Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 08-02-2023 | 10:16:41

Стол, по-моему, чересчур гостеприимный. ИМХО, не обязательно давать место за ним этим матерящимся особам. Упомянуть их - и довольно, а цитировать - много чести. Мы все-таки говорим о прекрасном.

Автор Владимир Старшов

Дата: 08-02-2023 | 09:55:48

Любовь Андреевна, - о Ваших ответах на вопросы
по пунктам. 1.Согласен с Вашей тревогой, пытаюсь
надеяться на лучшее, это и о выживании языка.
2. Да, взгляд из будущего какой-то придёт, чудом.
Хоть одну свою травинку должен оставить каждый. 3. Согласен, быть настоящим критиком сейчас, на страже языка, поэзии и критериев - сверхтрудно. Если таковые и появляются, то они обречены пока на злость и глумление отовсюду. 4. У Вас авторитеты замечательные и крепкие корни, и при этом Вы на своей воле, как и предназначено поэту. 5. По самой высокой мерке с мыслью согласен, об отряхивании себя бренного. Но переход от души к духу не всем по силам и судьбе. Спасибо Вам, Любовь Андреевна, за гостеприимный Круглый стол и Ваше вдумчивое и искреннее выступление.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 06-02-2023 | 17:50:52

Спасибо, Александр Владимирович! Рада оказаться полезной.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 06-02-2023 | 17:42:34

Любовь Андреевна, очень хорошее дополнение в п. 5

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 06-02-2023 | 17:52:22

Спасибо, Вера! Лестно такое слышать.
Буду рада, если моё мнение кому-то пригодится.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 06-02-2023 | 17:44:57

Не обижаюсь. Мне это тоже нравится.

Автор Вера Никольская

Дата: 06-02-2023 | 17:39:14

Не в обиду будет сказано всем участникам Круглого стола, но, на мой взгляд, ответы на вопросы дискуссии самого организатора этого стола и члена редколлегии Берёзкиной Л.А. самые глубокие, чёткие, изложенные в доступной форме и интересные. Я рада, что в редколлегии сайта "Поэзия.ру" есть такой грамотный и профессионально образованный человек со своей собственной позицией и со своим собственным независимым взглядом на литературный процесс.

То, что я ещё скажу, не относится к обсуждаемой теме, но это влияет на общую ситуацию на сайте. Любовь Андреевна - не только творческая личность, но и человек внимательный, отзывчивый, неконфликтный, относящийся с уважением к пишущей братии, что тоже имеет большое значение при общении с ней и при обращении к ней как члену редколлегии с какими-то проблемами.

Александр Владимирович, Ваше мнение, как всегда, заслуживает особого внимания, но в данном случае меня привлекли высказывания Любы Берёзкиной. Не обижайтесь.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 06-02-2023 | 16:49:21

1. Считаете ли вы, что в наше время поэзия переживает переходный период? Почему?

Если считать переходным периодом балансирование на краю пропасти, то - да, переживает. А вот переживёт ли, мы с вами, наверное, уже не увидим.

Поэзия, как и всё искусство, вся культура, сейчас находится на грани вымирания. Поступив на рынок в качестве товара, она выхолащивается до неузнаваемости хотя бы по причине того, что:

Служенье муз не терпит суеты;

Прекрасное должно быть величаво...

Литературное наследие прошлых славных веков подаётся обществу как пережиток (так сейчас не пишут), некий интеллектуальный реликт, на который стоит разок глянуть в музее и забыть.

Если ситуация не изменится, поэзия (не путать с рифмованными текстами) скоро перейдёт на нелегальное положение даже в России.

2. Сколько времени может пройти до расшифровки и осмысления поэтической картины XXI века?

Сегодня мы относительно ясно видим картину 19-го века, но и в ней всё ещё существует немало пробелов. И это - учитывая, что в 20-м веке над составлением Серебряной мозаики трудилось не одно поколение специалистов, а в веке 19-м не было Интернета и возможности для каждого, кто пожелает, издать книгу со своими литературными опытами. Найдутся ли желающие разгребать современные авгиевы конюшни без всякого интереса со стороны официальной культуры? И возможно ли вообще отделить зёрна от плевел в бездне, где все они перемешаны? Остаётся только надеяться на чудо или не надеяться и писать для тех немногих людей, которые не утратили чувство прекрасного.

