А зачем
навешивать ярлыки, Александр? Ярлыки могут «навешивать» критики, занимающиеся
текущим литпроцессом и погруженные в локальные дрязги. Если кто-то пользуется
успехами литературоведения или политическими веяниями, такой человек просто
берет удобные клише откуда хочет. И вы таких «критиков» не остановите, если не
примените к ним свои «защитные схемы».
Я, как системный аналитик, четко разграничиваю классы явлений. Скажем, «романтизм»
это класс явлений в литературе, имеющий четко очерченные границы и критерии. В
этот «класс» входят совершенно разно масштабные и инакомыслящие фигуры. То, что
Лермонтов этим критериям соответствует, ничего не говорит ни о деталях личности,
ни о «синтетичности» его поэтики. Исследуйте! Приводите факты! Обобщайте! И
никакой романтизм поэта имярек этим исследованиям не помешает. Однако если вы в
поэтике Лермонтова обнаружите следы постмодернизма, я очень удивлюсь и таким «исследованиям»
не поверю ни на грош. Насчет Лермонтова я таких «исследований» не видел, а вот
насчет других литературных имен – сколько угодно. Достаточно вспомнить беднягу
Карабчиевского с его «маяковсковедением».
Если «мы
ищем и находим», то кто такие эти «мы»? Опять же, «мы» как явление разделимо на
классы с их границами, а если применять к «голосам вселенной» неверные критерии
оценки, так ничего и не поймешь. При этом я вовсе не против, чтобы Вы,
Александр, шли своим путем. Пути Господни неисповедимы!
Кто будет
«переходить к контексту Рильке»? Если читатель, то вряд ли самый продвинутый
читатель оные контексты в их многообразии способен обнаружить. Да и не надо это
читателю. Пусть себе читает и наслаждается прочитанным! Если Вы, допустим, о
Хайдеггере, то данный замечательный философ (без ярлыков!) пишет о своем
мировоззрении, а вовсе не о «Гельдерлине, Тракле, Рильке». Его весьма глубокие размышления
никак не помогут читателю читать, а мне переводить. Тракля удачно перевел мой
хороший знакомый В. Летучий. Хотя для общего образования я когда-то статью
штудировал (штудировал ли Владимир Матвеевич? Не знаю...). Я лично много (даже
очень) переводил Гельдерлина и много публиковал (хотя далеко не все
переведенное опубликовано). Много переводов сделано мною «из Рильке», но вот тут
публикаций было по счету. Ну еще не вечер. Хайдеггер с его глубокими
размышлениями «о своем» тут не помощник.
Вы о
Рильке говорите то, что в моих переводах или в переводах Летучего отсутствует
напрочь. Вся эта «метафизика Рильке» - это присутствует в реале, но лишь в
некоторых периодах («Часослов», «Дуинские элегии»). В «Сонетах к Орфею», некоторые
из 55-ти, мною переведенных, опубликованы на этом сайте, я такой метафизики не
вижу. Зин. Миркина видела, а я не вижу. Это не значит, что ее переводы (как,
впрочем, и мои) надо изымать из продажи или навешивать ярлыки. Если бы я
обращал внимание на «навешивателей», не смог бы ничего ни перевести, ни тем
более опубликовать в широкой печати.
Васыля
Стуса знаю плохо. Он в «мои святцы» не входит. А беседа очень интересная,
Александр! Буду с нетерпением ждать новых мыслей по теме разговора!
Владимир, пережил Ваше стихотворение как боль и свет. Слова из прозрачного железа, сполохи огня и крови, и - чувство укрепляющее: ничем Русь не запугать ни изнутри, ни снаружи в самые грозные времена. Главное, что Собор неуязвим. С Рождеством!
