Для меня это слишком сложные стихи, чтобы говорить о размере, ритме и прочих премудростях. Скажу лишь об очепятках: вполнакала по-королевски по вкусу потомкАМ
Мне тоже понравился перевод. Интересная версия. Немного смутили два момента: 1. "спросил / Напевный голосок" – может ли голосок спрашивать? 2. "В тела вливает силу, ум Дарует мудреца"... – перенос здесь, кмк, не очень смотрится. Удачи, Нина! с БУ, сш
Ха-ха, интересное рассуждение. Из подглядывающих в бане(за противоположным полом) иногда вырастают и поэты. Из подглядывающих в туалете- только пациенты.
Ценю Вашу помощь и тактичность профессионального филолога! И Генрих прав! Просто у меня эта путаница с "не" и "ни" поселилась давно и всё никак не могу выселить!-:))) И за "west" - спасибо!
Так как я был тут упомянут несколько раз, хочу кое что добавить. Мне кажется, поскольку у Сильверстайна зачастую строки имеют различную длину, это как бы даёт право переводчику пользоваться этим же приёмом. К тому же, большинство стихов у него имеют разговорно-доверительную интонацию, и когда его переводят каким-то чётким размером, она утрачивается. К примеру, когда читаешь некоторые переводы "Забытого языка", сразу вспоминается михалковское: Он слушал и зверя и птицу, В колючие лазил кусты, Он трогал руками пшеницу... и т.д.
Эти слова могут быть
синонимами, а могут и не быть, всё зависит от того, какой в них заложен смысл:
если конкретный (приспособление для ограничения свободы), то все три не
синонимы. Путы - ремни, верёвки; оковы (кандалы) – металлические, надетые на
преступника: ярмо – деревянный хомут.
Если же эти слова употребляются в переносном значении: гнёт, иго, несвобода, они синонимы.
СпасиБо, Нина! СпасиБо, Александр Владимирович! Хорошее предложение, если бы не одно но... Оковы и путы – синонимы, а вот ярмо и путы, увы, нет. Т.е. сказав про оковы, можно продолжить "без пут", но называть ярмо путами... Или я не прав? С БУ, сш
СпасиБо, Александры! С временами, вроде бы, и без меня разобрались. А "раб оков" не я придумал. Погуглите. И вполне классические примеры можно найти. Оковы здесь – супружеская жизнь, а желающий попасть и попавший в рабство брака и есть раб этих самых оков. с БУ, сш
Отвечаю на вопрос. Мой вольный перевод ориентирован на английский текст Лоуэлла.
Перевод Стрижевской сделан с французского текста Жерара де
Нерваля. Луков сделал подстрочник с французского текста. Этот подстрочник неудачен, с грубыми ошибками. Байрона в этом стихотворении нет и не должно быть. Перевод Стрижевской и меня порадовал.
все же надо как-то внимательнее читать, Александр Викторович, я понимаю, время позднее, внимание рассеянное... тем не менее, я обосновала "чисто женские замечания" - Вашими же словами. по существу: Э̀квиритми́ческий перево́д или э̀квиритми́чный перевод (фр. traduction équirythmique) — перевод стихов, выполненный с сохранением стихотворного размера (числа слогов, ударений, по возможности деления на слова). эквиразмерный - такого понятия не нашла. эквиритмичный - я говорила о втором переводе песни Шела Сильверстейна "У нас есть все время вселенной". ссылка на этот перевод приведена выше. про данное стихотворение ("Медведь, огонь и снег") я говорила, что перевод Петра, а вслед за ним и Аркадия (во втором варианте перевода) - НЕ эквиритмичны оригиналу ( мои слова: тогда как перевод Петра отнюдь не эквиритмичен оригиналу - третья - четвертая строки оригинала короче на два стопы.) соответственно и интонация другая. опять же, где я говорила, что классические размеры надо соблюдать, а не классические (с переменным ритмом и числом слогов, свойственным современной поэзии) не надо соблюдать. А писать как вздумается. ? (мои слова: но к Шелу нужен особый подход.) притом что, несколько ранее (в предыдущих своих отзывах на переводы Шела) Вы сами говорили: Именно здесь увеличение размера оправданно, ибо русские слова более длинные, чем английские. Для разговорного, а не классического стиха так лучше, конечно. спокойной ночи, Александр Викторович. :)
Алёна, почему надо всё придумывать. Долголенко я не хвалил. Я сказал коротко, что он точнее по размеру, чем первый вариант Аркадия. И ближе интонационно, да. Но интонация - это не только размер. Это стиль речи также. Но отметил всё же неполное соответствие. И высказал это в своём понимании перевода (кстати, общее с мнением мастеров). У Петра тоже лишние слога, и лишние слова.
