Сергей, сколько я ни смотрю на Ваши (и других) "геррики", не могу отделаться от двух соображений.
1. А надо ли эту, прошу прощения, лабуду вообще переводить?
2. Горячие головы напрасно пытались сбросить Маршака "с корабля современности".
Если Геррика и ему подобных все же стоит переводить, то это следует делать легко, изящно и остроумно, как это делал Маршак. Иными словами, жертвовать кое-какими смысловыми нюансами и в чем-то даже формой ради блестящих словесных формулировок. Иначе "геррикомания" теряет смысл, а русскоязычные тексты Геррика (именно тексты, а не стихи) превращаются в груду рифмованного мусора. Прошу прощения за резкость выражения. И, пожалуйста, без обид.
Спасибо, Генрих, Ваше замечание насчёт Иуды очень в тему, я поправил. Что же касаемо вурдалаков, то моему ЛГ нет дела до тегеранских или вашингтонских, кремлёвские его как-то больше занимают. ;) К слову, во времена Баяна на Руси свои кремли были во всех уважающих себя городах. :)
Re: Поучение Вещего Баяна отроку-стихотворцу Генрих Кирсанов 2010-04-10 01:15:11
Привет, Михаил! В принципе, Вашего ЛГ я понял, просто полагаю, что этому стихотворению вредит такого рода конкретизация, и даже postссылка на обилие кремлей (правда, тогда их называли кромами, детинцами, а где-то - внутренними замками) не смягчает это огромное "фэ" в адрес именно Москвы в общей гармоничной структуре произведения. Ни в коей мере не пытаюсь навязать ни Вам, ни - тем более - Вашему ЛГ своё восприятие нынешних реалий. Я точно так же среагировал бы, если объектом, х-м, предубеждения стал, к примеру, Капитолий. Просто это, думаю, тема для другого стиха, а здесь - вставка, не совсем логично вплетающаяся в структуру видимого авторского замысла. Простите за многословие!.. С приветом - Г.К.
Re: Поучение Вещего Баяна отроку-стихотворцу Михаил Левин 2010-04-10 11:29:44
Это, как Вы выражаетесь, "предубеждение" в авторский замысел входило. И вовсе не к Москве как таковой относится (с чего Вы взяли? Текст стихотворения никаких оснований для такой трактовки не даёт). Москву автор любит, а вурдалаков - нет... ;)
Хочется быть, как Пригодич, лаконичным: "Блестяще!"
Но не удержусь от комментария... Так захотелось выставить в унисон свое стихотворение о грозе, там тоже этот порыв есть и это врачевание. Радостно, оттого что мы, хоть и по-разному, но осязаем одно и то же - чудо жизни на родной земле.
И хотя выразительные средства в стихотворении традиционны, но вещество поэзии есть несомненно! В связи с этим мне вспоминается статья Игоря Меламеда о Евгении Блажевском: "“Мыслить себя вне традиции - все равно что считать себя не рожденным, а найденным в капусте. Если поэт вне традиции, на нем можно ставить крест”, — утверждал Блажеевский в пору разгула бесстыдной и шулерской новизны, нередко оказывавшейся всего лишь замаскированной графоманией..."
Сергей, Вы смысл написанного понимаете? Своя литсайтская история - это история о литсайте. Цитирую свой ответ: "
Сергей, стилизаций на определенные стихи есть множество (вспомним, сколько раз "Римскому другу" обыгрывали Бродского, например). По части литсайтских историй - тоже..."
Не приписывайте мне того, что я не говорила, а еще каких-то мотиваций. Обвинения в нечестности - это уже край. Вообще запредельный разговор на разных языках.
Сожалею, крайне сожалею, что всерьез начала Вам отвечать на серьезные темы. Если у Вас не сходятся концы, ничем не могу помочь. И все это на пустом месте.
Скорее всего, с Вами никакого конструктивного диалога у меня уже никогда не будет - я вижу, что он просто невозможен. Даже допускаю, что это была Ваша цель, но оценок, в отличие от Вас, я Вам давать не буду. Там, сверху, оно виднее, кто честен, а кто нет.