3. Современная литературная критика это дело вкуса? Нужна ли критике идея, позволяющая сфокусировать внимание на чём-то конкретном (содержание, форма, оригинальность, профессионализм, национальная идея)?

Я не наблюдаю признаков существования официальной современной критики как литературного института. Сегодня критиком может стать каждый, как, впрочем, и поэтом. Но вырастить хорошего критика гораздо сложнее, чем хорошего поэта.

То, что сейчас называют критикой, действительно дело вкуса и, что ещё хуже, вкусовщины. Нет никаких критериев там, где размыто само понятие поэзии. Настоящий русский критик является рыцарем русского языка в первую очередь.

У нас на сайте есть один такой специалист, профессионал высочайшего уровня. Больно видеть, как его попытки донести своё мнение нередко заканчиваются ответными репликами типа: "вы не поэт, вам не понять" и т.п.

Но профессионалу не нужно быть поэтом, чтобы почувствовать фальшь там, где её не должно быть (в переводах, например) или распознать стилистические и орфографические ошибки в текстах, принадлежащих как малым, так и великим. Настоящий критик воспринимает язык как живой организм и не может закрывать глаза на болезнь, какими бы ни были отговорки пациентов. Представьте, что к врачу приходит человек, занимающийся альпинизмом, и у которого, скажем, проблемы с желудком. Врач ставит диагноз и запрещает есть пряное и перчёное. Пациент приходит в негодование и гневно заявляет, что врач-де не был в его шкуре, что он не альпинист, что он, пациент, личность широко известная и прославленная,  - а потому врач не может понять, как это не есть того, что хочется, и должен пойти вон.

Примерно так выглядит нынешняя картина общения профессионального критика с учёной степенью в области филологии с некоторыми поэтами и переводчиками.

4. Концептуализм и метареализм. К какому из этих двух основных направлений лирики принадлежат ваши (или ваши любимые) современные стихотворения? Если к другому, назовите его. Приведите примеры (1-2 строфы из стихотворения).

Мои стихотворения растут как из акмеизма и постакмеизма (это Н. Гумилёв, О. Мандельштам, ранняя Анна Ахматова, Белла Ахмадулина, Лев Лосев, Юнна Мориц, Александр Кушнер, Ольга Седакова и др. Арсений Тарковский, Мария Петровых, Георгий Оболдуев и часть «фронтового поколения» — Давид Самойлов, Юрий Левитанский, Семен Липкин. К ним близка и Инна Лиснянская, хотя по возрасту она ближе к следующему поколению), так и из метареализма (Иван Жданов, Александр Еременко и Алексей Парщиков).

Меня привлекает тяга к мифу. Поэт создает своего рода авторскую мифологию, в которой всегда центральное место занимает мифологизированный образ творчества — поэзия должна отвечать на вопрос, в чем ее исток, сила, судьба.

И при этом поэзия может ни на что не отвечать, а сама спрашивать или молчать, вслушиваясь, но это уже метареализм. Мне это интересно.

5. Что и как делает из стихотворения произведение искусства?

Замечательно ответили на этот вопрос А.В. Флоря и А.Ю. Закуренко. Сложно что-то добавить. Пожалуй, только одно: чем меньше в стихотворении личности его создателя (оригинальности, речевых привычек и т.п.), тем больше пространства высвобождается для живой поэтической субстанции. Соответственно, чем выше в стихах концентрация поэзии, тем они ближе к произведению искусства. И не стоит бояться утраты авторского почерка, он никуда не денется, а вот всё наносное - отскочит.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 06-02-2023 | 14:49:05

Спасибо Вам за предложенное мне слово, я найду для него время.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 06-02-2023 | 14:48:01

Надеюсь, Владимир Петрович, что чутко, потому что оркестр у нас, без преувеличения, замечательный. Рада Вашему интересу к КС, и не нужно бояться участвовать и высказывать своё мнение. Это не тот случай, когда лучше промолчать, поскольку если не мы скажем, то скажут другие (и вовсю говорят), и куда деваться бедному читателю, несчастной огугленной молодёжи? Всё же остаётся надежда, что нас кто-нибудь услышит сейчас или в другом времени.

