Так и я Вам ничего не должен. Я лишь попросил обосновать Ваш тезис. Начались увертки, и пока Вы этого не сделали. Мне же совершенно не интересны мысли, которые приходят в Вашу голову по разным поводам. Вы упорно изображаете важного следователя, что меня только веселит, Давайте для избавления от комплекса героя зафиксируем: Ваши мысли, Ваша голова и Вы целиком мне безразличны. Я изложил информацию, которой лично Вы никогда не знали. Вы не единственный, невежд полно. Но Вам нужно - кровь из носу - ее, информацию, оспорить, оперируя размером штрафа? Да на здоровье. Мне вообще глубоководные невежды не интересны.
Ирина, спасибо за очень верные и конструктивные замечания. Финал я переделаю. Хотя, он все равно не будет в совершенстве отражать смысл оригинала )). Над стопами я поработаю.
А Вы демонстрируете редкую несообразительность. Мне совершенно не важна фамилия автора и название рассказа. Пока Вы должны доказать, что я материалами дела не пользовался. Цитату про "неразрешенное людьми положение" привел как образец стиля. Вы же можете стилем восхищаться, ничего унизительного в Ваш адрес по этому поводу не скажу. Клянусь.
Да, я начал ссылаться на свои рассказы, поскольку доверяю своей информации больше, чем информации из рассказа "Инопланетянка". Это не столько оригинально, сколько рационально - чтобы не тратить попусту время. Вы утверждаете, что автор "Инопланетянки" пользовался материалами дела, как бы намекая. что я-то материалами не пользовался. Итак, прежде, чем требовать от меня какой-то информации, обоснуйте (подтвердите аргументированно) тезис свой.
Никаких
канонических «хокку» в российской поэзии нет и не может быть. Это хорошо бы
понимать уважаемым литературоведам, прежде чем что-то утверждать. Каноническая
схема хокку, почерпнутая у японцев (5-7-5), в практической интерпретации на
русском языке имеет сугубо пародийный оттенок. Ну, например, Роман Апрелев:
Белые
тела
кувыркаются
в пене -
пельмени
варю.
*
* *
Жидкое
солнце
разлилось
по чугуну.
Будет
глазунья.
Или
вот Олег Бычков:
это
на пользу
скушать "счастливый " билет,
пойми, кондуктор!..
*.*.*
рыжих чудовищ
полон ирландский фольклор
там много рыжих
В
Инете можно почерпнуть и более яркие «пародии» на жанр хокку (хайку).
Эта
схема (5-7-5) порождена устремлениями интернет-деятелей, их страданиями по
поводу обновления конкурсных программ и привлечения на этой основе внимания к
себе, любимым. Какого-либо литературного значения подобная продукция, за очень
редкими исключениями, не имеет.
Другое
дело – короткие верлибры или даже стихотворения в прозе, стилизованные под
хокку (хайку). Тут вполне возможны определенные (литературные) успехи,
связанные с сочетанием японской традиции описания окружающего мира и
собственного видения современности тем или иным талантливым автором.
Осень в
самом разгаре,
Даже с фонарных столбов
Падают желтые листья.
(Сап-Са-Дэ: 7-7-8)
Старый кот
Ловит рыбу
В
миске на полу.
(Две Кобяки: 3-4-5)
прошел
дождик
через дырочки зонта
светит солнце
(Голда: 5-7-4)
Для
наших литературоведов стоит напомнить, что такое старинное японское хокку или современное
японское же хайку с литературной точки зрения. Помимо отточенной веками
структуры высказываний, это в обязательном порядке еще и «не просто поэзия, но
и отражение мировоззрения, представления о прекрасном, философии жизни.
Небольшое произведение (всего три строки!) наполнено глубоким смыслом». То
есть, в рамках традиционного понимания литературы, для возникновения «русских
хокку-хайку» необходимо единство формы и содержания. Ну, правда, еще пару
тысячелетий на развитие новой для русского языка формы стихосложения. Желающим
ознакомиться с теорией этой странной для европейцев поэзии я бы рекомендовал
книгу путевых заметок Ролана Барта– Барт Р. Империя знаков. М., 2004, с.
87-109. Пер. с франц. Я. Г. Бражниковой.