Игорь, прийдя в лирики из физиков, позволю заметить, что технология полупрозрачного зеркала таки да существует. Например, в дальномерах. А фирма SONY успешно применяла оную в своих псевдозеркальных (просьюмерках) камерах. Это зеркало часть света пропускает, часть отражает. Хм.. да, а небосвод-то тут причём? О, да! Из-за разности в физических свойствах воздушных потоков может образоваться "фата моргана", миражи. Может, это тот самый случай? Но такие эффекты более свойственны дневному времени. Но это касательно света. А вот звука тоже оно касается. Вот что я нашёл в Сети. "Зеркала могут отражать не только свет, но и звук. Зеркала, отражающие звуковые волны, известны как «акустические зеркала» и использовались в Великобритании во время Второй мировой войны для обнаружения определенных звуковых волн, исходящих от вражеских самолетов. Это было до разработки радара.Некоторые из них были построены на побережье Британии и стоят до сих пор - самые известные из них находятся в Денге, недалеко от Дангенесса, Кент. Публичного доступа к ним нет, но их можно увидеть на специальной прогулке с гидом " Только вот они не полупрозрачные... Ну да ладно. А вдруг речь идёт о форте на том самом побережье Альбиона? )
Говоря же о стихотворении, вижу его в качестве подписи к некой картине, фотографии. Тогда текст работает. На мой взгляд.
Как только мы , осознано или нет, навешиваем на поэта некие ярлыки: экспрессионист, реалист, символист, - мы теряем возможность понимать текст, то есть то, что сказано. Вместо этого мы ищем и находим у автора то, что уже и так о нем знаем - вот этот символист, значит, будут символы, этот - реалист, значит, будет о реальности. Для понимания нужна феноменологическая редукция - отказ от места поэта, его биографии - и вопросы только к самому тексту. И только после понимания. что есть и как в тексте - мы можем переходить к контексту. По поводу Рильке и фактов. Бесспорно, диапозон Рильке шире, чем у Тарковского, но это никак не значит, что он как поэт крупнее. Хотя вообще что и как измеряет масштаб поэтического? Я бы сказал так - Рильке выражает бытие, его сущность, но у него мало плоти. быта, он такой ангел, весь в метафизике, горнем - это великая поэзия. Но в ней мало боли. мало экзистенции, слишком человеческого. Васыль Стус - гениальный переводчик Рильке ( он в тюрьме перевел полный корпус Рильке), писал в письмах из заточения, что Рильке слишком женственен. И неожиданно назвал его львом в жабо. Мне эта метафора показалась слишком жестокой по отношению к Рильке. Но сейчас я ее понял. У Тарковского же в малом диапазоне сконцентриована война, революция, гражданская, ранение, инвалидность, дети, разлуки. В общем, он выходит к бытию , захватывая и одухотворяя быт. Написал он мало и это в его случае понятно. Слишком велика концентрация смысла на единицу текста. Причем и физического, и метафизического. У него нет даже средних стихотворений - почти каждое - шедевр. Такой уровень дорого дается. Аскезой, страданием, трудом. Замки Рильке привели к дуинским элегиям, а реанимация после ранения - к "сумасшедшему с бритвою в руке". Будто он знал, что напишет мало. И взвешивал судьбу свою на весах. Впрочем, я совсем не пытаюсь их сравнивать - люблю обоих. Рильке с детства, Тарковского уже со студентческих лет. А личность поэта меняется со сменой мировоззрения прямо пропорционально самому мировоззрению, так я думаю. Ведь и мировоззрение, и личность - величины динамические. Спасибо Вам за интересную беседу, она наводит на мысли. Ваш АЗ
Здравствуйте, Павел У Вас есть речевая музыкальность, что важно, но надо доводить структуру образов до кондиции. Это не значит, что надо бросаться править относительно каждого замечания, тут полезнее не спешить. Но стоит прислушаться к большинству замечаний. Ну, например, "свод" не может быть одновременно и зеркален, и прозрачен, так просто не бывает в природе. Понятно, что автор тут опирается на смену ракурсов, но читателю это понять сложно. Но главное мое замечание - это "он" в третьей строфе. Если "он" - это форт (а не скажем ветер или лирическое "я"), то как-то об этом стоит читателю напомнить, может, уточнить описание развалин "ближе к былому величию". Если это развалины былого величия, то "волны бьются о его ступени" не слишком гладкая фраза. Это, конечно, о тонкостях, не всегда очевидных. Удачи!
Иван Михайлович, может статься, поэт усилит блок отдела критики. Слово "лучше" делает комментарий более корректным, приглашает прислушаться.)
