Алена, грубо работаете. Вы так говорите, будто я очень дорожу Вашим доверием.
Но, честное слово, лучше бы Вы мне поверили и стали писать как-нибудь получше (извиняюсь за тавтологию) и пограмотнее. Но Вы предпочитаете ткать тысячи ли Ваших текстов вместо починки старых.
Примеры Ваши, кстати, хромают на обе ноги. Они никуда не годятся. Это Вы либо грубо переиначиваете то, что я говорю, либо вообще не понимаете, о чем речь.
спасибо, Аркадий, вот и китайцам близко :)) как обычно у них, за образом гуся автор скрывает свои чувства, - одиночества, боли за родную страну. а у нас это, наверное, впитано с детскими сказками и рассказами: "гадкий утенок", "серая шейка", помните? совсем как у Вас, да? и, таки, все там закончилось хорошо. совсем не так, как в истории про московских снегирей, которые объелись забродившей рябиной, и, пьяные, говорят, валялись по всей столице... это к слову :)) а Александр Владимирович вышел (у меня) из доверия, со своими флудливыми замечаниями, - слишком часто переиначивая, вырывая из контекста фразы или передергивая, как в последнем случае: междометие "ну" (именно междометия обособляются, в отличие от частицы "ну", которая не выделяется зпт.) может выражать не только побуждение, понукание, но и всякие разные чувства: удивления, негодования, иронии, досады, восхищения и др. например: Ну, кто же спорит! Жили-были, То тускловато, то светло.. (Одоевцева) Ну, разве пишутся стихи Так прозаически, Так грубо? (Рубцов) так что, вопрос очень не однозначный. :)
Если проснулся дух исследователя, пишите диссертацию, а я буду продолжать перевод Шекспира.
Возможно, защититесь, учитывая Ваш стиль ведения дискуссии. Вы измотаете диссертационный совет и утопите в пространных цитатах (гораздо более длинных, чем требуется для иллюстрации) предмет спора.
Вы игнорируете мои уточнения, а именно:
а) цитат можно настричь сколько угодно;
б) я оперирую не цитатами, а аргументами; Вы по-прежнему не аргументируете;
в) есть общие тенденции, есть частности. Я говорю об общем ореоле употребления данного оборота.
Но меня поражает, сколько энергии тратится для защиты выражения, которое Вы почему-то считаете прекрасным.
Повторяю совет, уже, по-моему, данный: читайте моего "Мизантропа".
Вера, всё правильно. И в род. множ. яблонь, и фабула только внутренняя. Добавлю кое-что еще.
Вломилось
снежное пространство - куда?
Почему явно положительные вещи описываются в агрессивном стиле: вломилось, чудес напасть? (Впрочем, там и дальше агрессивные образы: иглы снегопада, бросаемые в очи; взрывы снега, как снаряд - кстати, неудачное выражение: абстрактное сущ. взрывы сравнивается с конкретным - со снарядом.)
Что такое подарки вьюжного убранства - сугробы? Или это убранство самой вьюги? Что тогда это должно означать?
Ну, конечно, напасть - принимать в качестве рифмы...
Но за окном
такое яство - это значит: за окном такое блюдо. Если в общем с ним контексте стоит наплыв страстей, но, видимо, под яством Вы вообще понимаете некое абстрактное понятие? Возможно, Вы хотели сказать: пиршество?
Каравай вряд ли может виться духом, разве что снежный.
Кора чуть
брезжит сквозь лепнину
разлапых
яблоней в саду - загадочный образ. Лепнина - это снег, облепивший яблони? Тогда, наверное, можно.
Разлапыми скорее называют ели, но, может, и яблони - не знаю.
там взрывы
снега, как снаряд - Вы запятую пропустили.
Александр Владимирович,
во мне проснулся дух исследователя, оказывается, это
тенденция в русской поэзии, и обстоятельство места не играет никакой роли. Вот
нашла ещё одно стихотворение, автору которого уж точно не откажешь в чувстве
языка. С удовольствием прочитала. И всё благодаря Вам!
