Ирина Ивановна, ничего что Вы на примус некий сосуд с надписью "осторожно. Чайник" поставили и, перепутав ёмкости, смешали католицизм с православием... и заварочки иудейской не пожалели? Прелестный гнозис получился. Или лучше "праздник ветчины"?
Ой, на эту тему у меня в голове созрел целый трактат. Например, утверждение, что не умеющий смеяться не напишет трагедию", о том, что у Блока нет крупных произведений, потому что в поэзии он редко улыбался... Много ещё на эту тему... Шекспир велик переплетением смешного и трагического и проч, и проч. Спасибо, дорогой Владимир! Вы смотрите на мир зоркими глазами художника панорамного видения, что большая редкость теперь...
Прелестно, Ирина Ивановна, особенно, про симонию, как говорили на Руси, на Симона собирай лимоны, оно и правда, сонет - ноябрьский...
* От имени волхва Симона, который пытался купить у апостолов дар исцеления. Термин "Симония" означает продажу церковных должностей, с чем ассоциировались аннаты — церковные сборы в пользу папской казны. (с)
К слову, с annate Вы погорячились, у меня оно по делу... А про Симона-Мага могу порекомендовать дописать пару (их меня всего три из пяти Er volo de Simommago)
Здравствуйте,
Алёна! Конечно, не возражаю. Напротив, я очень рад послушать Ваши мысли. Гармония
– это, конечно, весьма субъективное понятие. Кому-то музыка Шёнберга или Iron Maiden кажется гармонией, и так оно и есть, в каком-то
смысле. Но это не классическая гармония, а мы здесь говорим именно о
классическом сонете, и только о нём. Сонету вполне хватает диссонансов внутри
строки. Эти диссонансы образуются естественным сочетанием слов – но должно быть
нечто, сдерживающее их. Если мы будем размывать правую грань сонета графически
неточными рифмами, то наша архитектура «поплывёт». И где мы остановимся? Где мы
проведём черту, за которую уже нельзя выходить? Понятно, что эта черта будет
постоянно отодвигаться, пока внешняя форма не развалится совершенно. Именно это
и происходит с начала прошлого века. Звучание, возможно, будет богатым, и здесь
я согласен с Вами, но одного звучания недостаточно. У твёрдой формы должен быть
ещё и опрятный внешний вид. «Искусство фуги» Баха, как известно,
предназначалось именно для чтения с листа. Бах никогда не ожидал, что такую
огромную вещь, да ещё всю в ре миноре, кто-то будет играть с начала до конца. Сонет
– это та же фуга. В русском языке огромное количество точных, в том числе ещё
не заезженных и даже не открытых рифм, и поэтому нет никакой необходимости
расшатывать сонетную структуру. Более того, делая себе такие послабления, мы
снижаем трение между воплощающейся идеей и сопротивляющейся формой, а именно
это трение даёт сонету энергию. Но спасибо, что Вы написали комментарий.
Видимо, аргументации пока недостаточно. Это ведь черновик. Я подумаю о том, как
можно её усилить. О более-менее ровной правой грани сонета, то есть об
отсутствии «жердей» и «вмятин», речь ещё пойдёт. Одинаковое количество знаков –
это уже доведение поэтики сонета до абсурда, однако внешняя округлость в сонете
весьма желательна. Вы знаете, что римские поэты именно подсчитывали количество
слогов и даже букв, доводя контроль над строкой до невероятной степени. Латинское
стихосложение гораздо строже любого сонета. Разве помешало это Вергилию,
Горацию и прочим гениям создавать удивительные шедевры? И получился бы у них
такой результат, если бы они делали себе поблажки? Рифмы как таковой у них,
конечно, не было, но зато было множество других правил, которые вполне можно
было ослабить, объясняя это богатством звучания. Читатель может соглашаться со
мной или не соглашаться – это его право. Главное, чтобы он думал о том, о чём,
возможно, не думал раньше – поэтому я и написал эту книгу. Спасибо Вам ещё раз!
Я подумаю, как дополнить эту главу, и всегда рад Вашим комментариям. С
уважением, Владислав
Интересные материалы, большое спасибо!!! Кажется, они характеризуют больше государственных чиновников, реакцию правительства на действия декабристов, а не самих заговорщиков. Казнив руководителей, проявив этим непреклонность, царь видимо не видел смысла в том, чтобы издеваться или мстить остальным. Возможно, этим он оставлял обратный путь будущим бунтовщикам. Потому что новые заговоры неизбежны, но можно вовремя одуматься и сохранить жизнь, да и мягкость наказания не спровоцирует идти до конца.