Уважаемый Автор, и не только к завершающей строке желательно прислушаться. Вторая строфа, третья строка (фонетика). "Подпорки" в тексте (повторение "он" и др.).
- это же русский, великий язык... поэтому оно не лучше, а единственно правильно... Верным написанием будет "о его". Согласно правилу предлог "об" пишется, если последующее слово начинается с гласного звука. Слово "его" начинается с йота, поскольку в начале слова звук "е" дает обозначает два звука. По правилам русского языка требуется писать предлог "о", если следующее за ним слово начинается с гласной буквы "е", "ё", "ю", "я". Так как "его" начинается с гласной буквы "е", то пишем "о его", а не "об его". восток, знаете ли, дело тонкое... а расияни склонны нынче к востоку оченно...
Я согласен с ОБГ. Он совершенно точно определил главный недостаток стихотворения - отсутствие завершённого сюжета.
Вероятно, эти стихи можно определить как пейзажные, но и в них должен присутствовать конфликт - событийный или психологический. А здесь, по сути, возникает лишь завязка и робкие попытки обозначить конфликт между былым величием и его жалкими остатками в настоящем.
Для развития сюжета и решения конфликта вовсе не обязательны все их стадии. Есть хрестоматийный пример: "Мистер Джонс курил, сидя на бочке с порохом. Покойному было двадцать лет". Здесь из всех элементов сюжета - они же этапы развития конфликта - присутствуют только завязка и эпилог. Однако в приведённом примере мы легко воспроизводим в своём воображении весь сюжет вплоть до его развязки.
Но в стихотворении Щербакова нет ничего, что могло бы дать пищу читательской фантазии, и ОБГ совершенно справедливо предложил возможный финал, пытаясь придать стихам целостность и завершённость.
- "морские" влёгкую заменяются на "шальные"... чайки они жеж такие-какие-то... :о) так и со всеми остальными ляпами... это всё поправимо... я сам-то пацифист, но в армии-то служил (Плесецк 1967-69 г.) а в те годы много чего грозило случится... и даже случалось...
Спасибо, Елена! Зимний Питер - это отдельное приключение) Жил я однажды в Питере четыре месяца зимой, был тогда молод, но стихов не писал, может и хорошо) Насчет людей полностью согласен, очень люблю. И красота там в целом какая-то очень мне близкая... Настолько, что раздвоился бы с удовольствием))
Павел, здравствуйте! У меня после прочтения Вашего текста появилось много вопросов. Считайте, что из зависти. Ведь с меня за публикацию в Литературке 25 тыс. долларов требовали. А вас разместили наверняка бесплатно! 😜
«Как свод небес прозрачен и зеркален». Словосочетание «свод небес» меня не вдохновил - слишком пафосно и заезжено. Но это только мое восприятие. Кому-то наверняка понравится (даже знаю - кому).
«И отражает гул и звоны порта.» Поскольку все происходит в ожидание зари, значит, глубокой ночью. Все-таки, в это время порт, может, и не спит совсем, но все же не должен сильно гудеть и звенеть.
Рифма «Порта - форта» — не зашла, хотя, как я уже неоднократно говорил, плохих рифм почти не бывает. Главное, что их окружает. Вот, Юрий Левитанский в своем бесподобном «Как показать осень» рифмует партитуру с клавиатурой.
«Над головой кружат морские птицы». Я бы подумал над тем, чтобы заменить слово «морские» - ведь и так понятно что над морем могут кружить только «морские» птахи, и тогда это слово становится излишним.
«И солью он изгнал былого тени» - этот образ не считывается. Фраза неудачная.
«Гранитные над ним мерцают зори» - почему зори ГРАНИТНЫЕ?
Потом, какие мерцающие зори, когда в предыдущем четверостишии вы зарю только ожидаете, да и-то в единственном числе.
К омментарии
А зачем навешивать ярлыки, Александр? Ярлыки могут «навешивать» критики, занимающиеся текущим литпроцессом и погруженные в локальные дрязги. Если кто-то пользуется успехами литературоведения или политическими веяниями, такой человек просто берет удобные клише откуда хочет. И вы таких «критиков» не остановите, если не примените к ним свои «защитные схемы».
