Нина, соседство Влада для меня более чем приятно)). Мы и в Питере оба жили в эпицентре Казанской но, увы, там ни разу не пересеклись...
Я подивилась соседству именно с Шекспиром (в верхнем левом углу)).

Замечательно, что мой Оливер пришелся ко двору и производит на Вас хорошее впечатление (старается гаденыш):
вывод: не отдельными словами переводит, а смыслами. Это радует. Не дурак. )
Он, кстати, как раз именно дурак, но под Вашим чутким присмотром, Нина, похоже, стал исправляться и умнеть. Вам одно удовольствие зверушек дарить)).

Привет, Маруся!
ты удивляешься соседству "Руны Кеnaz" с "переводками" маэстро Влада? - корпус "Библиохроника" включает, если не ошибаюсь, 56 твоих текстов. А переводок Влада - 154... ) И ваши партии - "m" и "v" - оказываясь рядом - наглядненько напоминают нам о том, что две верных подруги - Любовь и Разлука - не ходят одна без другой...
)

Добрый вечер, Яков! Спасибо Вам за ваш отклик и ваши соображения по поводу моего перевода. Внимательнее посмотрю завтра к вечеру и тогда отвечу подробнее.

Здравствуйте, Галина Владимировна!

 

Вы, наверное, удивитесь, но в моей библиотеке немного больше книг, что одна, написанная  Карлом-Йозефом Кушелем. И работы др-ра Хайнера мне известны с 2004 года, когда я сделал свой первый перевод из Рильке.  И книжка Гюнтера Шивы «Рильке и религия» вот прямо передо мною.  Можно долго перечислять. Во всех этих работах я не ищу никаких «конкретных указаний на то, что предлагать в моём переводе». Единственный «указатель» здесь это оригинал.  Считаю, также, что если ты видишь, не то что большинство, а хотя бы один текст с твоим пониманием перевода того или иного стихотворения или хотя бы ключевой мысли оригинала, то и приступать  к переводу не стоит.  Не скрою, большинство моих «желаний» перевести то или иное стихотворение из Рильке у меня «отбили» переводы Вячеслава Глебовича Куприянова.  И я искренне радуюсь этому.  Чтобы закончить с этой частью разговора, скажу ещё, что не вижу каких -то принципиальных расхождений  в  моём переводе с анализом этого стихотворения Рильке в оригинале доктором Хайнером.  Больше того, первый тест, который мной делается переводу, это проверка, вписывается ли он по ключевым моментам  в такого рода интепретации.  

 

Для того, чтобы наш разговор дальше был конструктивным, нам нужно договориться о вариантах понимания фразы д-ра Хайнера  «Er  versinnbildlicht das Übersteigende, das uns versagt ist“. 

 

Хочу уверить Вас, Галина Владимировна, что эта фраза, ни в коем случае (даже как вариант перевода фразы, а не полуфразы, конечно), не означает «что нам запрещено».

 

В качестве контрольной фразы давайте возьмём, к примеру, вот эту: «Denn wenn es uns versagt ist, den Geist der Zeiten betrachtend zu erkennen, so ist uns dafür gegeben, ihn zu fühlen, wenn er fordernd uns überfällt, mit dem Anhauch des Anders-Seins uns verlockend und  quälend, beklemmend und bezaubernd.» (Dr. Hugo von Hofmannsthal). Я не выискивал её специально, а взял с первой страницы поиска устойчивого выражения «uns versagt ist».

 

Только, пожалуйста, не приводите никаких других фраз. У этого выражения, как минимум, 5 значений. Мне достаточно одного вышеприведенного Вами предложения д-ра Хайнера.  Дело в том, что это, ошибочное, на мой взгляд, «запрещено» перекочевало у Вас в перевод ( «И узнаёт запретное подчас» - было до 21.06.20, затем Вы сменили на «тайное», а «запретное» снесли в вариант #2) и в подстрочник «и кто узнает то, что нам запрещено»( 16 июня т.г).  

 

Возможно,  нам помогут  в этом и наши коллеги, владеющие немецким.

Как только мы договоримся (это совершенно нетрудно), мы пойдём дальше.

 

Сейчас же, прошу меня извинить, но завтра мне в 7 часов утра на работу.  Так что, продолжим, надеюсь, завтра вечером.

Добрый вечер, Вячеслав,

 

действительно очень красиво убеждаете в своей интерпретации оригинала:)

Hut ab!

 

Но скажите мне, пожалуйста, как можно делать перевод, основываясь только на одном мнении доктора теологических наук? Хотя и у него нет конкретного указания на то, что Вы предлагаете в Вашем переводе.

 

И как быть с мнениями большинства других переводчиков и, например, с мнением другого интерпретатора и тоже доктора, только не теологических, а  филологических наук?

