Вот безграмотность (вернее малограмотность) как раз таки у Вас. Вы приводите цитаты, не вникая в суть вопроса, и не зная истории возникновения церкви. Церковь - это изначально христианская община в целом, и форма организации верующих христиан. Сначала церковь располагалась в пещерах и катакомбах во времена гонений на христиан (от Нерона до Юлиана) . Потом появились здания, базилики, где проходили службы. Потому и стали называть базилики церковью. Большое церковное здание стали называть собором. (Собор Св. Павла в Лондоне). Никто не называет его церковью Св. Павла. Хотя, в принципе, это тоже большая церковь. Софийский собор в Константинополе. (Стамбуле). Изначально он назывался базиликой, несмотря на огромные размеры. Потому я отметил, что в оригинале нет слова церковь church -а есть dome, собор, купол. Ральф Ходжсон всё же грамотный поэт и человек. Не чета его переводчикам:))
К сожалению, речь при переводе должна идти не о переводчике, которому приятно смотреть на кого-то, в отличие от автора. :) Речь идёт о сохранении образа автора, который Вы отбросили ради рифмы "кузнецы". Я вижу, что многим здесь всё равно, что пишет автор. Не надо искать оптимального варианта, чтобы не выбиваться из образности автора. Есть Goldsmiths - кузнецы. Значит напишем птенцы. То, что это совершенно непонятно, почему птенцы (какие именно птицы неважно, может птенцы колибри), не берётся в расчёт.
При создании копии оригинала важно понимать, а почему автор написал именно так, а не иначе. Если не интересоваться этим, то вместо павлина можно курицу поставить, вместо золотого кольца, - браслет или монисто.
Спасибо, Константин. Рад Вашему варианту! Шела не бывает много… Когда лента
переводов замирает, а поделиться написанным хочется – комментарии - самое место. Кому-то такая практика не
нравится. По мне – хорошо!
Спасибо, Сергей! С критикой – грустно. Без критики – скучно (читай – плохо)
: ))
Если мне удаётся привлечь внимание читателей к творчеству Ш.С. – это для меня большая радость. С удовольствием
(не без ревности. : ((( ) читаю варианты
коллег. Ш.С. замечательный автор. И если в результате попыток взглянуть стихотворение
глазами разных авторов получится что-то достойное автора – значит - удалось.
Важен результат. Но как же приятно участие!!!
Мы нижневартовскую паленку (по утверждению местных бичей ее производили из нефти), - гадость редкостная! - разбавляли выше упомянутым бальзамом, для облегчения похмельного синдрома... Помогало! В чистом виде "Абу-Симбел" не потребляли, он явно уступал Рижскому бальзаму... Более всего любили кубинский "Золотой" ром, которым нас баловал тамошний ОРС... Как не вспомнить табак, опять же кубинский, сигары, сигареты "Partagas"...
Ничего подобного. Это вполне взаимозаменяемые понятия. И упомянута "церковь" в статье не как "институт церкви", а как именно синоним "собора". Все, кого я спросил, где Церковь Святого Петра, очень быстро и верно ответили на вопрос. И если для некоторых грамотеев вики не подходит - можно воспользоваться другими словарями, а не демонстрировать свою безграмотность в очередной раз в столь изощрённой форме.
"Собор Святого Петра - католический собор, являющийся наиболее крупным сооружением Ватикана и до последнего времени считавшийся самой большой христианской церковью в мире". (Католическая энциклопедия)
Александр, я благодарю Вас за отзыв! Не поверите, в оригинале у меня так и было "злато-кольцо". Поменял прямо перед публикацией. Не знаю, что и дёрнуло меня на это. Так что с радостью здесь к прислушаюсь к вашему мнению. Тему о церкви Петра развивать не буду. Нет смысла. Разницу между павлином и птенцами чувствую. Мне лично на птенцов смотреть приятнее. Не обессудьте.
Злато-кольцо поменяю с удовольствием. За сим благодарно откланиваюсь. С уважением, К.
Евгений, благодарю за отзыв и за интересные комментарии. Концовку - да, именно так и задумывал - "успокоить страсти". Вам, взаимно, успехов, подвигающих на отклики в том числе! К.