Сергей, давайте уважать время и силы друг друга. Прочитайте еще раз мои комментарии. Я ответила ремаркой на Вашу ремарку о находке. И всё! Это не претензия, а мнение. Литсайтская история мною была употреблена только как обозначение любой истории о литсайте. Но не как образец лежащего на поверхности.
Дорогая Ася Михайловна, ну и что из того, что туча смотрит тучей, а дождь не какой-нибудь, а неминучий - стихотворение все равно не мрачное ни с начала, ни, тем более, потом, когда "
Все невзгоды побоку", ласковый ветер и обещание кучевых облаков не вызывают тревоги, а дают надежду. Как это здОрово, - думает читатель. И он прав!
Спасибо. После прочтения Ваших строк еще некоторое время спустя обычно пребываю в светлом духе...
Сергей, я никого не упрекаю в плагиате. И о Вашей Литсайтской истории ничего не знаю. У меня была своя - в 2007-м я ее опубликовала на ресурсе "Гоголь. ру" Нынче я там свой аккаунт не найду, но аватарка моя висит... И история эта потерялась, она была посвящена нашему сайту. Но и тогда я знала, что что это название уже кем-то употреблялось. Сейчас я упомянула это к слову всего лишь.
Что касается оригинальности и свежести - то это действительно понятие культуры. На Ваш ps приведу цитату из письма Сергея Фуделя сыну, который только пробовал перо в прозе (я на днях вернулась с Фуделевских чтений, поэтому свежо в памяти):
"...Искусства «вообще» не существует. Искусство это есть выражение человеком в условно-музыкальной форме своей «подноготной». То, что люди в обыденной жизни скрывают, или что они забывают, или чего они не знают, или чего они стыдятся, или о чем они радуются про себя и удивляются — все это с дерзновением обнаруживает, открывает человек, имеющий дарование для этого открытия. Глубина его дарования измеряется не просто дерзновенностью, не самим фактом «открытия», а тем, что он «открывает», что обнаруживает и «предает гласности» в своих произведениях, т<о> е<сть>, иначе говоря, его дарование измеряется не голым фактом владения внешней формой выражения (техникой), а наличием духовного вкуса, талантом выбора из того винегрета, который представляет из себя человеческая душа и человеч<еское> общество. Чаще всего искусство в сознании подменяется техническим мастерством в изображении «вообще» человека, «вообще» жизни. Мы все крайне ограниченные существа, движения наши, и внешние и внутренние, угловаты и скудны, бедны и тусклы, и нам крайне импонирует всякое «мастерство» и в футбольной игре, и в «красиво» сделанной вывеске, и в ловко написанном романе со страстями и приключениями. По нашей бедности это все необычайно, но и только по этой бедности. Где-то, кажется в «Копях царя Соломона», дикари были до глубины души потрясены фактом искусственной челюсти во рту у пленника, а когда он еще снял штаны и у него обнаружились белые ноги, они пришли в совершенный восторг. Искусственная челюсть, выскакивающая и снова прячущаяся во рту, это тоже «искусство», но только для бедной души. Нам же прибедняться нечего и нечего путать ремесленную ловкость с искусством. Что же тогда такое искусство? Я не знаю. Я вспоминаю другой вопрос: «что есть Истина?»...." (конец цитаты)
Это частное письмо 1947 года, в нескольких письмах отец глубоко раскрывает перед сыном эту тему. Это не статья, но я попыталась Вам таким образом ответить на вопрос о семи нотах. Прошу не понимать буквально. Этот ответ предназначен Вам, он не отн. к ст-ю Юрия Лифшица.
Ася Михайловна, это светлое стихотворение будто не ручкой написано (или не руками набрано на клавиатуре), а кистью - прозрачен воздух, напоенный солнцем, чисты мысли и чувства, и смотришь на мир доверчиво и с надеждой. Спасибо Вам за такую картину - палитра ее очищает и успокаивает.
Мне кажется, что Вы наступаете на те же зубья грабель, что и Валерий Савин. Что означает: Хорн предлагает (продаёт) зубья? Когда продают гребни (расчёски), по-русски нельзя сказать, что продают зубья. В этом вся трудность перевода этого геррика. И не скажешь, что Хорн зубья продаёт, и никак нельзя обойтись без этих зубьев... Я попытался убить обоих зайцев. Да, тяжеловато читается, но хоть какая-то логика присутствует...