Второй перевод Аркадия не эквиритмичный оригиналу.Да и нет такого понятия, эквиритмичный. Есть эквилинеарный - то же число строк. Есть эквиразмерный - тот же размер. Неужели не видно этого
во всех строфах 3-я строка короткая 5 слогов. В переводе она длинная 11 слогов. На 6 слогов больше. Больше, чем в 2 раза. Где т.н. эквиритмичность? Тогда, что по Вашему точный эквиритмичный поэтический перевод?
И не надо сказку рассказывать про то, что классические размеры надо соблюдать, а не классические (с переменным ритмом и числом слогов, свойственным современной поэзии) не надо соблюдать. А писать как вздумается. Надо соблюдать всё. Перевод надо оценивать не только исходя из понятия - хороший русский стих или слабый стих. Нужно ещё учитывать повтор поэтических форм оригинала. Поэтических особенностей. И что за привычка сразу говорить, что я трактую как удобно, что у меня нет редакторской объективности. И прочее. чисто женские замечания. Лишь бы обвинить.
У меня одни и те же подходы к переводу, и я разбираю все переводы с одним и тем же взглядом. И сам также перевожу. И современных авторов также. Хотя немного.
Кстати, никакой песни у Шела нет. Это простой разговорный стих. Две длинные строки и три короткие.
Генрих, привет! Спасибо за отклик! Спасибо за обнаруженные неточности. В первом случае идет чередование "не - ни": если впереди стоит глагол с частицей не, то в следующем словообразовании желательно употребить частицу "ни". А вот строчку с пятнами на солнце я поправил. Спасибо. Хотя мой домашний филолог сказал, что и мной употребимая форма допустима. Но я не стал дразнить гусей и привел строчку в нормальный, привычный вид.
Будьте ви мне здоровеньки, как говорят в Одессе!-:)))
вот оно, замечательное постоянство непостоянства! да, осень она такая. но ведь это и о человеческом "постоянстве", о метафорической осени - жизни? глубокие психологические стихи, как мне кажется, Аркадий, пусть даже Вы с этим и не согласитесь :)
если Вы вернетесь к переводу Аркадия "все время вселенной": https://poezia.ru/works/135929, Александр Викторович, то увидите, что Аркадий привел в комментариях второй вариант перевода - абсолютно эквиритмичный оригиналу, именно о нем я и сказала: "Вы уложились в довольно сложный песенный ритм" . здесь, во втором варианте перевода, Аркадий повторяет за Петром Долголенко размер его перевода, "интонацию" которого Вы похвалили (а по Вашим словам: Размер - это интонация, с помощью которой поэт пишет свой стих). тогда как перевод Петра отнюдь не эквиритмичен оригиналу - третья - четвертая строки оригинала короче на два стопы. где же Ваша редакторская объективность? что касается китайской поэзии, то я уже не раз рассказывала: в переводах русской синологической школы принят единый принцип: один иероглиф - одна стихотворная стопа, который сохраняет рисунок оригинальной строфы. и я этому принципу неизменно следую. всегда говорила и говорю: размер имеет значение, - в том, что касается строгих классических размеров. но к Шелу нужен особый подход. это видно на примере данного стихотворения, где мы видим оригинальный, и далеко не четкий (как у Петра в переводе) ритм (чем-то похожий на ритм вышеупомянутой песни с внутренними рифмами). вот смысл моих пространных рассуждений. прошу Вас, Александр Викторович, не трактовать их, как Вам удобнее %.)...
У меня вопрос. Это подстрочник Лукова без рифм? C какого языка? Если с французского, то Biron - БирОн. Байрон - это по-английски. Типа как Bison (байзн).
А перевод Стрижевской - образцовый. Учиться надо нашим насельникам, вернее сосайтникам:)
К омментарии
Для меня это слишком сложные стихи, чтобы говорить о размере, ритме и прочих премудростях. Скажу лишь об очепятках:
вполнакала
по-королевски
по вкусу потомкАМ
Удачи, Владимир Михайлович!
С БУ,
сш
Мне тоже понравился перевод. Интересная версия.
Немного смутили два момента:
1. "спросил / Напевный голосок" – может ли голосок спрашивать?