Глеб, выбирать
надо не кого-то, а выбор надо делать для себя – что ТЫ сам будешь делать в
жизни. ЛГ «шляется» по Москве и вспоминает всех (и своих друзей в т.ч.) вспоминает
своё прошлое и думает о будущем. Все перечисленные персонажи тоже делали в
своей жизни такой шаг. Так что, делаем выбор в жизни/в дороге… и… вперёд. Тогда
и глоток будет полноценный, утоляющий.
Это редкий случай. Венеция вся на воде. Я имел в виду не такие нюансы. Насчёт Византии я всё знаю:) И читал Прокопия Кесарийского и Юстиниана. Православие там исчезло уже при норманнах. В 11 веке. Как Вы знаете тогда же произошёл раскол церквей. А уже в 14 веку вся Италия была католической. Но дело не в этом. У Вас редкие случаи становятся главным (Вы включаете это в рифмы даже). Да, какие-то кондотьеры могли использовать флот, да, где-то в глухой деревушке Южной Италии использовался православный обряд. Но если этого нет у автора, то и включать свои идеи надо с осторожностью.
Здесь слово церковь с точки зрения ЦЕРКВИ, как института. С точки зрения церковной архитектуры и наименования привычного - это собор. Собор - это большая церковь:)) Разница только в этом. Но если Вы скажете церковь Св.Петра в Риме, то Вам скажут, а что это за церковь, где она находится. А скажете собор Св. Петра, и все поймут.Тем более, что в оригинале - купол. Но в Риме была именно церковь Св. Петра, которую построил ещё Константин Великий. Она не сохранилась, но остались рисунки.
Уважаемый Александр, я здесь должен заступиться за Константина: любой собор это церковь.
"Собор Святого Петра (лат. Basilica Sancti Petri, итал. Basilica di San Pietro; Базилика Святого Петра) — католический собор, центральное и наиболее крупное сооружение Ватикана, крупнейшая историческая христианская церковь в мире". (Wiki)
Ну, например, Бартоломео Коллеони с венецианцами затащил флот по р.Адиджи аж до озера Гарда, где и сразился с флотом (!) Милана... И потом, у меня не сказано, что отряд с кем-то воевал...
Византия, это, вообще-то, православие, юг Италии в своё время принадлежал Византии, были южноиталийские епархии, сохранявшие своё влияние и после падения Константинополя...
Я никого не проклинаю. Я критикую переводы, а не людей:)
Плавали моряки. Сухопутные войска перевозили иногда на кораблях. Но, в основном, кондотьеры - это военачальники сухопутных наёмников. Их море и корабли не интересовали. И обращаться к кондотьерам по этому поводу выглядит немного странно. Для рифмы хорошо. Но натянуто. Насчёт Южной Италии, да, там сильны были византийские влияния, но не православная религия. Это Ваша натяжка. Хотя мало кто обратит на это внимание. Мне - странно. Другим -всё равно.:)
В принципе ритм выдержан. Ибо он неровный. Это, конечно, не дактиль. Не классический размер. У меня такие замечания:
В злате кольцо отольют - это не по-русски, конечно.
лучше : Злато-кольцо отольют ..и не надо отвергать грамотные замечания. Неграмотность ещё никого не украшала
Станцуют птенцы. - в оригинале павлин. Разницу чувствуете? Павлин -яркая, гордая птица. Она ходит, как пританцовывает. А птенцы - маленькие, неуклюжие. На них и смотреть-то не очень приятно.Поэты не просто так пишут о каких-то цветах, птицах или животных. Не от балды или безделья. В каждом таком названии - свой смысл.
У церкви Петра
В Риме это не церковь, а знаменитый на весть мир собор Св. Петра в Ватикане с куполом Микеланджело (dome). Может не знаете, почитайте.
О! а я думал, Вы меня прокляли навеки... Это первая половина XIV века, восточный обряд в целом был преобладающей формой христианства в Южной Италии и Сицилии в VI-XV веках, и конкурировал с католицизмом севернее (влияние греков и Византии), потому "падре и иерей" ;
Про кондотьеров и конкистадоров я в курсе. Почему Вы решили, что это исключительно сухопутные наёмники? А Венеция посуху ходила? Генуя, Пиза, Фермо и т.д. без флота воевали?