и все-таки, несмотря на разнообразные аргументы, приводимые Вами, Владислав, в обоснование необходимости графической четкости рифм, не могу не поспорить с Вами, впрочем, не отстаивания точки зрения ради, но размышления для, если не возражаете. Вы пишете: Представьте, что четыре человека исполняют песню. Два из них поют «ми», а два – «ми бемоль». Как вы думаете, красиво ли это будет звучать? -- и я отвечу: красиво, если это многоголосие, и если это (возможно дисгармоничное) звучание разрешается гармонией. чтобы услышать эту гармонию, нужно от нее чуть отойти. а если все будет гармонично, то как мы узнаем, что это гармония (кажется, Вы сами где-то приводили этот аргумент). и это похоже на случаи с вышеуказанными рифмами, где могут не совпадать гласные (линий - синей, грани - тумане) и где в окончаниях звонкие согласные звучат как глухие (лик - книг, лова - чужого), то есть создаются богатые созвучия (всегда считала подобные рифма редкими и свежими), когда их (точных созвучий) вполне довольно (насчет висячей й -- согласна, звучание не четкое). насколько серьезна эта графическая точность, не манипулируете ли Вы (в хорошем смысле, как взрослые -- детьми порой, представляя преувеличенной какую-либо опасность, чтобы предостеречь) читателем, убеждая, что он может навредить структуре, строгой форме? но что значит совпадение двух букв в конце строки, если мы воспринимаем сонет слухом и (в большей степени) разумом, тогда уже давайте введем требование, чтобы все строки сонета содержали одинаковое кол-во знаков (вместе с пробелами), чтобы зрительно эти строки создавали идеально ровные стены :) утрирую, конечно (опять таки заимствуя Ваш же прием), и тем не менее: отказываться от свежих богатых звучанием рифм ради почти незаметного на протяжении строки окончания? ну да, это Ваши взгляды, это строгая форма, и все же хотелось бы обоснования поважней. не сочтите за критику, Владислав! спасибо за множество полезной информации для размышления!
Вы мне льстите, Ирина Ивановна, приятно слышать, но все же подробностей (мелочей, вроде бы) жаль (что там кроется в деталях, говорят?), тут уж как повезет, какие детали удается сохранить и как это смотрится в целом, -- насколько зависит от нас, насколько от материала. благодарствуем,
Друзья, благодарю всех откликнувшихся на мое горе и сказавших теплые слова! Очень ценно когда коллеги и друзья заходят на страницу не только для того чтобы оценить стихотворение, но и для того чтобы разделить горе и смягчить удар от потери близкого! С сердечной благодарностью. Максим.
Мне очень знакомо это чувство вины. Мой пудель заболел. Рак нёба. Я подняла на уши весь город. Нашла лучшего врача. Сделали операцию. Сначала стало лучше. Врач радовался не меньше меня. А потом... потом, увы. И мне предложили усыпить его. А я не смогла... Ну, не смогла и всё - надеялась на что-то...На чудо, наверно... Долго не было потом собак у меня. Как-то не встречались бездомные. А потом я увидела потерявшегося питбультерьера... Всех моих друзей хвостатых помню. Много кого пришлось хоронить из них. Знаете, не проходит это чувство вины и утраты. Как-то вот надо с ним уживаться.
Оh, addio! О да, если б я написал О, адъё было бы по-русски.... (мог бы объяснить почему я так сделал, но надо ли...) Исходя из логики сонета, я сделал "рождён еврейкой", я уже как-то писал, что категория рода, ла и не только, в романеско размыта (к примеру, Sì signora dicesi tanto a femmine che a maschi si signora) , а в принципе, Вам видней - кто отбарабанивает молитвы
PS А ведь жаль мадам Купавину, плакать будет. Оревуар! Уходит. ("Волки и овцы")
Мы тоже после смерти кота, прожившего с нами двадцать лет, три года "хранили верность". Потом спасли больного котёнка, теперь живём с кошкой и ничего. Согласно буддийским представлениям, надо мыслить процессами: есть СОБАКА, ЖИВУЩАЯ С ВАМИ, а как её теперь зовут - не столь существенно. Ошо приводил в пример собаку, сидящую возле угла дома. Во все века на этом месте будет сидеть очередная собака - это процесс такой. А в угловой квартире на третьем этаже всегда будет проживать очередной человек. Так что погорюйте годик и заводите нового щенка! Вы и сейчас в процессе: Вы ЧЕЛОВЕК, ГОРЮЮЩИЙ ОБ УМЕРШЕЙ СОБАКЕ. Горевали по собакам до Вас и после Вас будут горевать...