Автор Владимир Старшов

Дата: 06-02-2023 | 14:01:22

Это Вам большое спасибо, Любовь Андреевна! За то, что так чутко дирижируете этим оркестром,
где каждый сам полифоничен. Собирался за это Вас
поблагодарить после того, как прокомментирую тексты всех участников. И ещё хотел сказать - было бы очень интересно услышать Ваши ответы на вопросы круглого стола. Оставшиеся три коротких комментария думаю написать, но боюсь, что и так слишком расписался, это со мной бывает, каюсь. Ну, обсуждать, так обсуждать.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 06-02-2023 | 12:03:42

Благодарю Вас, Владимир Петрович, за Ваше участие в обсуждении!

Автор Владимир Старшов

Дата: 06-02-2023 | 07:56:47

С большим интересом прочитал всё. Много сказано верного, умного, искреннего. Разговор очень нужный,
необходимый для всех. Понимаю и принимаю просьбу о
лапидарности, попробую сказать коротко о каждом из
участников круглого стола по отдельности, а не в одном
тексте.

Автор Владислав Кузнецов

Дата: 06-02-2023 | 00:33:23

Всё объяснимо, Вера.
Театральный режиссёр, с некоторых пор, существует в двух ипостасях - режиссёр-отец (иначе худрук) и режиссёр-любовник (наёмник).
На первом - дом, семья, гости... Ответственность.
На втором - только удовольствие. Обычно - собственное удовлетворение.
Постановка теперь - проект. В идеале - прибыль.
Артисты теперь - отдельная тема.
И самое страшное - для всех - пустой зал...
Мильграм - антрепренёр. Бизнесмен от театра.

Автор Вера Никольская

Дата: 05-02-2023 | 23:08:39

Владислав, а что ставит в пермском Драмтеатре главный режиссёр знаменитый Мильграм?!

Это называется новаторством  и достижениями  

современного драматического искусства - герои бегают по сцене совершенно голыми, со сцены звучит в большом количестве мат, а  главное - всё превращается в мьюзиклы, даже Достоевский.

Слышала, что аристократическая театральная публика в Санкт-Петербурге во время гастролей пермского драмтеатра дружно покинула зал, когда шёл спектакль с голыми артистами и с матом. И потребовала вернуть деньги за билеты.

Автор Владислав Кузнецов

Дата: 05-02-2023 | 19:34:04

Здравствуйте Любовь.
Да бог с ним, с матом. Нормальный автор определяется стилем.
Всё инородное выдавливается естественно.
Искусство - не проблема всего организма.
Элитарность культурная несовместна с элитарностью социальной. Мы с некоторых пор живём в кастовом государстве. Имеем ровно ту культуру, которая устраивает социальную элиту. Ориентированную на пространства глобальные.
Оттого внутреннее культурное пространство, с некоторых пор - среда регрессивная. Трендовая. Хайповая. Это не заговор, наверное...
Это иная ориентация. Соблазн глобального владычества. Семейно-клановое освоение.
Серьёзная комплексная проблема, которой заниматься никто не намерен.
Повторяюсь - в кастовом государстве - нормально.
Распределение не по надобности. Восхваление не по таланту...
Культура начинается в семье. В детском саду. В начальной школе. У нас же дети выпускаются в жизнь согласно тестовой системе, придуманной когда-то для тестирования уголовных дебилов.
Не бодро, Любовь...
Но нет худа без добра.
Если ты не являешься частью организма - законы его жизнедеятельности тебя мало беспокоят.
Его гибель тебе ничем не угрожает.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 05-02-2023 | 20:44:55

Я же говорю о классических операх и балетах, а не о современных.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 05-02-2023 | 19:51:11

Современный балет https://youtu.be/LzXAYa5GHjc
https://youtu.be/_YdKxaHL_p4 с 4:14
Современная опера https://youtu.be/i6BySOI8SM8
Так что, как бы это помягче сказать, все виды искусства развиваются в одном ключе.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 05-02-2023 | 19:21:19

Есть и такая тенденция. Но все-таки в Большом танцуют как положено. Насчет опер я этого уж так уверенно не скажу. Была какая-то жуткая постановка "Онегина", которой возмущалась Г. Вишневская.