*
* *
Старшим собратьям по перу
Николаю Тряпкину, Борису Сиротину,
Евгению Курдакову - посвящаю
Все слова мои – просто безделки
Перед тем, что зовётся судьбой.
В подмосковном селе Переделки
Мне не след любоваться собой.
Сам с собой не играю я в прятки,
От себя не пускаюсь в бега.
Здесь теченьем медлительным Тряпкин
Размывает мои берега.
Здесь меня на любом повороте,
Для него это сущий пустяк,
Обгоняет с улыбкой Сиротин
На весёлых своих скоростях.
Познавая природу явлений
И вгрызаясь в породу веков,
Надо мной, как над бездной сомнений,
Вещей птицей парит Курдаков.
Остальные снуют, словно белки,
Суетливой и мелкой гурьбой.
Все слова мои – просто безделки,
Если только не станут судьбой.
Не проститутка, а проституткИ, собравшиеся ВМЕСТЕ, ТОЛПОЙ снуют по Лондону - это еще та картина.
Дети в данном стихотворении и снуют МЕЖ чучел и витрин. Это, наверное, еще дополнительное условие для снования: снуют
а) между, среди - т.е. не на открытом пространстве или
б) взад и вперед, во все стороны и т.п. - в качестве обстоятельств места, которые употребляются в тексте.
Вы, конечно, можете набрать массу примеров одиночного употребления оборота снование гурьбой без обстоятельства места. Тем лучше. Чем больше будет углубления в русский язык - тем лучше.
Но я говорю не о железном правиле, а о тенденции, а также о своем языковом чувстве, не самом тупом и примитивном.
Почему же нельзя
представить ночных нимф, снующих гурьбой?
Проститутка тоже человек ;) Только сновать гурьбой у братьев наших меньших и у
детей получается гораздо лучше, например, в стихотворении Михаила Зенкевича
В ЗООЛОГИЧЕСКОМ МУЗЕЕ
Ловя сирен далекие отгулы, от голода в
изнеможденье злом лежат недвижно серые акулы, как бабочки проткнуты под
стеклом. И разомкнули тучные удавы колец волшебных блещущий извив, как бы во
сне – желудочной отравой проглоченную жертву не сварив. И повествуют о веках
размытых, как железняк о пламенных мирах, кровь мамонтов из дебрей ледовитых,
их мускулов, волос тяжелый прах… Но что для глаз слепых и равнодушных
Божественных гармоний пестрота, земных, наземных, водных и воздушных – всех фаунмощных слепки и цвета!И только
дети шумно на свободе меж чучел и витрин гурьбой снуют – не так, как
мы, причастные природе, пред ней восторг неложный унесут. Они – с животной
жизнью материнства глухую связь порвавшие едва – одни поймут там скрытое единство живой души, тупого вещества!
- надо же, а я буквально в эту минуту переименовал их… но, пожалуй верну прежнее... :о( - а что касается пародий, то тут правил нет... ну а уж поскольку кроме меня самого никто практически не злоупотребляет этим жанром, осмелюсь поделиться опытом - я сам-то ограничиваюсь парой-другой строчек (small) и ещё даю ссылку на объект...
Почему, почему? Да потому, что "над Небом голубым есть город золотой..."!:-)
Конечно, лучше бы не указывать цвет Небес. Но не получилось...
Есть некоторое оправдание:
Господь создавал мир днём, поэтому небо наше (физическое) Он создал голубым. И детей церковники учат, что Бог создал голубое небо и облака на нём, а не чёрное, к примеру, небо...
Голубой цвет (в духовном смысле) ассоциируется с чистотой, глубиной и высотой, т.е. с тем, что присуще и самим Небесам. Слабенькое, конечно, оправдание, но всё-таки...
Здравствуйте, уважаемая Вера! Замечание по данному стихотврению: слово "яблоня" в род. пад. мн. числа - яблонь. "круговорот диких стай" насторожило меня, но, видимо, это излишества экспрессии. А вот замечание серьёзнее: В комментарии к одному стихотворению Вы употребили выражение "внутренняя фабула". Безусловно хорошо, что Вы хотите литературоведчески осмыслить стихотворение, но в этом случае надо быть предельно точным. Фабула есть фабула - она очевидна, даже если читатель не разграничивает фабулу и сюжет. Нет понятия внутренняя и внешняя фабула - фабула одна. А.М.Сапир.
