейших отношений написала.

Спокойной ночи! (ошибки не проверяю, спать хочу)

Добрый день, Ольга.
Скажу здесь, где поменьше внимания.
В пространных дискуссиях совсем неявны приоритеты.
А они объективно иные. Творчество - занятие совестливое.
Стоит подменить откровенность бесстыдством, и культурное воспитание становится растлением.
Стоит подменить творческую наследственность кумовством - вырождение гарантировано.
Есть настоящие проблемы у искусства.
Когда его столпы в стольных градах источены продажностью, всеядной пресыщенностью и т.д. - каких произведений нам ждать от культуры... 
А мы осуждаем грамматические несовершенства текста самодеятельного автора на примере его безукоризненно нравственного произведения.
Да, текст несовершенен.
И что с того. Это легко исправляется.
Десятилетиями нам долбят в уши безграмотные тексты - как гражданские или патриотические, или ещё какие-либо... Не вижу возмущения по поводу их бездарности.
И у Александра Владимировича не вижу трудов на эти темы... В интернет-блогах вижу. Не хочу досаждать, тем более негативно влиять на здоровье... Но так это не работает.
 

Здравствуйте, Владислав.
Мне понадобилось время, чтобы найти Ваш комментарий. Раньше (при старом интерфейсе) ссылка вела именно на него, а сейчас на стихотворение. И лесенка, если помните, а сейчас последовательность комм. нарушается...

Я уже немного попривыкла к Вашей манере говорить, понимать, на какие смысловые регистры пред. комментария Вы нажимаете в своем ответе.
 Мне нужно сходить на почту отправить посылку и прошвырнуться по набережной - необходимое снадобье.
А потом я отвечу на то, что, как я понимаю, Вы имеете в виду, т.к. Вы уже пытались повернуть тему  разговора в социальное русло.. Только не знаю, насколько здесь это уместно.   

Понял, Ольга.
Я думал - с редакторского - в простой последовательности.
Извиняюсь, не повторится.
Это - не социальное русло. Мас-шта-би-ро-ва-ни-е.

Владислав, я все-таки решила ответить.

Все, о чем Вы говорите (и как я поняла), - внешнее. Это проблемы не искусства - а традиций, отношений, законов материального мира, это все около искусства  - приспособленчество,  кумовство, проплата и продвижение. Не чиновники от искусства и не нувориши (и даже не министры) - законодатели и распорядители, не они владеют судьбами литературы. Хотя они могут вычеркивать имя, подвигнуть человека к опасной черте, затравить, избить, сослать, убить - как это было раньше. Человека. Но то, что в нем, что остается от него,  - кем-то чудесным образом (это подтверждает история нашей литературы) сохраняется. Если масштабировать.

И о любительстве. Во тут как раз и речь о приоритетах. В контексте конкретной жизни - иное любительство вырастает до масштабов вечного.

У каждого творческого человека есть  свое, пусть и маленькое,  задание, своя частная, но в Чьих-то очах важная летопись, нужно просто жить и писать, оставаясь самим собой из доверия к этому заданию, - без претензий на свое место в литературе, вот это и будет нравственно - когда без локтей…  А будет ли востребовано? И здесь свой промысл. Проиллюстрирую.

Есть такая издательница и автор Елена Лаврентьева (мы с нею работали в "Белом городе", но давно), но и сейчас ее проекты есть - замечательные. Она покупает на блошиных рынках и в частных библиотеках старые фото и письма, открытки, обрабатывает литературно и издает. И получаются великие альбомы - в которых вот эта частная жизнь превращается в подлинную живую историю. И вот смотрите. С одной стороны -  фолианты, официоз, глянец, даже некоторые (не все!) толстяки (толстые журналы) и пр. И это  продвигается чьим-то рублем, рекламой. И с другой - вот это живое и трепетное, востребованное, к чему интерес не ослабевает. Мне кажется, что в этом огромном сетевом человейнике пиар мало на кого из мыслящих людей действует. И существует только один закон: если с тобой этого не было - это не работает. Вот мы все в некотором смысле пишем свою частную, но в то же время общую летопись. И она куда-нибудь обязательно войдет - в хрестоматию, вот в такой альбом, в книгу, которая передается по наследству, а какими-то третьим потомком будет открыта и миру об авторе рассказано. 

О блогерах и патриотическом в другой раз..