Сергей, стилизаций на определенные стихи есть множество (вспомним, сколько раз "Римскому другу" обыгрывали Бродского, например). По части литсайтских историй - тоже. Мне кажется, при желании это может сделать более-менее способный стихотворец.
Насколько я помню (и достаточно убедиться в этом, отлистав ветку комментариев) находкой Вы назвали рифму неброский - Бродский.
К омментарии
Поэзия по своей природе загадочна и не раскрывается первому встречному. Сократ
...
НВ, какая же Вы красавица!
...
буду читать (у) Вас и читать...
- всему бывает свой черёд, - sic!
Лиза,
мне самой пребывание в "детской" и память о детстве, и
какое-то иное, несуетное, успокаивающее существование.
Пять раз я пережила его в реальности (дети и внуки), но с удовольствием
удерживаю в памяти.
А.М.
Ну что сказать? Великолепно, Рита! Стихотворение моей группы крови.
Спасибо, Лиза,
за тёплые слова, за "единомыслие". Оно необходимо, ведь вскоре нам предстоит оценивать конкурсные стихи.
А.М.
Сергей, сколько я ни смотрю на Ваши (и других) "геррики", не могу отделаться от двух соображений.
1. А надо ли эту, прошу прощения, лабуду вообще переводить?
2. Горячие головы напрасно пытались сбросить Маршака "с корабля современности".
Если Геррика и ему подобных все же стоит переводить, то это следует делать легко, изящно и остроумно, как это делал Маршак. Иными словами, жертвовать кое-какими смысловыми нюансами и в чем-то даже формой ради блестящих словесных формулировок. Иначе "геррикомания" теряет смысл, а русскоязычные тексты Геррика (именно тексты, а не стихи) превращаются в груду рифмованного мусора. Прошу прощения за резкость выражения. И, пожалуйста, без обид.
Михаил Левин 2010-04-09 22:34:04
Спасибо, Генрих, Ваше замечание насчёт Иуды очень в тему, я поправил. Что же касаемо вурдалаков, то моему ЛГ нет дела до тегеранских или вашингтонских, кремлёвские его как-то больше занимают. ;)
К слову, во времена Баяна на Руси свои кремли были во всех уважающих себя городах. :)
[Ответить]
Re: Поучение Вещего Баяна отроку-стихотворцу
Генрих Кирсанов 2010-04-10 01:15:11
Привет, Михаил! В принципе, Вашего ЛГ я понял, просто полагаю, что этому стихотворению вредит такого рода
конкретизация, и даже postссылка на обилие кремлей (правда,
тогда их называли кромами, детинцами, а где-то - внутренними замками) не смягчает это огромное "фэ" в адрес именно Москвы в общей гармоничной структуре произведения.
Ни в коей мере не пытаюсь навязать ни Вам, ни - тем более - Вашему ЛГ своё восприятие нынешних реалий. Я точно так же
среагировал бы, если объектом, х-м, предубеждения стал, к
примеру, Капитолий. Просто это, думаю, тема для другого стиха,
а здесь - вставка, не совсем логично вплетающаяся в структуру
видимого авторского замысла. Простите за многословие!..
С приветом - Г.К.
[Ответить]
Re: Поучение Вещего Баяна отроку-стихотворцу
Михаил Левин 2010-04-10 11:29:44
Это, как Вы выражаетесь, "предубеждение" в авторский замысел входило. И вовсе не к Москве как таковой относится (с чего Вы взяли? Текст стихотворения никаких оснований для такой трактовки не даёт). Москву автор любит, а вурдалаков - нет... ;)
Да, Сергей, Вы правы. Если вашу мысль чуть продлить в строке,
то выйдет, что он, этот Хорн, хотя и мастер по гребням и
Всем зубья продаёт, но вот у самого
Во рту и где пониже уж нет ни одного! :)
Рада, что понятно. Спасибо за отклик-экспромт!
С уважением - М.М.