Всё про нас , и всё понятно: " всё на русском языке". Спасибо Вам, Иван Михайлович! Точность наблюдений и никакого халявства: всё про нас, горемычных, и наши общие болезни.Вобщем - стадо и пастухи. Кстати, хотела Вас спросить насчёт пародий( есть у меня несколько проб): пародируемый текст в каком объёме может быть представлен- целиком, в нескольких строках (строфах), в одной строке? Правила насчёт этого какие-то есть?С уважением. Вера.
Семён, в год, когда было написано Ваше стихотворение, я только пришла на сайт, почти сразу с головой ушла в работу над коллективной Азбукой и пропустила замечательное стихотворение о Левитане. Спасибо, что дали сноску и я смогла его прочесть. Мука и счастье Левитана - это и мои чувства, и мой нерешаемый вопрос: что такое еврей, любящий Россию, русский язык, или, как в случае Левитана - русскую природу, вошедшую в плоть и кровь. Я думаю, что для "щукоглазового" (замечательный эпитет!) все евреи - "пейсатые", независимо от того, есть пейсы или нет. Пронзительное стихотворение! А.М.
СпасиБо всех! И с Праздником Николы зимнего! Снег сегодня – просто новогодний... Я, пожалуй, приму предложение Александра Владимировича. Отличное предложение! Отдельное спасиБо! с БУ, сш
Рим ни при чём, так же как и "четыре народа" - способ уязвить мадридца Лопе (Сервантес уроженец Алькалы);
... тебе достаточно предыдущих трудов, не спеши, умрёшь от натуги (по поводу нравов: Лопе в ответ вылил не фигуральное, а натуральное ведро дерьма, пример эпитетов: рогоносец и мужеложец)
…На тень свою с жалостью глядя, в студеном затоне застыл на мели…
…Без клина
гусей – иероглифа часть,
он в небе лишь с точкой-чертой…
…они – словно пух камыша
на волне…
Как же людям свойственно отождествлять себя, свои чувства с миром вокруг. И
тысячи лет назад, и теперь. Алёна, Вы, наверное, заметили, что мне близко всё
гусино-журавлиное.
: )) Однажды сидел поздней осенью у
озера. Гусиные крики. Последние собираются в стаи. И вдруг вижу у берега
маленькую уточку. Совсем ещё утёнок. Летать не успела научиться. Поздний птенец?
И такая тоска навалилась…
Потом мне товарищ сказал, что я всё себе понапридумал. Это просто такая
порода маленьких уточек.. Врёт, должно быть. Но на душе стало легче.
p.s. Согласен
с Александром. Запятая после ну придаёт фразе другой оттенок.
5. Зпт никакие не нужны, но я, честно, говоря, не представляю, как следовало бы сформулировать эту фразу:
Не торопись кончать Иерусалим:
с трудов на небеса взлетишь с Осанною.
Если "трудясь", то получается то ли что он живым взлетит на небо, то ли не перестанет трудиться и после смерти.
Если "с трудов" или "от трудов", это тоже может иметь два смысла:
а) причины: от переутомления умрешь;
б) начального пункта процесса: от трудов перейдешь к полету (как "от зарядки переходит к водным процедурам").
Но то и другое несколько противоречит предыдущей фразе: как только закончишь "Иерусалим", тут же и умрешь, поэтому не торопись.
Или автор (кто бы он ни был), настолько зол, что желает Лопе умереть от затянувшейся работы? Не спеши заканчивать: авось умрешь, работая? Вы это имели в виду? Ну и нравы у этих ренессансных гениев!
Я против парящих грифов ничего не говорил - пускай себе парят. Насчет ссылок, по-моему, тоже, но я согласен: да, желательно их делать.
Я ведь не заявил категорически: так нельзя, а выразил осторожное сомнение, что так можно. Обычно я делаю замечания по выражениям, которых сам бы не употребил, руководствуясь своей языковой интуицией.