А где Вы читали, что не выплатил? В одном из рассказов, которые прислали по ссылке №2? Так информацию о том, что выплатил, можете прочесть в моем рассказе "Откуда растут ноги у Льва Толстого". Я же, кстати, и номер уголовной статьи упомянул.
А я читал, что выплатил. Более того, даже сумму указал. Или Вы полагаете, я этот факт и эту сумму выдумал? Вы оппонируете авторитетной фразой, что "Об этом вполне доступным языком тоже написано по ссылке на источник цитаты 2" Но, возможно, по рассеянности, Вы дали ссылку на рассказ "Инопланетянка" некоего Валерия Богушева (г. Воронеж).
То есть, всем все было очевидно: пьяный дурак нарвался на неприятность. Но дело - из классовой ненависти, или по причине иной неприязни - возбудили против Толстого. Стрелки, понятное дело, перевели на управляющего, видимо, инкриминировав именно ему спаивание дурака и провоцирование метания палки. Профессиональный адвокат убедил суд в ничтожности доказательной базы, а зампрокурора отклонил и обвинение в адрес управляющего. Но штраф в объеме табуна лошадей (или стада коров) возмущенный, но невинный граф (родственник губернатора) все-таки выплатил. Причина? Судебный произвол в царской России и полная юридическая беззащитность крупных помещиков.
Елена, добро утро. Снова о форме приходится говорить: это сонет, строгая форма, а Вы начинаете пятистопником, переходите на шестистопник и возвращаетесь обратно. Чем вызвано такое решение? В финале "Люблю лишь я тебя" - не по-браунинговски, а как у школьницы в альбоме. К тому же, преобладающий смысл у этого высказывания "Только я и более никто".
Грустно всё это, но вот вспомнилось, как одного писателя на прогулке "она" тоже взяла его под руку, и он подумал или сказал, что его ладонь уже холоднее её ладони, ему кажется 90 было, так что Володь, у нас ещё есть время...
«Хокку обладает устойчивым метром. В каждом стихе определённое
количество слогов: пять в первом, семь во втором и пять в третьем - всего
семнадцать слогов .Это не исключает поэтической вольности, особенно у таких
смелых поэтов- новаторов, каким был Мацуо Басё (1644-1694). Он иногда не считался с метром, стремясь достигнуть наибольшей поэтической
выразительности.»
Марк, я не понаслышке знаю структуру
жанров традиционной японской поэзии: хокку и танка. В нашей библиотеке есть
прекрасно изданные книги с этими стихами. Эта подборка - не первый мой опыт в подобном роде . Были и другие , вполне успешные и одобренные
, к примеру, тем же Леонидом Малкиным, прекрасным поэтом,
администратором этого сайта. Вот что писал он мне по поводу подобных моих стихов: «Весьма
образно и глубоко. У вас пристальный взгляд.»
Или ещё отклик переводчика Нины Пьянковой: «Вы меня опять приятно удивили новой формой,
в которую хорошо вписываются знакомые картинки. Замечательные миниатюры,
похожие на акварельные рисунки. Вы запечатлели то вечное и мимолётное, что
часто ускользает от нашего взгляда в рутине каждодневных забот.»
Всё это (тексты и отклики) можно посмотреть на моей странице.
Не думаю, что Л. Малкин, Н Пьянкова не знали и не понимали структуры , смысловой
направленности, своеобразной философии, тематики этих поэтических форм.
На примере хокку известнейшего Басё А. Алексеева вполне наглядно показала
Вам, что даже в классических вариантах невозможно слепо следовать форме, тем
более если учитывать слоговую структуру
другого языка в сочетании со смыслом.
Приведу Вам ещё пример танка очень почитаемого в Японии автора - Сангё:
Невольно душе мила(7
вместо 5)
Обветшавшая эта
застреха.(10 вместо 7)
Рядом слива цветёт.(6
вместо 5)
Я понял сердце того,(7
- норма)
Кто раньше жил в этом
доме (8 вместо 7)
Перевод В.Н.Марковой.