И это правильно. Не надо придумывать за автора. Автор оригинала всё равно выше как поэт всех переводчиков. Перевод неплохой. Грустный. Он и не должен быть весёлым.
Кондотьеры - это не конкистадоры, они не плавали. Это начальники отрядов итальянских наёмников эпохи Ренессанса.
Иерей - это православный священник, а католический священник - падре (обращение). Это одно и то же. Зачем их разделять. В оригинале, конечно, нет ни кондотьеров, ни иерея.
Как же выбрать? Все, кого Вы перечислили, и все, кого нет- мне необходимо это всё. Человеку мало одной молекулы воды- ему нужен большой полноценный глоток. А напившись, можно и в дорогу,- догонять УШЕДШИХ вперёд. И однажды- нагоним...
До сих пор нахожусь под впечатлением от прочитанного... А ведь мы всё это пережили. Не хватает слов выразить своё душевное состояние... Большое Вам спасибо!
К омментарии
Вот безграмотность (вернее малограмотность) как раз таки у Вас. Вы приводите цитаты, не вникая в суть вопроса, и не зная истории возникновения церкви. Церковь - это изначально христианская община в целом, и форма организации верующих христиан. Сначала церковь располагалась в пещерах и катакомбах во времена гонений на христиан (от Нерона до Юлиана) . Потом появились здания, базилики, где проходили службы. Потому и стали называть базилики церковью. Большое церковное здание стали называть собором. (Собор Св. Павла в Лондоне). Никто не называет его церковью Св. Павла. Хотя, в принципе, это тоже большая церковь. Софийский собор в Константинополе. (Стамбуле). Изначально он назывался базиликой, несмотря на огромные размеры. Потому я отметил, что в оригинале нет слова церковь church -а есть dome, собор, купол. Ральф Ходжсон всё же грамотный поэт и человек. Не чета его переводчикам:))
К сожалению, речь при переводе должна идти не о переводчике, которому приятно смотреть на кого-то, в отличие от автора. :) Речь идёт о сохранении образа автора, который Вы отбросили ради рифмы "кузнецы". Я вижу, что многим здесь всё равно, что пишет автор. Не надо искать оптимального варианта, чтобы не выбиваться из образности автора. Есть Goldsmiths - кузнецы. Значит напишем птенцы. То, что это совершенно непонятно, почему птенцы (какие именно птицы неважно, может птенцы колибри), не берётся в расчёт.
При создании копии оригинала важно понимать, а почему автор написал именно так, а не иначе. Если не интересоваться этим, то вместо павлина можно курицу поставить, вместо золотого кольца, - браслет или монисто.
Спасибо, Константин. Рад Вашему варианту! Шела не бывает много… Когда лента переводов замирает, а поделиться написанным хочется – комментарии - самое место. Кому-то такая практика не нравится. По мне – хорошо!
Вот и Ваш вариант плюс крапива дали толчок.
С теплом и благодарностью,
Аркадий.
Я однажды знавал диалекты крапив –
память о них саднит немножко…
О том, что скворец и кусач, и болтлив -
хромая поведала сороконожка.
Я беседовал с мухами перед сном.
Был посвящён в секреты сверчков.
С прошлогодним снегом грустил о былом.
В совершенстве владел языком цветов…
Разве такое возможно?
Понять и поверить сложно…
Спасибо, Сергей! С критикой – грустно. Без критики – скучно (читай – плохо) : ))
Если мне удаётся привлечь внимание читателей к творчеству Ш.С. – это для меня большая радость. С удовольствием (не без ревности. : ((( ) читаю варианты коллег. Ш.С. замечательный автор. И если в результате попыток взглянуть стихотворение глазами разных авторов получится что-то достойное автора – значит - удалось. Важен результат. Но как же приятно участие!!!
С уважением,
Аркадий.
Про Тома Пенни крохотный рассказ
Прославит Геррика еще не раз!
У Тома Пенни, деревянных - тьма,
Но нет листвы, ведь все еще зима.