У меня свой способ выражения позиции: не прецедентный - приведение цитат (мало ли кто как говорит: Вы представляете себе проституток, толпойснующих - т.е. рыщущих стаей - по лондонским улицам?), а аргументативный - почему, на мой взгляд, так говорить не следует. Я свою позицию мотивировал: гурьба - это нечто более или менее сплоченное и движущееся в более или менее определенном направлении. Других объяснений у меня нет.
мне не хочется обсуждать расхожее речевое
клише, делаю это только из уважения к Вам. Это выражение употребляется для
описания живых существ, что вполне логично: угри
сновали гурьбой, детвора сновала гурьбой и т.д. Не буду давать ссылки, рискуя
в очередной раз получить замечание о том, что необходимо ссылаться только на исходные
данные печатных изданий с указанием номеров страниц. Но поверьте на слово,
пример со снующимигурьбой угрями взят из книги известного
учёного океанографа. Если говорить о переводе, то снующие гурьбой ящерки и парящий
гриф, как олицетворение вечной природы, противопоставляются камню, символу погибшей
цивилизации. И, наконец, отрывок из поэмы «Дон-Жуан» ( песнь 11)
Д. Байрона в переводе П. Козлова. Надеюсь,
он убедит Вас в праве на жизнь такого безобидного выражения. Мы же с Вами
понимаем, что язык в целом и живую речь в частности не всегда можно втиснуть в
жёсткие рамки самого уважаемого академического источника.
Сергей Георгиевич, предлагаю вариант охладелая, содержащий как раз оттенок пассивной семантики. Кроме того, он умеренно архаичный, но понятный. Насколько я могу судить, Вы тяготеете как раз к таким архаизмам.
К омментарии
спасибо, Аркадий, вот и китайцам близко :))
как обычно у них, за образом гуся автор скрывает свои чувства, - одиночества, боли за родную страну.
а у нас это, наверное, впитано с детскими сказками и рассказами: "гадкий утенок", "серая шейка", помните? совсем как у Вас, да? и, таки, все там закончилось хорошо. совсем не так, как в истории про московских снегирей, которые объелись забродившей рябиной, и, пьяные, говорят, валялись по всей столице... это к слову :))
а Александр Владимирович вышел (у меня) из доверия, со своими флудливыми замечаниями, - слишком часто переиначивая, вырывая из контекста фразы или передергивая, как в последнем случае: междометие "ну" (именно междометия обособляются, в отличие от частицы "ну", которая не выделяется зпт.) может выражать не только побуждение, понукание, но и всякие разные чувства: удивления, негодования, иронии, досады, восхищения и др.
например: Ну, кто же спорит! Жили-были,
То тускловато, то светло.. (Одоевцева)
Ну, разве пишутся стихи Так прозаически, Так грубо? (Рубцов)
так что, вопрос очень не однозначный.
:)
Александр Владимирович,
во мне проснулся дух исследователя, оказывается, это тенденция в русской поэзии, и обстоятельство места не играет никакой роли. Вот нашла ещё одно стихотворение, автору которого уж точно не откажешь в чувстве языка. С удовольствием прочитала. И всё благодаря Вам!
* * *
Старшим собратьям по перу
Николаю Тряпкину, Борису Сиротину,
Евгению Курдакову - посвящаю
Все слова мои – просто безделки
Перед тем, что зовётся судьбой.
В подмосковном селе Переделки
Мне не след любоваться собой.
Сам с собой не играю я в прятки,
От себя не пускаюсь в бега.
Здесь теченьем медлительным Тряпкин
Размывает мои берега.
Здесь меня на любом повороте,
Для него это сущий пустяк,
Обгоняет с улыбкой Сиротин
На весёлых своих скоростях.
Познавая природу явлений
И вгрызаясь в породу веков,
Надо мной, как над бездной сомнений,
Вещей птицей парит Курдаков.
Остальные снуют, словно белки,
Суетливой и мелкой гурьбой.
Все слова мои – просто безделки,
Если только не станут судьбой.
Владимир Молчанов
http://www.rospisatel.ru/sob39.htm
- сойдёт, чай не себе... :о)) - а себе и так сойдёт...