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 05-02-2023 | 19:18:19

"Грязные позиции в классическом балете недопустимы. Фальшь в опере тоже.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 05-02-2023 | 19:02:18

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 05-02-2023 | 18:36:00

Здравствуйте, Владислав.
Можно, конечно, назвать: "Проблемы правой руки" или "Диагноз мочки левого уха", но ведь всё равно, в конце концов, придём к проблемам организма в целом. Комично? Вероятно, если не ты не часть этого организма. Заметьте, что мат не в обсуждении, как таковом, а в приведённых примерах из официального мейнстрима. И дело даже не в мате, а в замещении поэзии всем чем угодно, кроме поэзии. И очень похоже на хорошо продуманный и организованный слив нашей лит-ры (если верить теориям заговора) или на её стихийную деволюцию.

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 05-02-2023 | 18:21:34

Ну, да. Нуда. И, в общем, кагбэ - да.
А стоит различать, какой посол,

Автор Владислав Кузнецов

Дата: 05-02-2023 | 17:50:19

Доброго вечера всем участникам обсуждения.
По мне, "Проблемы...", вынесенные в заглавие... Для любого стола тема неохватная. Это для пленумов и симпозиумов...
Всё одно - комичный посыл. Немного.
Я подозревал, что матерщины в обсуждении не избежать. Объективно - в Поэзии запретного почти нет.
Если Автор владеет сниженной лексикой органично - почему бы нет. Если сюжет подразумевает.
Но Автор и высоким слогом обязан (а) владеть подобающе.
И главное - у Читателя не должно возникать сомнений в том, что это - Поэзия.
Есть у всякой медали обратная сторона.
Если примитивные поделки выдаются за шедевры, поощряются и награждаются - это стимул для подражательства. Всякий прецедент быстро становится нормой. Не требующий излишних усилий коммерческий успех матерщины очевиден.
Без заказа, посыла и поощрения он невозможен.
Как разъяснял знаменитый авторитет в произведении о криминальной вседозволенности - ...
— Да, дурость российская неистребима.
— А не кажется ли вам, Сергей Александрович, что эта дурость очень хорошо организована?

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 05-02-2023 | 17:14:23

Интересно, куда она дальше пойдёт?.. И под каким флагом на сей раз.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 05-02-2023 | 17:06:04

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 05-02-2023 | 16:30:55

Прочитал, потом перечитал. Потом ещё и то, и это. Отрадно, что наши рыцари этого круглого стола оказались на высоте. В основном, хотя могли бы и в главном тоже.
Удивился вопросу номер два. Как будто кто-то, где-то, когда-то сумел расшифровать и осмыслить поэтическую картину хотя бы какого-нибудь века. Прошедшего, естественно, поскольку осмысливать будущее гораздо проще. Особенно - далёкое, ответственности никакой.
А вот Е.Севрюгина весьма огорчила. Подробности готов вербализовать, но ей лично. Буде такой интерес проявлен.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 05-02-2023 | 20:34:46

В дополнение к теме:

Автор Александр Закуренко

Дата: 05-02-2023 | 20:52:44

Тут все сложнее, Любовь Андреевна. Один из главных идеологов постмодерна - Мишель Фуко - автор "Истории тюрем" и "Истории клиник". И из этих эпистем видно, как европейская культура становилась такой, каковой является ныне. Это долгий и сложный процесс. В Средние века, по Бахтину, низовая культура или телесная культура низа (как раз выше продемонстрированная) существовала в единстве с аристократической - книжкой - культурой. И средневековый человек мог смеяться шуткам Рабле о задницах своих великанов, а потом читать переписку Абеляра и Элоизы, или Фому Кемпийского. Постмодерн, отменив иерархию, выпустил задницу на волю, а вот высокая культура ( я ее называю культурой трансцендетных актов) - оказалась в загоне, в резервации.
Что касается болезни, то ведь границы между нормой и болезнью размыты. Особенно в искусстве. Есть высокая болезнь, скажем, Бодлер, Гельдерлин, Батюшков, Тассо или Кафка. Такая болезнь идет от боли за мир, за его несовершенство. А есть болезнь того самого низа, сводящая человека по-базаровски к лягушке...