2. "В тела вливает силу, ум
Дарует мудреца"... – перенос здесь, кмк, не очень смотрится.
Удачи, Нина!
с БУ,
сш
Мудрое утро говорит, что пора вносить правку. Было:
Пусть таков –
Раб оков –
Кто другой найдётся;
Я думаю, Аркадий, это надо в ДК.
Показать, что споры порой решаются "р-р-революционно", что они возникают на "пустом месте".
Дружески
А.М.
Злива - то щось страшне! Особливо, коли не працюють необхідні комунікації)))
- эта (кнопка) клавиша после цифр и знаков /плюс-минус-равно.../, иногда она может обозначаться просто стрелкой направленной влево...
Нине Пьянковой
Хорошее - умное - стихотворение.
Достойный перевод.
ВК
На клавиатуре имеющегося в моём распоряжении старенького ноута, Иван, вообще нет указанной Вами кнопки. Однако- спасибо и за то, что есть. Не до жиру.
Ха-ха, интересное рассуждение. Из подглядывающих в бане(за противоположным полом) иногда вырастают и поэты. Из подглядывающих в туалете- только пациенты.
СпасиБо, Нина!
Наверное, Вы правы. Но всё равно смущает то обстоятельство, что оковы и путы – для ног, а ярмо – на шею...
с БУ,
сш
Так как я был тут упомянут несколько раз, хочу кое что добавить.
Мне кажется, поскольку у Сильверстайна зачастую строки имеют различную длину, это как бы даёт право переводчику пользоваться этим же приёмом.
К тому же, большинство стихов у него имеют разговорно-доверительную интонацию, и когда его переводят каким-то чётким размером, она утрачивается. К примеру, когда читаешь некоторые переводы "Забытого языка", сразу вспоминается михалковское:
Он слушал и зверя и птицу,
В колючие лазил кусты,
Он трогал руками пшеницу... и т.д.
Сергей,
Эти слова могут быть синонимами, а могут и не быть, всё зависит от того, какой в них заложен смысл: если конкретный (приспособление для ограничения свободы), то все три не синонимы. Путы - ремни, верёвки; оковы (кандалы) – металлические, надетые на преступника: ярмо – деревянный хомут. Если же эти слова употребляются в переносном значении: гнёт, иго, несвобода, они синонимы.
С уважением,
Н.П.
СпасиБо, Нина! СпасиБо, Александр Владимирович! Хорошее предложение, если бы не одно но... Оковы и путы – синонимы, а вот ярмо и путы, увы, нет. Т.е. сказав про оковы, можно продолжить "без пут", но называть ярмо путами... Или я не прав?
С БУ,
сш
СпасиБо, Александры! С временами, вроде бы, и без меня разобрались. А "раб оков" не я придумал. Погуглите. И вполне классические примеры можно найти. Оковы здесь – супружеская жизнь, а желающий попасть и попавший в рабство брака и есть раб этих самых оков.
с БУ,
сш
Александру Лукьянову
Отвечаю на вопрос. Мой вольный перевод ориентирован на английский текст Лоуэлла.
Перевод Стрижевской сделан с французского текста Жерара де
Нерваля. Луков сделал подстрочник с французского текста. Этот подстрочник неудачен, с грубыми ошибками. Байрона в этом стихотворении нет и не должно быть. Перевод Стрижевской и меня порадовал.
Оказался приятной неожиданностью.
ВК
Спасибо, Аркадий!)))
все же надо как-то внимательнее читать, Александр Викторович, я понимаю, время позднее, внимание рассеянное...
тем не менее, я обосновала "чисто женские замечания" - Вашими же словами.
по существу: Э̀квиритми́ческий перево́д или э̀квиритми́чный перевод (фр. traduction équirythmique) — перевод стихов, выполненный с сохранением стихотворного размера (числа слогов, ударений, по возможности деления на слова).
эквиразмерный - такого понятия не нашла.
эквиритмичный - я говорила о втором переводе песни Шела Сильверстейна "У нас есть все время вселенной".
ссылка на этот перевод приведена выше.
про данное стихотворение ("Медведь, огонь и снег") я говорила, что перевод Петра, а вслед за ним и Аркадия (во втором варианте перевода) - НЕ эквиритмичны оригиналу ( мои слова: тогда как перевод Петра отнюдь не эквиритмичен оригиналу - третья - четвертая строки оригинала короче на два стопы.)
соответственно и интонация другая.