Я очень ра-
Что стих понра-
В два раза бо-
Старацца бу-
Спасибо, Сергей!
Живенько получилось, Аркадий. Читается отлично.
Царапнуло ещё-трущоб с висячей согласной, но для Шела, думаю, можно и так...
Солнечных дней!
с БУ,
сш
А мне понра-
СпасиБо-!
с БУ,
сш
Почему же нельзя представить ночных нимф, снующих гурьбой? Проститутка тоже человек ;) Только сновать гурьбой у братьев наших меньших и у детей получается гораздо лучше, например, в стихотворении Михаила Зенкевича
В ЗООЛОГИЧЕСКОМ МУЗЕЕ
Ловя сирен далекие отгулы, от голода в изнеможденье злом лежат недвижно серые акулы, как бабочки проткнуты под стеклом. И разомкнули тучные удавы колец волшебных блещущий извив, как бы во сне – желудочной отравой проглоченную жертву не сварив. И повествуют о веках размытых, как железняк о пламенных мирах, кровь мамонтов из дебрей ледовитых, их мускулов, волос тяжелый прах… Но что для глаз слепых и равнодушных Божественных гармоний пестрота, земных, наземных, водных и воздушных – всех фаун мощных слепки и цвета! И только дети шумно на свободе меж чучел и витрин гурьбой снуют – не так, как мы, причастные природе, пред ней восторг неложный унесут. Они – с животной жизнью материнства глухую связь порвавшие едва – одни поймут там скрытое единство живой души, тупого вещества!
Михаил Зенкевич.
http://www.library.pravpiter.ru/book_19/156.htm
Обидно, что Вы подвергаете некоторые словосочетания русского языка дискриминации ;)
- надо же, а я буквально в эту минуту переименовал их… но, пожалуй верну прежнее... :о( - а что касается пародий, то тут правил нет... ну а уж поскольку кроме меня самого никто практически не злоупотребляет этим жанром, осмелюсь поделиться опытом - я сам-то ограничиваюсь парой-другой строчек (small) и ещё даю ссылку на объект...
Здравствуйте, уважаемая Вера!
Замечание по данному стихотврению:
слово "яблоня" в род. пад. мн. числа - яблонь.
"круговорот диких стай" насторожило меня, но,
видимо, это излишества экспрессии.
А вот замечание серьёзнее: В комментарии к одному стихотворению Вы употребили выражение "внутренняя фабула". Безусловно хорошо, что Вы хотите литературоведчески осмыслить стихотворение, но
в этом случае надо быть предельно точным.
Фабула есть фабула - она очевидна, даже если читатель не разграничивает фабулу и сюжет. Нет понятия внутренняя и внешняя фабула - фабула одна.
А.М.Сапир.
Всё про нас , и всё понятно: " всё на русском языке".
Спасибо Вам, Иван Михайлович! Точность наблюдений и никакого халявства: всё про нас, горемычных, и наши общие болезни.Вобщем - стадо и пастухи.
Кстати, хотела Вас спросить насчёт пародий( есть у меня несколько проб): пародируемый текст в каком объёме может быть представлен- целиком, в нескольких строках (строфах), в одной строке? Правила насчёт этого какие-то есть?С уважением. Вера.
Семён,
в год, когда было написано Ваше стихотворение,
я только пришла на сайт, почти сразу с головой ушла в
работу над коллективной Азбукой и пропустила
замечательное стихотворение о Левитане.
Спасибо, что дали сноску и я смогла его прочесть.
Мука и счастье Левитана - это и мои чувства, и мой
нерешаемый вопрос: что такое еврей, любящий Россию, русский язык, или, как в случае Левитана - русскую природу, вошедшую в плоть и кровь.
Я думаю, что для "щукоглазового" (замечательный эпитет!) все евреи - "пейсатые", независимо от того, есть пейсы или нет.
Пронзительное стихотворение!
А.М.
Олег, Ваши стихи давно со мной по жизни идут! Спасибо Вам за возможность прикоснуться к Чуду!
СпасиБо всех! И с Праздником Николы зимнего! Снег сегодня – просто новогодний...
Я, пожалуй, приму предложение Александра Владимировича. Отличное предложение! Отдельное спасиБо!