Я, как системный аналитик, четко разграничиваю классы явлений. Скажем, «романтизм» это класс явлений в литературе, имеющий четко очерченные границы и критерии. В этот «класс» входят совершенно разно масштабные и инакомыслящие фигуры. То, что Лермонтов этим критериям соответствует, ничего не говорит ни о деталях личности, ни о «синтетичности» его поэтики. Исследуйте! Приводите факты! Обобщайте! И никакой романтизм поэта имярек этим исследованиям не помешает. Однако если вы в поэтике Лермонтова обнаружите следы постмодернизма, я очень удивлюсь и таким «исследованиям» не поверю ни на грош. Насчет Лермонтова я таких «исследований» не видел, а вот насчет других литературных имен – сколько угодно. Достаточно вспомнить беднягу Карабчиевского с его «маяковсковедением».
Если «мы ищем и находим», то кто такие эти «мы»? Опять же, «мы» как явление разделимо на классы с их границами, а если применять к «голосам вселенной» неверные критерии оценки, так ничего и не поймешь. При этом я вовсе не против, чтобы Вы, Александр, шли своим путем. Пути Господни неисповедимы!
Кто будет «переходить к контексту Рильке»? Если читатель, то вряд ли самый продвинутый читатель оные контексты в их многообразии способен обнаружить. Да и не надо это читателю. Пусть себе читает и наслаждается прочитанным! Если Вы, допустим, о Хайдеггере, то данный замечательный философ (без ярлыков!) пишет о своем мировоззрении, а вовсе не о «Гельдерлине, Тракле, Рильке». Его весьма глубокие размышления никак не помогут читателю читать, а мне переводить. Тракля удачно перевел мой хороший знакомый В. Летучий. Хотя для общего образования я когда-то статью штудировал (штудировал ли Владимир Матвеевич? Не знаю...). Я лично много (даже очень) переводил Гельдерлина и много публиковал (хотя далеко не все переведенное опубликовано). Много переводов сделано мною «из Рильке», но вот тут публикаций было по счету. Ну еще не вечер. Хайдеггер с его глубокими размышлениями «о своем» тут не помощник.
Вы о Рильке говорите то, что в моих переводах или в переводах Летучего отсутствует напрочь. Вся эта «метафизика Рильке» - это присутствует в реале, но лишь в некоторых периодах («Часослов», «Дуинские элегии»). В «Сонетах к Орфею», некоторые из 55-ти, мною переведенных, опубликованы на этом сайте, я такой метафизики не вижу. Зин. Миркина видела, а я не вижу. Это не значит, что ее переводы (как, впрочем, и мои) надо изымать из продажи или навешивать ярлыки. Если бы я обращал внимание на «навешивателей», не смог бы ничего ни перевести, ни тем более опубликовать в широкой печати.
Васыля Стуса знаю плохо. Он в «мои святцы» не входит. А беседа очень интересная, Александр! Буду с нетерпением ждать новых мыслей по теме разговора!
Ваш И.Б.
замечательное...)
Спасибо Вам, Анатолий )
Спасибо Вам, Андрей )
Стихи - это вещь в себе
Владимир, пережил Ваше стихотворение как боль и свет. Слова из прозрачного железа, сполохи огня и крови, и - чувство укрепляющее: ничем Русь не запугать ни изнутри,
ни снаружи в самые грозные времена. Главное, что Собор
неуязвим. С Рождеством!
То ли Канта слова, то ли Каца:
Игорь, прийдя в лирики из физиков, позволю заметить, что технология полупрозрачного зеркала таки да существует. Например, в дальномерах. А фирма SONY успешно применяла оную в своих псевдозеркальных (просьюмерках) камерах. Это зеркало часть света пропускает, часть отражает.
Хм.. да, а небосвод-то тут причём? О, да! Из-за разности в физических свойствах воздушных потоков может образоваться "фата моргана", миражи. Может, это тот самый случай? Но такие эффекты более свойственны дневному времени. Но это касательно света. А вот звука тоже оно касается. Вот что я нашёл в Сети.