Спасибо, Ольга.
Разумно... И пример замечательный.
Автор-издатель - это самодостаточно, только у каждого так не получится.
К сожалению, искусство всегда зависело от патронажа. Но кроме, всё что теперь создаётся самодеятельно - в рыночной корзине ничтожности.
И причины, по которым творение может оказаться в элитарном дизайн-лукошке - не идентичны творческим достоинствам.
Надводная и подводная часть айсберга - суть единое целое. Только местами они не меняются. 
За годы в сети я не научился ни трепетному ощущению вступления в неизведанное, ни растворению в иномирье... Я из книжного поколения, там и остался.
Вероятно, программа в каждом есть. Но скольких талантливых ребят, чья жизнь оборвалась преждевременно глупо, я вспоминаю.
Может, я и говорю о внешнем, Ольга.
Но это совсем не о министрах культуры, торгующих участками в заказниках.
Более - о неразрывности мирского и духовного.
Ещё раз благодарно, В.К.  

Вера, минусую.
Вас не смущает, что Ваши сравнительно короткие стихи сопровождаются такими длинными комментариями?
Есть такие ужасные люди, которые замахиваются на Пастернака и, о ужас, на самого Солженицына, а также на Вас - заодно с ними.
Я не хотел вмешиваться, но меня добили полымя и возвращение с победой на щите - т.е. мертвыми.
А заодно рифмы дня - полымя, натурщица - курица.
Вас Блок этому научил?
Я Вам давно советовал и повторяю: пишите поменьше - во всех отношениях.

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 22-08-2023 | 22:50:51

Александр Владимирович, рада бы в рай да грехи не пускают. Я бы стала писать меньше, устала я страшно, но людям отвечать как-то надо. 
Насчёт " писать поменьше". Я и не пишу сейчас почти, отправляю то, что было написано раньше. Всё время уходит на ответы, которые " истцы", вероятно, и не читают- им важнее излить своё негодование.
" Из огня да в полымя"  - известный русский очень ёмкий и выразительный фразеологизм. Не знаю, чем  он Вам не угодил.
" Возвращение с победой на щите": Александр Владимирович,  и мёртвые,  бывает,  побеждают:  .дух непобедим. Вы атеист-  Вам трудно это понять. По Вашей логике получается, что не стоит воздвигать памятники героям- они же все мёртвые.
С уважением  к Вашей   твёрдой позиции. Вера. 

"Я бы стала писать меньше, устала я страшно, но людям отвечать как-то надо"
Отвечайте, только Вас никто не заставляет писать километровые трактаты на тему "А я вам говорю, что мой сонет хорош"
"дух непобедим. Вы атеист- Вам трудно это понять"
Не говорите о том, чего не знаете. Я атеист, и поэтому очень хорошо понимаю, что такое нравственная победа.
Но у Вас написано так, будто они все погибают. Попробуйте прочесть это иначе.
" Из огня да в полымя" - известный русский очень ёмкий и выразительный фразеологизм. Не знаю, чем он Вам не угодил"
Он не угодил мне ударением "полыМЯ".
Не сомневаюсь, что Вы и ЛерМАНтова до сих пор не исправили. (Нет ни сил, ни желания проверять.)
Если Вы по-прежнему именуете себя филологом, то давайте придерживаться норм.
"С уважением"
Не надо. Я даже недавно видел и вполне оценил Ваше "уважение".

Тема: Re: Re: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 23-08-2023 | 21:15:15

Уважаемый Александр Владимирович, писать «километровые трактаты» - прерогатива Ваша - не моя. Я отвечаю только  при необходимости и по делу.

« Но у Вас написано так, будто все они погибают.» Как это наивно, милый  профессор, как умилительно по-детски.

Но никакой множественности, с  сожалением к Вам, у меня в стише нет. Есть некоторое обобщение, но только в рамках единого лица. (см. текст).

Насчёт фразеологизма «из огня да в полымя» Вам убедительно ответил  за меня Игорь Белавин. Спасибо ему.

О многократно упоминаемом Лермантове не трудитесь проверять. Он на своём месте, как и его родословная. Я не монах,  чтобы только бить челом и каяться, даже без вины. Имею право на собственное мнение.

Уважаемый профессор,  чтобы не гневить Вас, я поправлю свой профиль в  графе  «Род занятий» и вместо слова «филология» напишу  «не филолог». Просто находка. После ваших многочисленных  употреблений этого слова в мой адрес у меня возникло стойкое неприятие к этой  лексеме. Надеюсь, что это Вас успокоит.