Благодарю, Наташа! И не смотря на то, что я все сделал для ее спасения, а причина ее смерти это по большей части непрофессионализм ветеринаров, мысль что я косвенно причастен к ее гибели меня не покидает!
Валентин, благодарю за понимание! Тот кто не видел в своей жизни собачьей преданности и любви не поймет в полной мере и этой утраты и ее невосполнимости. С 30 октября прошло больше месяца, но о своем дне рождения седьмого декабря я вспомнил только когда получил первое поздравление.
Алёна, добрый день. Да, там целый цикл и я уже перевела штук пять. Постепенно буду публиковать, а на "Стихах.ру" уже публикую. Хочу перевести весь цикл, если Бог даст. Рада, что зацепило, меня Хьюз тоже цепляет. ))
зацепило, спасибо, Ида, это стихотворение, немного почитала об авторе, в контексте впечатляет, и даже непонятно чем больше: гротескной эстетикой или психологической подоплекой. кажется, у Хьюза целый цикл о Вороне? планируете еще что-нибудь из него перевести? удачи! :)
К омментарии
Именно это - настроение, нет, состояние) Двухкопеечное, раннее, чистое.
Огромное спасибо за высокую оценку, Владимир!!!
У Вас чудесные строки.
…и с улицы звонки по вечерам…
Вы, Галина, обладаете редким даром делать выводы, минуя стадию понимания.
Её глаза задумчивые, речи,
Головки шёлк – две шторки по щекам,
На лестнице коротенькие встречи
И с улицы звонки по вечерам...
Захотелось объявить о солидарности с Вами, Евгений). Как всегда, Вы на высоте.
Как говорил мне В.Н. Попов: Раз написав хорошо, уже не напишешь хуже).
Ирина Ивановна, ничего что Вы на примус некий сосуд с надписью "осторожно. Чайник" поставили и, перепутав ёмкости, смешали католицизм с православием... и заварочки иудейской не пожалели? Прелестный гнозис получился. Или лучше "праздник ветчины"?
Ой, на эту тему у меня в голове созрел целый трактат.
Например, утверждение, что не умеющий смеяться не напишет трагедию", о том, что у Блока нет крупных произведений, потому что в поэзии он редко улыбался... Много ещё на эту тему... Шекспир велик переплетением смешного и трагического и проч, и проч.
Спасибо, дорогой Владимир! Вы смотрите на мир зоркими глазами художника панорамного видения, что большая редкость теперь...
Дорогой Владимир, мне кажется, что это стихотворение на тонкой грани между игрой в стилизацию и серьёзным чувством, и в этом прелесть...
Ага, ага, голубой карбункул в глазке-алмазике
У примуса при этом правый глаз
Работает как веселящий газ )
Прелестно, Ирина Ивановна, особенно, про симонию,
как говорили на Руси, на Симона собирай лимоны, оно и правда, сонет - ноябрьский...
* От имени волхва Симона, который пытался купить у апостолов дар исцеления. Термин "Симония" означает продажу церковных должностей, с чем ассоциировались аннаты — церковные сборы в пользу папской казны. (с)
К слову, с annate Вы погорячились, у меня оно по делу...
А про Симона-Мага могу порекомендовать дописать пару (их меня всего три из пяти Er volo de Simommago)
!
Спасибо, Евгений! Очень рад, что оценили. С уважением, Александр.