"Зеркала могут отражать не только свет, но и звук. Зеркала, отражающие звуковые волны, известны как «акустические зеркала» и использовались в Великобритании во время Второй мировой войны для обнаружения определенных звуковых волн, исходящих от вражеских самолетов. Это было до разработки радара.Некоторые из них были построены на побережье Британии и стоят до сих пор - самые известные из них находятся в Денге, недалеко от Дангенесса, Кент. Публичного доступа к ним нет, но их можно увидеть на специальной прогулке с гидом "
Только вот они не полупрозрачные... Ну да ладно. А вдруг речь идёт о форте на том самом побережье Альбиона? )
Говоря же о стихотворении, вижу его в качестве подписи к некой картине, фотографии. Тогда текст работает. На мой взгляд.
Как только мы , осознано или нет, навешиваем на поэта некие ярлыки: экспрессионист, реалист, символист, - мы теряем возможность понимать текст, то есть то, что сказано. Вместо этого мы ищем и находим у автора то, что уже и так о нем знаем - вот этот символист, значит, будут символы, этот - реалист, значит, будет о реальности. Для понимания нужна феноменологическая редукция - отказ от места поэта, его биографии - и вопросы только к самому тексту. И только после понимания. что есть и как в тексте - мы можем переходить к контексту. По поводу Рильке и фактов. Бесспорно, диапозон Рильке шире, чем у Тарковского, но это никак не значит, что он как поэт крупнее. Хотя вообще что и как измеряет масштаб поэтического? Я бы сказал так - Рильке выражает бытие, его сущность, но у него мало плоти. быта, он такой ангел, весь в метафизике, горнем - это великая поэзия. Но в ней мало боли. мало экзистенции, слишком человеческого. Васыль Стус - гениальный переводчик Рильке ( он в тюрьме перевел полный корпус Рильке), писал в письмах из заточения, что Рильке слишком женственен. И неожиданно назвал его львом в жабо. Мне эта метафора показалась слишком жестокой по отношению к Рильке. Но сейчас я ее понял. У Тарковского же в малом диапазоне сконцентриована война, революция, гражданская, ранение, инвалидность, дети, разлуки. В общем, он выходит к бытию , захватывая и одухотворяя быт. Написал он мало и это в его случае понятно. Слишком велика концентрация смысла на единицу текста. Причем и физического, и метафизического. У него нет даже средних стихотворений - почти каждое - шедевр. Такой уровень дорого дается. Аскезой, страданием, трудом. Замки Рильке привели к дуинским элегиям, а реанимация после ранения - к "сумасшедшему с бритвою в руке". Будто он знал, что напишет мало. И взвешивал судьбу свою на весах. Впрочем, я совсем не пытаюсь их сравнивать - люблю обоих. Рильке с детства, Тарковского уже со студентческих лет. А личность поэта меняется со сменой мировоззрения прямо пропорционально самому мировоззрению, так я думаю. Ведь и мировоззрение, и личность - величины динамические. Спасибо Вам за интересную беседу, она наводит на мысли. Ваш АЗ
Здравствуйте, Павел
У Вас есть речевая музыкальность, что важно, но надо
доводить структуру образов до кондиции. Это не значит, что надо бросаться править относительно каждого замечания, тут полезнее не спешить. Но стоит прислушаться к большинству замечаний.
Ну, например, "свод" не может быть одновременно и зеркален, и прозрачен, так просто не бывает в природе. Понятно, что автор тут опирается на смену ракурсов, но читателю это понять сложно.
Но главное мое замечание - это "он" в третьей строфе. Если "он" - это форт (а не скажем ветер или лирическое "я"), то как-то об этом стоит читателю напомнить, может, уточнить описание развалин "ближе к былому величию". Если это развалины былого величия, то "волны бьются о его ступени" не слишком гладкая фраза. Это, конечно, о тонкостях, не всегда очевидных.
Удачи!
«Ищут пожарные,
Ищет милиция,
Ищут фотографы
В нашей столице,
Ищут давно,
Но не могут найти…»
…нет, не встречался он мне на пути.
я попрошу у него телефон!
Вот не помню классика, но звучит как—то так. «Первый человек, убитый тобой на войне, это ты».
- вы будете смеяться, Барбара, но, не знаю, как автор, а я вас сразу понял... хотя и частенько с великим и даже могучим в конфликте...