И насчёт сонетов ваши знания тоже очень сомнительны. Почему-то Вы берёте
за эталон только итальянский ( 2
катрена, 2 терцета), когда есть и английский,
и другие формы, которые Вы по
своему произволу просто отвергаете, ничтоже сумняшеся, отказывая даже
Шекспиру в праве называть некоторые его творения сонетами. Не много ли
Вы на себя берёте, г. Штейман?
Воистину ваша самоуверенность и наглость не имеет границ. Но всякому
терпению бывает предел.
Вы неоднократно используете против меня, пользуясь своей вседозволенностью,
самый заурядный и не контролируемый ничем
троллинг, бездоказательные
обвинения, прямые оскорбления в мой
адрес: Что
же касается содержания её текстов, то они находятся за пределами литературы и
критике не подлежат.
Авторам же уровня В.Туговой вряд ли
стоит вообще браться за непосильный для них труд.
К чему эти уничижительные тон и смысл?
Все эти огульные обвинения и безапелляционные высказывания
противоречат правилам этого сайта.
Ну что сказать, ну что сказать...))) Я думаю, исследование, Вами проведённое, заслуживает to share) Иногда действительно диссонанс возникает, поскольку более точная рифма в голове перебивает предложенную автором. Или просто как «что-то не то» ощущается. Не всегда, естественно, но есть. Сколько-то раз я задумывалась: а реально автор так изначально срифмовал или было иначе, чему нашли благообразную замену? Сама тоже местами смиряю «прекрасные порывы»)
Вовочка рулит) Он жизнью живёт, а не тепличным её суррогатом (узнать бы, в кого он вырос)) Помню, младший двоюродный брат спросил, не спеть ли мне песенку. Я согласилась. Он уточнил, что она матерная. Я предложила вместо нехороших слов петь «ля-ля-ля». И услышала: дед Хоттабыч ля-ля-ля, ля-ля-ля-ля-ля-ля и т.д. Это стало семейным анекдотом)) А то, как маленький Вовочка понимает жизнь — важный промах партийных лидеров)
Хорошо, сказал-рассказал... Как бы совместить с поэзией... Тогда предисловие. В те давние времена, когда я ещё возился с переводками, я заметил - как точно подобранная последняя рифма решительно правит смыслами. Независимо от желаний и потуг переводчика. Никого, кроме меня, не заинтересовало. Но я не успокоился. Взялся проверяться на тестах советских авторов, подбирая точные рифмы вместо приблизительных. Эффект был поразительный.. Я уже приводил когда-то очевиднейший пример... Там где месяц сказку сторожит, где в зелёных дебрях ветер ропщет - роща соловьиная стоит... и тд. Достаточно подобрать точную рифму - сторожит-лежит - и смысл всего текста становится прозрачен. ...впереди у жизни только даль - полная надежд людских дорога. Дорогу они строили. Попалась роща - завалили. А соловей-бедолага всё ещё следует закону вселенской гармонии.. Тоже не интересно... Вот и дожили до Шамана. Анекдот далее ужасный. Но от на точную рифму. А не только на злобу дня. Смягчил, как мог... Когда-то Агния Барто, приставляя корявую рифму, полагала, что тем достигается эффект детской речи - от первого лица. Многомиллионный тираж, связи и время читателей убедили.. Школа. Первый урок русского и литературы. Учительница знакомится с классом.. - А кто-нибудь может рассказать стишок?.. Ну, смелее, не стесняемся: наша Таня громко плачет... Кто нам скажет - почему?... За передней партой девочка густо краснеет. Вовочка - за последней - хватается руками за голову - Забеременела, значит... Волшебная сила искусства точной рифмы.
Ида, добрый вечер! Было бы только "Блестит лишь снегом юбок" - было бы нормально, забудем об этом, далее получается: Блестит ... розой средь кудрей! - не очень... Есть вариант - "манит", причём в двух вариантах...
ах! был бы отличником в классе в шестом,
не вирши б строгал [не кистью махал] по заборам
-
учил бы койсанские только за то,
чтоб стать записным щелкопёром
К омментарии
Так и я Вам ничего не должен. Я лишь попросил обосновать Ваш тезис. Начались увертки, и пока Вы этого не сделали. Мне же совершенно не интересны мысли, которые приходят в Вашу голову по разным поводам. Вы упорно изображаете важного следователя, что меня только веселит, Давайте для избавления от комплекса героя зафиксируем: Ваши мысли, Ваша голова и Вы целиком мне безразличны. Я изложил информацию, которой лично Вы никогда не знали. Вы не единственный, невежд полно. Но Вам нужно - кровь из носу - ее, информацию, оспорить, оперируя размером штрафа? Да на здоровье. Мне вообще глубоководные невежды не интересны.