А то, что пьет он белое вино,
Так в бочке с красным – прохудилось дно.
А если на ночь - черный кофе пьет,
Так ферме их – коров недостает.
Том Пенни запивает черным кофе
Свой черный хлеб, как настоящий профи!Ну, и самое актуальное для нашей современности:
Дантист Том Пенни в шашки матч сыграл,
Ел только черных, белыми - зевал.
По нефти довелось поработать?
Мы нижневартовскую паленку (по утверждению местных бичей ее производили из нефти), - гадость редкостная! - разбавляли выше упомянутым бальзамом, для облегчения похмельного синдрома... Помогало!
В чистом виде "Абу-Симбел" не потребляли, он явно уступал Рижскому бальзаму... Более всего любили кубинский "Золотой" ром, которым нас баловал тамошний ОРС... Как не вспомнить табак, опять же кубинский, сигары, сигареты "Partagas"...
Ничего подобного. Это вполне взаимозаменяемые понятия. И упомянута "церковь" в статье не как "институт церкви", а как именно синоним "собора". Все, кого я спросил, где Церковь Святого Петра, очень быстро и верно ответили на вопрос.
И если для некоторых грамотеев вики не подходит - можно воспользоваться другими словарями, а не демонстрировать свою безграмотность в очередной раз в столь изощрённой форме.
"Собор Святого Петра - католический собор, являющийся наиболее крупным сооружением Ватикана и до последнего времени считавшийся самой большой христианской церковью в мире". (Католическая энциклопедия)
Александр, я благодарю Вас за отзыв!
Не поверите, в оригинале у меня так и было "злато-кольцо". Поменял прямо перед публикацией. Не знаю, что и дёрнуло меня на это. Так что с радостью здесь к прислушаюсь к вашему мнению.
Тему о церкви Петра развивать не буду. Нет смысла.
Разницу между павлином и птенцами чувствую. Мне лично на птенцов смотреть приятнее. Не обессудьте.
Злато-кольцо поменяю с удовольствием.
За сим благодарно откланиваюсь.
С уважением,
К.
Евгений, благодарю за отзыв и за интересные комментарии. Концовку - да, именно так и задумывал - "успокоить страсти".
Вам, взаимно, успехов, подвигающих на отклики в том числе!
К.
Спасибо за отзыв и за вопрос!
Глеб, выбирать надо не кого-то, а выбор надо делать для себя – что ТЫ сам будешь делать в жизни. ЛГ «шляется» по Москве и вспоминает всех (и своих друзей в т.ч.) вспоминает своё прошлое и думает о будущем. Все перечисленные персонажи тоже делали в своей жизни такой шаг. Так что, делаем выбор в жизни/в дороге… и… вперёд. Тогда и глоток будет полноценный, утоляющий.
Вот... как-то так, Глеб.
С уважением,
К
Это редкий случай. Венеция вся на воде. Я имел в виду не такие нюансы. Насчёт Византии я всё знаю:) И читал Прокопия Кесарийского и Юстиниана. Православие там исчезло уже при норманнах. В 11 веке. Как Вы знаете тогда же произошёл раскол церквей. А уже в 14 веку вся Италия была католической. Но дело не в этом. У Вас редкие случаи становятся главным (Вы включаете это в рифмы даже). Да, какие-то кондотьеры могли использовать флот, да, где-то в глухой деревушке Южной Италии использовался православный обряд. Но если этого нет у автора, то и включать свои идеи надо с осторожностью.
Википедия = это для публики. Там столько ошибок и глупостей. Одни "грамотеи" пишут в Википедии статьи, другие читают и берут на веру:)
https://medialeaks.ru/1608mav-st-petersburg-monument/
Здесь слово церковь с точки зрения ЦЕРКВИ, как института. С точки зрения церковной архитектуры и наименования привычного - это собор. Собор - это большая церковь:)) Разница только в этом. Но если Вы скажете церковь Св.Петра в Риме, то Вам скажут, а что это за церковь, где она находится. А скажете собор Св. Петра, и все поймут.Тем более, что в оригинале - купол. Но в Риме была именно церковь Св. Петра, которую построил ещё Константин Великий. Она не сохранилась, но остались рисунки.