с БУ,
сш
Рим ни при чём, так же как и "четыре народа" - способ уязвить мадридца Лопе (Сервантес уроженец Алькалы);
... тебе достаточно предыдущих трудов, не спеши, умрёшь от натуги (по поводу нравов: Лопе в ответ вылил не фигуральное, а натуральное ведро дерьма, пример эпитетов: рогоносец и мужеложец)
Много замечательных образов.
…На тень свою с жалостью глядя, в студеном затоне застыл на мели…
…Без клина гусей – иероглифа часть,
он в небе лишь с точкой-чертой…
…они – словно пух камыша на волне…
Как же людям свойственно отождествлять себя, свои чувства с миром вокруг. И тысячи лет назад, и теперь. Алёна, Вы, наверное, заметили, что мне близко всё гусино-журавлиное.
: )) Однажды сидел поздней осенью у озера. Гусиные крики. Последние собираются в стаи. И вдруг вижу у берега маленькую уточку. Совсем ещё утёнок. Летать не успела научиться. Поздний птенец? И такая тоска навалилась…
Потом мне товарищ сказал, что я всё себе понапридумал. Это просто такая порода маленьких уточек.. Врёт, должно быть. Но на душе стало легче.
p.s. Согласен с Александром. Запятая после ну придаёт фразе другой оттенок.
Добрый день, Александр!
1. "Драгонтея" связана с Френсисом Дрейком, я хотел даже использовать "Дрейконея", но (пока) решил остановиться на половинчатом варианте
2. конечно, "ладан", мне кажется, двух мнений быть не может
3. рифмы в оригинале "точноиспанские", c натяжкой,
так что соне- и сомне- вполне приемлемо
4. Триба - да, римское - часть города, в отличие от Города,
были разные градации - "городские" и "загородные", "патрицианские" и "плебейские" и т.д.
5. с (от) трудов на небеса взлетишь с Оса-
можно, конечно, "трудясь", но мне кажется, текущий вариант допустим (возможно, нужна зпт
"с трудов," , но не уверен...
Спасибо!
Cпасибо!
Глеб, привет! Очень рад, что ты зашёл, брат!
Жму твою, по-нашему, от сердца!
Александр Владимирович,
мне не хочется обсуждать расхожее речевое клише, делаю это только из уважения к Вам. Это выражение употребляется для описания живых существ, что вполне логично: угри сновали гурьбой, детвора сновала гурьбой и т.д. Не буду давать ссылки, рискуя в очередной раз получить замечание о том, что необходимо ссылаться только на исходные данные печатных изданий с указанием номеров страниц. Но поверьте на слово, пример со снующими гурьбой угрями взят из книги известного учёного океанографа. Если говорить о переводе, то снующие гурьбой ящерки и парящий гриф, как олицетворение вечной природы, противопоставляются камню, символу погибшей цивилизации. И, наконец, отрывок из поэмы «Дон-Жуан» ( песнь 11)
Д. Байрона в переводе П. Козлова. Надеюсь, он убедит Вас в праве на жизнь такого безобидного выражения. Мы же с Вами понимаем, что язык в целом и живую речь в частности не всегда можно втиснуть в жёсткие рамки самого уважаемого академического источника.
XXX.
И вот отель. В ливрее дорогой
Его лакеи встретили у входа;
По улицам голодною гурьбой
Сновали нимфы ночи, им свобода,
Когда одет стыдливый Лондон тьмой.
Иные пользу видят для народа
От этих жриц пафосских, что подчас,
Как Мальтус, склонность к браку будят в нас.
Источник: http://ino-lit.ru/lit/text/Byron-334/don-zhuan-pesn-6042.htm
Спасибо Вам за общение.
Доброго времени, Вера!
Всегда очень интересно читать Ваши отзывы, - спасибо Вам большое!
Улыбаюсь Вам))
Вадим
Сергей Георгиевич, предлагаю вариант охладелая, содержащий как раз оттенок пассивной семантики. Кроме того, он умеренно архаичный, но понятный. Насколько я могу судить, Вы тяготеете как раз к таким архаизмам.