Ирина, спасибо за очень верные и конструктивные замечания. Финал я переделаю. Хотя, он все равно не будет в совершенстве отражать смысл оригинала )).
Над стопами я поработаю.
А Вы демонстрируете редкую несообразительность. Мне совершенно не важна фамилия автора и название рассказа. Пока Вы должны доказать, что я материалами дела не пользовался. Цитату про "неразрешенное людьми положение" привел как образец стиля. Вы же можете стилем восхищаться, ничего унизительного в Ваш адрес по этому поводу не скажу. Клянусь.
Да, я начал ссылаться на свои рассказы, поскольку доверяю своей информации больше, чем информации из рассказа "Инопланетянка". Это не столько оригинально, сколько рационально - чтобы не тратить попусту время. Вы утверждаете, что автор "Инопланетянки" пользовался материалами дела, как бы намекая. что я-то материалами не пользовался. Итак, прежде, чем требовать от меня какой-то информации, обоснуйте (подтвердите аргументированно) тезис свой.
Комментарий удален
Никаких канонических «хокку» в российской поэзии нет и не может быть. Это хорошо бы понимать уважаемым литературоведам, прежде чем что-то утверждать. Каноническая схема хокку, почерпнутая у японцев (5-7-5), в практической интерпретации на русском языке имеет сугубо пародийный оттенок. Ну, например, Роман Апрелев:
Белые тела
кувыркаются в пене -
пельмени варю.
* * *
Жидкое солнце
разлилось по чугуну.
Будет глазунья.
Или вот Олег Бычков:
это на пользу
скушать "счастливый " билет,
пойми, кондуктор!..
*.*.*
рыжих чудовищ
полон ирландский фольклор
там много рыжих
В Инете можно почерпнуть и более яркие «пародии» на жанр хокку (хайку).
Эта схема (5-7-5) порождена устремлениями интернет-деятелей, их страданиями по поводу обновления конкурсных программ и привлечения на этой основе внимания к себе, любимым. Какого-либо литературного значения подобная продукция, за очень редкими исключениями, не имеет.
Другое дело – короткие верлибры или даже стихотворения в прозе, стилизованные под хокку (хайку). Тут вполне возможны определенные (литературные) успехи, связанные с сочетанием японской традиции описания окружающего мира и собственного видения современности тем или иным талантливым автором.
(Сайт Арефьевой из группы «Ковчег»)
Искрящийся снег.
Роется в куче помойной
Тощая крыса.
(Витя Зилов: 5-8-5)
Осень в самом разгаре,
Даже с фонарных столбов
Падают желтые листья.
(Сап-Са-Дэ: 7-7-8)
Старый кот
Ловит рыбу
В миске на полу.
(Две Кобяки: 3-4-5)
прошел дождик
через дырочки зонта
светит солнце
(Голда: 5-7-4)
Для наших литературоведов стоит напомнить, что такое старинное японское хокку или современное японское же хайку с литературной точки зрения. Помимо отточенной веками структуры высказываний, это в обязательном порядке еще и «не просто поэзия, но и отражение мировоззрения, представления о прекрасном, философии жизни. Небольшое произведение (всего три строки!) наполнено глубоким смыслом». То есть, в рамках традиционного понимания литературы, для возникновения «русских хокку-хайку» необходимо единство формы и содержания. Ну, правда, еще пару тысячелетий на развитие новой для русского языка формы стихосложения. Желающим ознакомиться с теорией этой странной для европейцев поэзии я бы рекомендовал книгу путевых заметок Ролана Барта– Барт Р. Империя знаков. М., 2004, с. 87-109. Пер. с франц. Я. Г. Бражниковой.
А где Вы читали, что не выплатил? В одном из рассказов, которые прислали по ссылке №2? Так информацию о том, что выплатил, можете прочесть в моем рассказе "Откуда растут ноги у Льва Толстого". Я же, кстати, и номер уголовной статьи упомянул.