опять же, где я говорила, что классические размеры надо соблюдать, а не классические (с переменным ритмом и числом слогов, свойственным современной поэзии) не надо соблюдать. А писать как вздумается. ? (мои слова: но к Шелу нужен особый подход.)
притом что, несколько ранее (в предыдущих своих отзывах на переводы Шела) Вы сами говорили: Именно здесь увеличение размера оправданно, ибо русские слова более длинные, чем английские. Для разговорного, а не классического стиха так лучше, конечно.
спокойной ночи, Александр Викторович.
:)
Алёна, почему надо всё придумывать. Долголенко я не хвалил. Я сказал коротко, что он точнее по размеру, чем первый вариант Аркадия. И ближе интонационно, да. Но интонация - это не только размер. Это стиль речи также. Но отметил всё же неполное соответствие. И высказал это в своём понимании перевода (кстати, общее с мнением мастеров). У Петра тоже лишние слога, и лишние слова.
Второй перевод Аркадия не эквиритмичный оригиналу.Да и нет такого понятия, эквиритмичный. Есть эквилинеарный - то же число строк. Есть эквиразмерный - тот же размер. Неужели не видно этого
во всех строфах 3-я строка короткая 5 слогов. В переводе она длинная 11 слогов. На 6 слогов больше. Больше, чем в 2 раза. Где т.н. эквиритмичность? Тогда, что по Вашему точный эквиритмичный поэтический перевод?
И не надо сказку рассказывать про то, что классические размеры надо соблюдать, а не классические (с переменным ритмом и числом слогов, свойственным современной поэзии) не надо соблюдать. А писать как вздумается. Надо соблюдать всё. Перевод надо оценивать не только исходя из понятия - хороший русский стих или слабый стих. Нужно ещё учитывать повтор поэтических форм оригинала. Поэтических особенностей. И что за привычка сразу говорить, что я трактую как удобно, что у меня нет редакторской объективности. И прочее. чисто женские замечания. Лишь бы обвинить.
У меня одни и те же подходы к переводу, и я разбираю все переводы с одним и тем же взглядом. И сам также перевожу. И современных авторов также. Хотя немного.
Кстати, никакой песни у Шела нет. Это простой разговорный стих. Две длинные строки и три короткие.
вот оно, замечательное постоянство непостоянства!
да, осень она такая. но ведь это и о человеческом "постоянстве", о метафорической осени - жизни?
глубокие психологические стихи, как мне кажется, Аркадий, пусть даже Вы с этим и не согласитесь :)
если Вы вернетесь к переводу Аркадия "все время вселенной": https://poezia.ru/works/135929, Александр Викторович, то увидите, что Аркадий привел в комментариях второй вариант перевода - абсолютно эквиритмичный оригиналу, именно о нем я и сказала: "Вы уложились в довольно сложный песенный ритм" .
здесь, во втором варианте перевода, Аркадий повторяет за Петром Долголенко размер его перевода, "интонацию" которого Вы похвалили (а по Вашим словам: Размер - это интонация, с помощью которой поэт пишет свой стих). тогда как перевод Петра отнюдь не эквиритмичен оригиналу - третья - четвертая строки оригинала короче на два стопы. где же Ваша редакторская объективность?
что касается китайской поэзии, то я уже не раз рассказывала: в переводах русской синологической школы принят единый принцип: один иероглиф - одна стихотворная стопа, который сохраняет рисунок оригинальной строфы. и я этому принципу неизменно следую.
всегда говорила и говорю: размер имеет значение, - в том, что касается строгих классических размеров. но к Шелу нужен особый подход. это видно на примере данного стихотворения, где мы видим оригинальный, и далеко не четкий (как у Петра в переводе) ритм (чем-то похожий на ритм вышеупомянутой песни с внутренними рифмами). вот смысл моих пространных рассуждений. прошу Вас, Александр Викторович, не трактовать их, как Вам удобнее %.)...
Отрезвляющая трепанация.
Лехаим!
Не совсем понятно всё же. Получается как бы два вырванных из двух предложений куски
Обычно в таких конструкциях используют прошедшее время, а не настоящее.
Годы я
Здесь прожив,
Не женат поныне.
т.е. переход от прошедшего времени к настоящему.
У меня вопрос. Это подстрочник Лукова без рифм? C какого языка? Если с французского, то Biron - БирОн. Байрон - это по-английски. Типа как Bison (байзн).
А перевод Стрижевской - образцовый. Учиться надо нашим насельникам, вернее сосайтникам:)