Здравствуйте, Алёна! Конечно, не возражаю. Напротив, я очень рад послушать Ваши мысли. Гармония – это, конечно, весьма субъективное понятие. Кому-то музыка Шёнберга или Iron Maiden кажется гармонией, и так оно и есть, в каком-то смысле. Но это не классическая гармония, а мы здесь говорим именно о классическом сонете, и только о нём. Сонету вполне хватает диссонансов внутри строки. Эти диссонансы образуются естественным сочетанием слов – но должно быть нечто, сдерживающее их. Если мы будем размывать правую грань сонета графически неточными рифмами, то наша архитектура «поплывёт». И где мы остановимся? Где мы проведём черту, за которую уже нельзя выходить? Понятно, что эта черта будет постоянно отодвигаться, пока внешняя форма не развалится совершенно. Именно это и происходит с начала прошлого века. Звучание, возможно, будет богатым, и здесь я согласен с Вами, но одного звучания недостаточно. У твёрдой формы должен быть ещё и опрятный внешний вид. «Искусство фуги» Баха, как известно, предназначалось именно для чтения с листа. Бах никогда не ожидал, что такую огромную вещь, да ещё всю в ре миноре, кто-то будет играть с начала до конца. Сонет – это та же фуга. В русском языке огромное количество точных, в том числе ещё не заезженных и даже не открытых рифм, и поэтому нет никакой необходимости расшатывать сонетную структуру. Более того, делая себе такие послабления, мы снижаем трение между воплощающейся идеей и сопротивляющейся формой, а именно это трение даёт сонету энергию. Но спасибо, что Вы написали комментарий. Видимо, аргументации пока недостаточно. Это ведь черновик. Я подумаю о том, как можно её усилить. О более-менее ровной правой грани сонета, то есть об отсутствии «жердей» и «вмятин», речь ещё пойдёт. Одинаковое количество знаков – это уже доведение поэтики сонета до абсурда, однако внешняя округлость в сонете весьма желательна. Вы знаете, что римские поэты именно подсчитывали количество слогов и даже букв, доводя контроль над строкой до невероятной степени. Латинское стихосложение гораздо строже любого сонета. Разве помешало это Вергилию, Горацию и прочим гениям создавать удивительные шедевры? И получился бы у них такой результат, если бы они делали себе поблажки? Рифмы как таковой у них, конечно, не было, но зато было множество других правил, которые вполне можно было ослабить, объясняя это богатством звучания. Читатель может соглашаться со мной или не соглашаться – это его право. Главное, чтобы он думал о том, о чём, возможно, не думал раньше – поэтому я и написал эту книгу. Спасибо Вам ещё раз! Я подумаю, как дополнить эту главу, и всегда рад Вашим комментариям. С уважением, Владислав
Великолепная история, Александр, спасибо!!!
Интересные материалы, большое спасибо!!!
Кажется, они характеризуют больше государственных чиновников, реакцию правительства на действия декабристов, а не самих заговорщиков. Казнив руководителей, проявив этим непреклонность, царь видимо не видел смысла в том, чтобы издеваться или мстить остальным. Возможно, этим он оставлял обратный путь будущим бунтовщикам. Потому что новые заговоры неизбежны, но можно вовремя одуматься и сохранить жизнь, да и мягкость наказания не спровоцирует идти до конца.
и все-таки, несмотря на разнообразные аргументы, приводимые Вами, Владислав, в обоснование необходимости графической четкости рифм, не могу не поспорить с Вами, впрочем, не отстаивания точки зрения ради, но размышления для, если не возражаете.
Вы пишете: Представьте, что четыре человека исполняют песню. Два из них поют «ми», а два – «ми бемоль». Как вы думаете, красиво ли это будет звучать?
-- и я отвечу: красиво, если это многоголосие, и если это (возможно дисгармоничное) звучание разрешается гармонией. чтобы услышать эту гармонию, нужно от нее чуть отойти. а если все будет гармонично, то как мы узнаем, что это гармония (кажется, Вы сами где-то приводили этот аргумент). и это похоже на случаи с вышеуказанными рифмами, где могут не совпадать гласные (линий - синей, грани - тумане) и где в окончаниях звонкие согласные звучат как глухие (лик - книг, лова - чужого), то есть создаются богатые созвучия (всегда считала подобные рифма редкими и свежими), когда их (точных созвучий) вполне довольно (насчет висячей й -- согласна, звучание не четкое). насколько серьезна эта графическая точность, не манипулируете ли Вы (в хорошем смысле, как взрослые -- детьми порой, представляя преувеличенной какую-либо опасность, чтобы предостеречь) читателем, убеждая, что он может навредить структуре, строгой форме? но что значит совпадение двух букв в конце строки, если мы воспринимаем сонет слухом и (в большей степени) разумом, тогда уже давайте введем требование, чтобы все строки сонета содержали одинаковое кол-во знаков (вместе с пробелами), чтобы зрительно эти строки создавали идеально ровные стены :)
утрирую, конечно (опять таки заимствуя Ваш же прием), и тем не менее: отказываться от свежих богатых звучанием рифм ради почти незаметного на протяжении строки окончания? ну да, это Ваши взгляды, это строгая форма, и все же хотелось бы обоснования поважней.