- дауш, дауш... мелкие военные конфликты типа СВО, у нас с той поры не щитово...
Иван Михайлович, может статься, поэт усилит блок отдела критики.
Слово "лучше" делает комментарий более корректным, приглашает прислушаться.)
Уважаемый Автор, и не только к завершающей строке желательно прислушаться. Вторая строфа, третья строка (фонетика). "Подпорки" в тексте (повторение "он" и др.).
спасибо)))
был бы полный ДТПец,
глупой сказочки конец
- это же русский, великий язык... поэтому оно не лучше, а единственно правильно... Верным написанием будет "о его". Согласно правилу предлог "об" пишется, если последующее слово начинается с гласного звука. Слово "его" начинается с йота, поскольку в начале слова звук "е" дает обозначает два звука. По правилам русского языка требуется писать предлог "о", если следующее за ним слово начинается с гласной буквы "е", "ё", "ю", "я". Так как "его" начинается с гласной буквы "е", то пишем "о его", а не "об его". восток, знаете ли, дело тонкое... а расияни склонны нынче к востоку оченно...
Спасибо за добрые слова, Наталья, с наступившим новым годом, с приближающимся Рождеством, добра и здоровья.
Снег действительно изумительная материя. Но жаль, что души от разложения не может спасти. Про ворону, ох, как мне понравилось...Спасибо.
- ну, относительно поз можно и поспорить... но я не буду... :о))
Особенно с женщинами, Вань…
- "морские" влёгкую заменяются на "шальные"... чайки они жеж такие-какие-то... :о)
так и со всеми остальными ляпами... это всё поправимо... я сам-то пацифист, но в армии-то служил (Плесецк 1967-69 г.) а в те годы много чего грозило случится... и даже случалось...
Как свод небес прозрачен и зеркален,
И отражает порта гул и звоны.
- он выстоять обязан тем мене,
хотя его разрушат волны вскоре,
он рыцарь и не встанет
на колени...
вот так как-то...
:о)bg
PS
a propos, патамушта заканчивать таки надо жеж...
Индивид из деревни Канавки
Эх, не накаркать бы, Николай..
Спасибо, Елена! Зимний Питер - это отдельное приключение) Жил я однажды в Питере четыре месяца зимой, был тогда молод, но стихов не писал, может и хорошо) Насчет людей полностью согласен, очень люблю. И красота там в целом какая-то очень мне близкая... Настолько, что раздвоился бы с удовольствием))
"И также страдает, как я". По всей видимости, исчез пробел (так же).
Павел, здравствуйте! У меня после прочтения Вашего текста появилось много вопросов. Считайте, что из зависти. Ведь с меня за публикацию в Литературке 25 тыс. долларов требовали. А вас разместили наверняка бесплатно! 😜
«Как свод небес прозрачен и зеркален». Словосочетание «свод небес» меня не вдохновил - слишком пафосно и заезжено. Но это только мое восприятие. Кому-то наверняка понравится (даже знаю - кому).
«И отражает гул и звоны порта.» Поскольку все происходит в ожидание зари, значит, глубокой ночью. Все-таки, в это время порт, может, и не спит совсем, но все же не должен сильно гудеть и звенеть.
Рифма «Порта - форта» — не зашла, хотя, как я уже неоднократно говорил, плохих рифм почти не бывает. Главное, что их окружает. Вот, Юрий Левитанский в своем бесподобном «Как показать осень» рифмует партитуру с клавиатурой.
«Над головой кружат морские птицы». Я бы подумал над тем, чтобы заменить слово «морские» - ведь и так понятно что над морем могут кружить только «морские» птахи, и тогда это слово становится излишним.
«И солью он изгнал былого тени» - этот образ не считывается. Фраза неудачная.
«Гранитные над ним мерцают зори» - почему зори ГРАНИТНЫЕ?
Потом, какие мерцающие зори, когда в предыдущем четверостишии вы зарю только ожидаете, да и-то в единственном числе.
Удачи!
Здравствуйте.
"И бьются волны об его ступени."(с). Лучше так: "о его".
Сергей, спасибо за комментарий. Показалось уместным сравнить небосвод со знаменем, да, на древке. Не знаю, надо подумать.