Уважаемый Александр, я здесь должен заступиться за Константина: любой собор это церковь.
"Собор Святого Петра (лат. Basilica Sancti Petri, итал. Basilica di San Pietro; Базилика Святого Петра) — католический собор, центральное и наиболее крупное сооружение Ватикана, крупнейшая историческая христианская церковь в мире". (Wiki)
В остальном с Вашими замечаниями согласен.
СпасиБо, Александр Владимирович!
Алаверды:
С БУ,
сш
Ну, например, Бартоломео Коллеони с венецианцами затащил флот по р.Адиджи аж до озера Гарда, где и сразился с флотом (!) Милана... И потом, у меня не сказано, что отряд с кем-то воевал...
Византия, это, вообще-то, православие, юг Италии в своё время принадлежал Византии, были южноиталийские епархии, сохранявшие своё влияние и после падения Константинополя...
Я никого не проклинаю. Я критикую переводы, а не людей:)
Плавали моряки. Сухопутные войска перевозили иногда на кораблях. Но, в основном, кондотьеры - это военачальники сухопутных наёмников. Их море и корабли не интересовали. И обращаться к кондотьерам по этому поводу выглядит немного странно. Для рифмы хорошо. Но натянуто. Насчёт Южной Италии, да, там сильны были византийские влияния, но не православная религия. Это Ваша натяжка. Хотя мало кто обратит на это внимание. Мне - странно. Другим -всё равно.:)
В принципе ритм выдержан. Ибо он неровный. Это, конечно, не дактиль. Не классический размер. У меня такие замечания:
В злате кольцо отольют - это не по-русски, конечно.
лучше : Злато-кольцо отольют ..и не надо отвергать грамотные замечания. Неграмотность ещё никого не украшала
Станцуют птенцы. - в оригинале павлин. Разницу чувствуете? Павлин -яркая, гордая птица. Она ходит, как пританцовывает. А птенцы - маленькие, неуклюжие. На них и смотреть-то не очень приятно.Поэты не просто так пишут о каких-то цветах, птицах или животных. Не от балды или безделья. В каждом таком названии - свой смысл.
У церкви Петра
В Риме это не церковь, а знаменитый на весть мир собор Св. Петра в Ватикане с куполом Микеланджело (dome). Может не знаете, почитайте.
О! а я думал, Вы меня прокляли навеки...
Это первая половина XIV века, восточный обряд в целом был преобладающей формой христианства в Южной Италии и Сицилии в VI-XV веках,
и конкурировал с католицизмом севернее (влияние греков и Византии), потому "падре и иерей" ;
Про кондотьеров и конкистадоров я в курсе. Почему Вы решили, что это исключительно сухопутные наёмники? А Венеция посуху ходила? Генуя, Пиза, Фермо и т.д. без флота воевали?
Спасибо, Александр!
И это правильно. Не надо придумывать за автора. Автор оригинала всё равно выше как поэт всех переводчиков. Перевод неплохой. Грустный. Он и не должен быть весёлым.
Хороший стих, хорошие рифмы. Только две ошибки.
Кондотьеры - это не конкистадоры, они не плавали. Это начальники отрядов итальянских наёмников эпохи Ренессанса.
Иерей - это православный священник, а католический священник - падре (обращение). Это одно и то же. Зачем их разделять. В оригинале, конечно, нет ни кондотьеров, ни иерея.
Это Вам большое спасибо, Таня, за прочтение и сопереживание!)))
Спасибо, Сергей, за комментарий. Думаю над Вашим советом.
Здоровья Вам!!!
Вдохновения!!!
Как же выбрать? Все, кого Вы перечислили, и все, кого нет- мне необходимо это всё. Человеку мало одной молекулы воды- ему нужен большой полноценный глоток. А напившись, можно и в дорогу,- догонять УШЕДШИХ вперёд. И однажды- нагоним...
До сих пор нахожусь под впечатлением от прочитанного... А ведь мы всё это пережили. Не хватает слов выразить своё душевное состояние... Большое Вам спасибо!
Спасибо, Сергей!
А действительно, есть перекличка. Я не ожидал.
Что касается 5-й строки, подумаю.