не сочтите за критику, Владислав! спасибо за множество полезной информации для размышления!
Вы мне льстите, Ирина Ивановна, приятно слышать, но все же подробностей (мелочей, вроде бы) жаль (что там кроется в деталях, говорят?), тут уж как повезет, какие детали удается сохранить и как это смотрится в целом, -- насколько зависит от нас, насколько от материала.
благодарствуем,
Друзья, благодарю всех откликнувшихся на мое горе и сказавших теплые слова! Очень ценно когда коллеги и друзья заходят на страницу не только для того чтобы оценить стихотворение, но и для того чтобы разделить горе и смягчить удар от потери близкого! С сердечной благодарностью. Максим.
Сергей, я прекрасно понимаю, что Моя ситуация и Моя трагедия не уникальна, но несмотря на это она не перестает быть Моей, глубоко личной!
Мне очень знакомо это чувство вины. Мой пудель заболел. Рак нёба. Я подняла на уши весь город. Нашла лучшего врача. Сделали операцию. Сначала стало лучше. Врач радовался не меньше меня. А потом... потом, увы. И мне предложили усыпить его. А я не смогла... Ну, не смогла и всё - надеялась на что-то...На чудо, наверно... Долго не было потом собак у меня. Как-то не встречались бездомные. А потом я увидела потерявшегося питбультерьера... Всех моих друзей хвостатых помню. Много кого пришлось хоронить из них. Знаете, не проходит это чувство вины и утраты.
Как-то вот надо с ним уживаться.
Понимаю
Оh, addio! О да, если б я написал О, адъё было бы по-русски.... (мог бы объяснить почему я так сделал, но надо ли...)
Исходя из логики сонета, я сделал "рождён еврейкой", я уже как-то писал, что категория рода, ла и не только, в романеско размыта (к примеру, Sì signora dicesi tanto a femmine che a maschi si signora) , а в принципе, Вам видней - кто отбарабанивает молитвы
PS
А ведь жаль мадам Купавину, плакать будет. Оревуар! Уходит. ("Волки и овцы")
Мы тоже после смерти кота, прожившего с нами двадцать лет, три года "хранили верность". Потом спасли больного котёнка, теперь живём с кошкой и ничего. Согласно буддийским представлениям, надо мыслить процессами: есть СОБАКА, ЖИВУЩАЯ С ВАМИ, а как её теперь зовут - не столь существенно. Ошо приводил в пример собаку, сидящую возле угла дома. Во все века на этом месте будет сидеть очередная собака - это процесс такой. А в угловой квартире на третьем этаже всегда будет проживать очередной человек. Так что погорюйте годик и заводите нового щенка! Вы и сейчас в процессе: Вы ЧЕЛОВЕК, ГОРЮЮЩИЙ ОБ УМЕРШЕЙ СОБАКЕ. Горевали по собакам до Вас и после Вас будут горевать...
Благодарю, Наташа! И не смотря на то, что я все сделал для ее спасения, а причина ее смерти это по большей части непрофессионализм ветеринаров, мысль что я косвенно причастен к ее гибели меня не покидает!
nun discessi quer cencio de rosario,
crederìa d’èsse nata una ggiudia.
Вы меня понимаете Наталия! Кора не первая моя собака, но последняя! Именно так как Вы и сказали: Нет больше сил хоронить близких!
Валентин, благодарю за понимание! Тот кто не видел в своей жизни собачьей преданности и любви не поймет в полной мере и этой утраты и ее невосполнимости. С 30 октября прошло больше месяца, но о своем дне рождения седьмого декабря я вспомнил только когда получил первое поздравление.
Хорошо Вы чувствуете Миллей, Алена, и хорошо передаете это чувство - и точно, и естественно.
Алёна, добрый день. Да, там целый цикл и я уже перевела штук пять. Постепенно буду публиковать, а на "Стихах.ру" уже публикую. Хочу перевести весь цикл, если Бог даст.
Рада, что зацепило, меня Хьюз тоже цепляет. ))
зацепило, спасибо, Ида, это стихотворение,
немного почитала об авторе, в контексте впечатляет, и даже непонятно чем больше: гротескной эстетикой или психологической подоплекой.
кажется, у Хьюза целый цикл о Вороне?
планируете еще что-нибудь из него перевести?
удачи! :)