Я Ваш читатель, Геннадий, и не только книгу Вашу читала, но и слушала радиопередачу с Вашим участием. И вообще, вот ремонт закончу...)
Яков, понравилось Ваше стихотворение.
Ваш ГК
Ах, Иван, не журитесь. Если посчитаться, кого больше не читают, то я, безусловно, буду на первом месте.
А если такой вариант:
Хорн гребни продаёт (все зубья в ряд),
А сам беззубый – дёсны лишь торчат.
Но может Петр ответит что за ящик там во второй строчке?
Крым, держитесь, мысленно с вами, пусть всё наладится! Жму руку, Вячеслав, спасибо!
Хочется быть, как Пригодич, лаконичным: "Блестяще!"
Но не удержусь от комментария... Так захотелось выставить в унисон свое стихотворение о грозе, там тоже этот порыв есть и это врачевание. Радостно, оттого что мы, хоть и по-разному, но осязаем одно и то же - чудо жизни на родной земле.
И хотя выразительные средства в стихотворении традиционны, но вещество поэзии есть несомненно! В связи с этим мне вспоминается статья Игоря Меламеда о Евгении Блажевском: "“Мыслить себя вне традиции - все равно что считать себя не рожденным, а найденным в капусте. Если поэт вне традиции, на нем можно ставить крест”, — утверждал Блажеевский в пору разгула бесстыдной и шулерской новизны, нередко оказывавшейся всего лишь замаскированной графоманией..."
Спасибо, Сергей, за оптимистическое прочтение :) Очепятку пристрелил, с меня причитается ;)
Так же, как Вы о честности и искренности другого - по себе...
Сергей, Вы смысл написанного понимаете? Своя литсайтская история - это история о литсайте. Цитирую свой ответ: " Сергей, стилизаций на определенные стихи есть множество (вспомним, сколько раз "Римскому другу" обыгрывали Бродского, например). По части литсайтских историй - тоже..."
Не приписывайте мне того, что я не говорила, а еще каких-то мотиваций. Обвинения в нечестности - это уже край. Вообще запредельный разговор на разных языках.
Сожалею, крайне сожалею, что всерьез начала Вам отвечать на серьезные темы. Если у Вас не сходятся концы, ничем не могу помочь. И все это на пустом месте.
Скорее всего, с Вами никакого конструктивного диалога у меня уже никогда не будет - я вижу, что он просто невозможен. Даже допускаю, что это была Ваша цель, но оценок, в отличие от Вас, я Вам давать не буду. Там, сверху, оно виднее, кто честен, а кто нет.
Замечательно!
Полностью присоединяюсь к предыдущему комментарию.
Добрый вечер, Сергей!
Честно говоря, я вначале не взглянул на заголовок и поэтому не мог понять, откуда у Вас взялись гребни. Потом все стало ясно.
Видимо, английские читатели тоже бы не поняли, о каких зубах идет речь, если бы не заголовок.
Оказывается, заголовок - тоже часть стихотворения...)
Потому и не зубы, а зубья.
Сергей, давайте уважать время и силы друг друга. Прочитайте еще раз мои комментарии. Я ответила ремаркой на Вашу ремарку о находке. И всё! Это не претензия, а мнение. Литсайтская история мною была употреблена только как обозначение любой истории о литсайте. Но не как образец лежащего на поверхности.
Давайте не будем оцеживать комара, ладно?
Дорогая Ася Михайловна, ну и что из того, что туча смотрит тучей, а дождь не какой-нибудь, а неминучий - стихотворение все равно не мрачное ни с начала, ни, тем более, потом, когда " Все невзгоды побоку", ласковый ветер и обещание кучевых облаков не вызывают тревоги, а дают надежду. Как это здОрово, - думает читатель. И он прав!
Спасибо. После прочтения Ваших строк еще некоторое время спустя обычно пребываю в светлом духе...
Сергей, я никого не упрекаю в плагиате. И о Вашей Литсайтской истории ничего не знаю. У меня была своя - в 2007-м я ее опубликовала на ресурсе "Гоголь. ру" Нынче я там свой аккаунт не найду, но аватарка моя висит... И история эта потерялась, она была посвящена нашему сайту. Но и тогда я знала, что что это название уже кем-то употреблялось. Сейчас я упомянула это к слову всего лишь.