Комментарий удален
А я читал, что выплатил. Более того, даже сумму указал. Или Вы полагаете, я этот факт и эту сумму выдумал? Вы оппонируете авторитетной фразой, что "Об этом вполне доступным языком тоже написано по ссылке на источник цитаты 2" Но, возможно, по рассеянности, Вы дали ссылку на рассказ "Инопланетянка" некоего Валерия Богушева (г. Воронеж).
Спасибо, тронут. Приятно иметь дело с гурманом. А то, бывает, нарвешься на корректора канцелярского пошиба, так от тупости скулы сводит.
То есть, всем все было очевидно: пьяный дурак нарвался на неприятность. Но дело - из классовой ненависти, или по причине иной неприязни - возбудили против Толстого. Стрелки, понятное дело, перевели на управляющего, видимо, инкриминировав именно ему спаивание дурака и провоцирование метания палки. Профессиональный адвокат убедил суд в ничтожности доказательной базы, а зампрокурора отклонил и обвинение в адрес управляющего. Но штраф в объеме табуна лошадей (или стада коров) возмущенный, но невинный граф (родственник губернатора) все-таки выплатил. Причина? Судебный произвол в царской России и полная юридическая беззащитность крупных помещиков.
Комментарий удален
Правда, Коля, какие наши годы, всё ещё впереди самое главное. С Наступающим!
Елена, добро утро. Снова о форме приходится говорить: это сонет, строгая форма, а Вы начинаете пятистопником, переходите на шестистопник и возвращаетесь обратно. Чем вызвано такое решение?
В финале "Люблю лишь я тебя" - не по-браунинговски, а как у школьницы в альбоме. К тому же, преобладающий смысл у этого высказывания "Только я и более никто".
Грустно всё это, но вот вспомнилось, как одного писателя
на прогулке "она" тоже взяла его под руку, и он подумал
или сказал, что его ладонь уже холоднее её ладони, ему
кажется 90 было, так что Володь, у нас ещё есть время...
Спасибо, Андрей!
«Хокку обладает устойчивым метром. В каждом стихе определённое количество слогов: пять в первом, семь во втором и пять в третьем - всего семнадцать слогов .Это не исключает поэтической вольности, особенно у таких смелых поэтов- новаторов, каким был Мацуо Басё (1644-1694). Он иногда не считался с метром, стремясь достигнуть наибольшей поэтической выразительности.»
Марк, я не понаслышке знаю структуру жанров традиционной японской поэзии: хокку и танка. В нашей библиотеке есть прекрасно изданные книги с этими стихами. Эта подборка - не первый мой опыт в подобном роде . Были и другие , вполне успешные и одобренные , к примеру, тем же Леонидом Малкиным, прекрасным поэтом, администратором этого сайта. Вот что писал он мне по поводу подобных моих стихов: «Весьма образно и глубоко. У вас пристальный взгляд.»
Или ещё отклик переводчика Нины Пьянковой: «Вы меня опять приятно удивили новой формой, в которую хорошо вписываются знакомые картинки. Замечательные миниатюры, похожие на акварельные рисунки. Вы запечатлели то вечное и мимолётное, что часто ускользает от нашего взгляда в рутине каждодневных забот.»
Всё это (тексты и отклики) можно посмотреть на моей странице.
Не думаю, что Л. Малкин, Н Пьянкова не знали и не понимали структуры , смысловой направленности, своеобразной философии, тематики этих поэтических форм.
На примере хокку известнейшего Басё А. Алексеева вполне наглядно показала Вам, что даже в классических вариантах невозможно слепо следовать форме, тем более если учитывать слоговую структуру другого языка в сочетании со смыслом.
Приведу Вам ещё пример танка очень почитаемого в Японии автора - Сангё:
Невольно душе мила(7 вместо 5)
Обветшавшая эта застреха.(10 вместо 7)
Рядом слива цветёт.(6 вместо 5)
Я понял сердце того,(7 - норма)
Кто раньше жил в этом доме (8 вместо 7)
Перевод В.Н.Марковой.