"Уважаемый Александр Владимирович, писать «километровые трактаты» - прерогатива Ваша - не моя"
Сударыня, окститесь! Где Вы их видели у меня-то?
"Насчёт фразеологизма «из огня да в полымя» Вам убедительно ответил  за меня Игорь Белавин"
Это для Вас убедительно. Что еще раз свидетельствует о вашей с ним филологической квалификации.
"О многократно упоминаемом Лермантове не трудитесь проверять. Он на своём месте, как и его родословная. (...) Имею право на собственное мнение"
Не имеете. Лермонтов не позволяет. так что лучше вообще уберите это шедевро.
"После ваших многочисленных  употреблений этого слова в мой адрес у меня возникло стойкое неприятие к этой  лексеме"
Прекрасная профессия филолога не виновата, что Вы пытаетесь пристать к ней.

Тема: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Никольская

Дата: 23-08-2023 | 20:25:25

Стихотворение - текст из 7 четверостиший, и такие огромные портянки комментариев, в которых объясняется этот текст.
Наверное, всё-таки, лучше писать стихи не в виде мудрёных ребусов-кроссвордов, а стихи с доступной лексикой, с лёгким слогом и понятным содержанием. Тогда не понадобится изобретать способы защиты своего текста, искать сторонников  и называть "зоилами" тех, кто не воспринимает такой текст. 

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 23-08-2023 | 21:45:03

Вера, я лично никого зоилами не называла и сторонников не созывала в отличие от Вас.Здесь уже вторая попытка это сделать, но пока безуспешно.
Умный не знает про ум
и становится умнее.
Глупый толкует о глупости, 
глупеет и впадает в недуг.
( Лао Цзы в переложении О. Борушко). 

Тема: Re: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Никольская

Дата: 23-08-2023 | 22:12:23

Я Вам написала о Вашем тексте.
А Вы  переходите на обсуждение личностей.
Где и кого я созывала? Какая-то вторая попытка? 
Вы о чём?
Вам не надоел этот базар?

Тема: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Игорь Белавин Песни

Дата: 25-08-2023 | 20:10:09

На мой взгляд, Вера, Вы совершенно зря
не то что отвечаете своим зоилам, но и читаете их рецки
смысл этих "рецек" не в том, чтобы что-то дать Вам
или, говоря высокопарно, русской словесности
а в том, чтобы восторжествовать над самостоятельной личностью
которая мыслит иначе, не всегда точно
(но кто кинет камень? из живущих в стеклянном доме?)
но мыслит свежо, без всяких традиционалистских вывертов
Удачи, Вера!
Наши милые друзья еще не ведают, на какие рифы их несет

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 25-08-2023 | 21:25:43

Спасибо, Игорь. Понимаю, конечно, что пишу зря. Но у меня не укладывается в голове, что уважаемые люди, имеющие учёные звания, труды могут быть настолько косными в понимании обыкновенных вещей.  Я всё ещё пытаюсь найти в недружественных " рецках" рациональное зерно. А получается как в известной басне И.А. Крылова.
Последую  в дальнейшем Вашим советам.
Добра Вам и Правды! 

пс.
Вера! я почему-то думаю сегодня, что буйство подкорки не нуждается в защите, не нуждается в оправдании. И объяснять его нельзя, потому что объяснить невозможно...
Да, Курица! Да, Ответчица - в Натуральную величину! ("натурщица")
Всё живое, всё боль. Гремучая адская смесь. Эксклюзивный шаманский напиток. Не для разлития по формам.
Музейный экспонат : Silentium...
...
Искренне Ваша,
НЕ.

Тема: Re: Re: Ответчица Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 26-08-2023 | 13:11:51

Ну, Нина Ефимовна , даже прослезилась от Ваших слов.
Вы всегда скажете так скажете. Удержаться на уровне Ваших похвал - большая ответственность, да и не по силам мне уже, больной да слабой.
Муж ругается, боится за моё здоровье, говорит: не отвечай стервятникам, неужели ты не понимаешь, что не поэзия их волнует, а их собственные амбиции.
Я совсем потерялась в этих дрязгах. Ощущение такое , что в болото вонючее попала и никак не выберусь.Я ведь никогда и не стремилась быть профессиональным поэтом, никуда свои стихи не отправляла, просто была такая потребность души.
А Вас буду помнить всегда.
Ваша Вера.