Что касается оригинальности и свежести - то это действительно понятие культуры. На Ваш ps приведу цитату из письма Сергея Фуделя сыну, который только пробовал перо в прозе (я на днях вернулась с Фуделевских чтений, поэтому свежо в памяти):
"...Искусства «вообще» не существует. Искусство это есть выражение человеком в условно-музыкальной форме своей «подноготной». То, что люди в обыденной жизни скрывают, или что они забывают, или чего они не знают, или чего они стыдятся, или о чем они радуются про себя и удивляются — все это с дерзновением обнаруживает, открывает человек, имеющий дарование для этого открытия. Глубина его дарования измеряется не просто дерзновенностью, не самим фактом «открытия», а тем, что он «открывает», что обнаруживает и «предает гласности» в своих произведениях, т<о> е<сть>, иначе говоря, его дарование измеряется не голым фактом владения внешней формой выражения (техникой), а наличием духовного вкуса, талантом выбора из того винегрета, который представляет из себя человеческая душа и человеч<еское> общество. Чаще всего искусство в сознании подменяется техническим мастерством в изображении «вообще» человека, «вообще» жизни.
Мы все крайне ограниченные существа, движения наши, и внешние и внутренние, угловаты и скудны, бедны и тусклы, и нам крайне импонирует всякое «мастерство» и в футбольной игре, и в «красиво» сделанной вывеске, и в ловко написанном романе со страстями и приключениями. По нашей бедности это все необычайно, но и только по этой бедности. Где-то, кажется в «Копях царя Соломона», дикари были до глубины души потрясены фактом искусственной челюсти во рту у пленника, а когда он еще снял штаны и у него обнаружились белые ноги, они пришли в совершенный восторг. Искусственная челюсть, выскакивающая и снова прячущаяся во рту, это тоже «искусство», но только для бедной души. Нам же прибедняться нечего и нечего путать ремесленную ловкость с искусством. Что же тогда такое искусство? Я не знаю.
Я вспоминаю другой вопрос: «что есть Истина?»...." (конец цитаты)
Это частное письмо 1947 года, в нескольких письмах отец глубоко раскрывает перед сыном эту тему. Это не статья, но я попыталась Вам таким образом ответить на вопрос о семи нотах. Прошу не понимать буквально. Этот ответ предназначен Вам, он не отн. к ст-ю Юрия Лифшица.
Стараемся ...
Благодарю, Вячеслав )
Ася Михайловна, это светлое стихотворение будто не ручкой написано (или не руками набрано на клавиатуре), а кистью - прозрачен воздух, напоенный солнцем, чисты мысли и чувства, и смотришь на мир доверчиво и с надеждой. Спасибо Вам за такую картину - палитра ее очищает и успокаивает.
Лиза
Добрый вечер, Пётр!
Мне кажется, что Вы наступаете на те же зубья грабель, что и Валерий Савин. Что означает: Хорн предлагает (продаёт) зубья? Когда продают гребни (расчёски), по-русски нельзя сказать, что продают зубья. В этом вся трудность перевода этого геррика. И не скажешь, что Хорн зубья продаёт, и никак нельзя обойтись без этих зубьев... Я попытался убить обоих зайцев. Да, тяжеловато читается, но хоть какая-то логика присутствует...
С БУ,
СШ
Сергей, стилизаций на определенные стихи есть множество (вспомним, сколько раз "Римскому другу" обыгрывали Бродского, например). По части литсайтских историй - тоже. Мне кажется, при желании это может сделать более-менее способный стихотворец.
Насколько я помню (и достаточно убедиться в этом, отлистав ветку комментариев) находкой Вы назвали рифму неброский - Бродский.
С уважением, О.П.
Михаил Левин 2009-12-06 15:10:43
:)) Спасибо, дорогой Генрих!
Не, рыцарю никакого оружия не дадено - он жеж под стражей! ;)
[Ответить]
Re: Баллада о выборе
Генрих Кирсанов 2009-12-06 15:12:43
Жаль!