И насчёт сонетов ваши знания тоже очень сомнительны. Почему-то Вы берёте за эталон только итальянский ( 2 катрена, 2 терцета), когда есть и английский, и другие формы, которые Вы по своему произволу просто отвергаете, ничтоже сумняшеся, отказывая даже Шекспиру в праве называть некоторые его творения сонетами. Не много ли Вы на себя берёте, г. Штейман?
Воистину ваша самоуверенность и наглость не имеет границ. Но всякому терпению бывает предел.
Вы неоднократно используете против меня, пользуясь своей вседозволенностью, самый заурядный и не контролируемый ничем троллинг, бездоказательные обвинения, прямые оскорбления в мой адрес: Что же касается содержания её текстов, то они находятся за пределами литературы и критике не подлежат.
Авторам же уровня В.Туговой вряд ли стоит вообще браться за непосильный для них труд.
К чему эти уничижительные тон и смысл?
Все эти огульные обвинения и безапелляционные высказывания противоречат правилам этого сайта.
Хокку не хоккей,
не клюшка в руках — перо,
бумага — не лёд.
Семнадцать слогов,
не больше и не меньше,
может быть в хокку.
Традициям — честь,
с другим размером это
уже не хокку.
Для перевода
подойдет и подстрочник.
Поэт всегда прав.
Сочинил хокку
не меняя размера...
иначе не смог.
Если б не шея,
жираф и антилопа
жили бы вместе.
:)
Спасибо, Владимир! Рад вашему визиту и отзыву.
С уважением,
К.Ъ.
Хорошо, сказал-рассказал...
Как бы совместить с поэзией... Тогда предисловие.
В те давние времена, когда я ещё возился с переводками, я заметил - как точно подобранная последняя рифма решительно правит смыслами.
Независимо от желаний и потуг переводчика.
Никого, кроме меня, не заинтересовало.
Но я не успокоился. Взялся проверяться на тестах советских авторов, подбирая точные рифмы вместо приблизительных. Эффект был поразительный..
Я уже приводил когда-то очевиднейший пример...
Там где месяц сказку сторожит,
где в зелёных дебрях ветер ропщет -
роща соловьиная стоит... и тд.
Достаточно подобрать точную рифму - сторожит-лежит - и смысл всего текста становится прозрачен.
...впереди у жизни только даль -
полная надежд людских дорога.
Дорогу они строили. Попалась роща - завалили.
А соловей-бедолага всё ещё следует закону вселенской гармонии..
Тоже не интересно... Вот и дожили до Шамана.
Анекдот далее ужасный. Но от на точную рифму. А не только на злобу дня. Смягчил, как мог...
Когда-то Агния Барто, приставляя корявую рифму, полагала, что тем достигается эффект детской речи - от первого лица. Многомиллионный тираж, связи и время читателей убедили..
Школа. Первый урок русского и литературы.
Учительница знакомится с классом..
- А кто-нибудь может рассказать стишок?..
Ну, смелее, не стесняемся:
наша Таня громко плачет... Кто нам скажет - почему?...
За передней партой девочка густо краснеет.
Вовочка - за последней - хватается руками за голову
- Забеременела, значит...
Волшебная сила искусства точной рифмы.
Супер!!!))
ах! был бы отличником в классе в шестом,
балдел бы от Шанских писаний,
зимой из Бейцзина дошёл босиком
до Шанбиндэбаошаньханя
Спасибо за вариант, воспользуюсь.
когда б Вы отличником в классе шестом
Нет, конечно. Я поменяю.
Ида, добрый вечер!
Было бы только
"Блестит лишь снегом юбок" - было бы нормально,
забудем об этом, далее получается:
Блестит ... розой средь кудрей! - не очень...
Есть вариант - "манит", причём в двух вариантах...
ещё "покоряешь толпы"... чересчур
Екатерина, не знаю - кто как, а я не покладаю...
ах! был бы отличником в классе в шестом,
не вирши б строгал [не кистью махал] по заборам -
учил бы койсанские только за то,
чтоб стать записным щелкопёром
верю, 阿尔卡迪!
у них тот ветер древности в крови,
как у нас -- пушкинский кот ученый, который направо песнь заводит :)
Спасибо, Владислав!
Ваши ответы - это особый жанр поэзии,
близкий к философии, их читать - одно удовольствие.