 

Вот, что говорит филолог и писатель Иоганн Хайнер: „ BOTSCHAFT: Die dritte Strophe fasst zusammen. Der Buddha übersteigt unsere menschliche Erfahrung, die am Ungefähren und Äußerlichen hängen bleibt. ER versinnbildlicht das Übersteigende, 

das uns versagt ist (как вариант перевода: что нам запрещено), 

solange wir an der Verehrung von Idolen festhängen. Man beachte die Formulierung mit reißt und kreist 

(здесь я обращу Ваше внимание на прекрасную внутреннею рифму оригинала, подчеркивающую образные контраст процесса, как пишет филолог. Я же позволю себе добавить, что эта внутренняя рифма говорит еще и об авторском почерке, и что при передаче в русском тексте созраняет лёгкость и мелодичность при чтении вслух).

Sie unterstreicht lautmalerisch die Kontrastierung der Prozesse der niederwerfenden Anbetung und der sich vollendenden Göttlichkeit in der Buddhaschaft des erleuchteten Menschen. 

Buddha kennt, was wir erst erfahren werden, die große Stille des Kosmos. Uns wird sie erst zugänglich, wenn wir den Buddha in uns erfahren 

Перевод: Будда знает то, что нам еще только предстоит узнать, великую тишину космоса. Доступной для нас она станет, если мы познаем/узнаем в себе Будду)

Der Begriff dafür ist Buddhaschaft. Sie ist im Innern eines jedem Menschen als ewiger Kern vorhanden.

 

Объясните, пожалуйста, какой образ оригинала Вам  указал на путь?

 

PS: здесь интересно, может быть, послушать интервью теолога Кушеля и звучание текста в оригинале https://www.srf.ch/sendungen/perspektiven/rilke-und-der-buddha

Как же, как же, Иван Михайлович! Такое не забывается... Из-за пырина и запомнил первые две строчки:

Серебрит морозец тыкву, сено смётано в скирды,
во дворе надутый пырин тарахтит...

(не помню точно дальше: "ходи сюды", "твою туды" или "кулды-кулды"...)

:))

- да вы просто моё "Серебрит морозец тыкву" не читали... :о)))

Прекрасное представление - хочется пасть ниц :)

Здравствуйте, Ирина! Да, я часто вспоминаю Никиту Николаевича, его редакторскую работу, его переводы.  «Если тыкву тронул иней» и сейчас готов прочитать наизусть от начала до конца.

 

Спасибо, что нашли время для моего перевода. Согласен с Вами. «Сокрытыми» вполне можно заменить на «сокрытые». Смысл не меняется, звучит лучше.

 

О словопримении «глас» и «зрить».  Как-никак, почти 120 лет прошло с момента рождения этого стихотворения. Тогда эти слова не считались устаревшими. Высокими, поэтическими, церковными – да, но не архаичными. А какой набор смыслов в этих словах!  Из 7 известных мне значений слова «глас», три имеют прямое отношение к тексту стихотворения. Это и голос, и звук, и ... ощутимое дуновение. А «зрить»... Видеть – да, но как... Видеть неочевидное, исток, причину, суть, тонкие субстанции.. Про корень я не говорю уже. Да, Будда - не бог и не пророк. Но Учитель...  Это «О» (O er ist Alles) сигнализирует о высоком стиле.  В моём переводе он передан, в частности, через эти слова.  Ну и сравните: «sähе» - «зрит». Куда созвучнее, чем, скажем, в варианте «sähе» - «видит».

 

О заключительных двух строчках стихотворения. Да, шероховатость есть.  Поправил.

Возьму на себя смелось утверждать, что амфиболия в последней строке не только не мешает, но и желательна. Поясню почему.  В стихотворении эта строка является ключевой:  «und der erfährt was uns verweist». Копий здесь сломано много.

 

Слово «erfahren» затруднений в переводе не вызывает: узнавать, изведывать, слышать, переживать, осмысливать, познавать и ещё примерно столько же значений. Согласен с теми, кто считает, что по отношению к Будде уместно говорить о познавании.  С «verweisen» - сложнее.  Выбирайте: направлять,  указывать,  обращаться и обращать внимание, отодвигать, оттеснять, запрещать, отсылать, изгонять, высылать и ещё столько же, если не больше.  

 

Мною упоминалось уже в одном из обсуждений другого перевода этого стихотворения имя  профессора, д-ра теологии Карла-Йозефа Кушеля. Так вот, др. Кушель считает, что «verweisen» в качестве действия со стороны Будды надо понимать двояко. С одной стороны,  как «wegweisen», т.е.  как нечто  указующее на Путь, направление движения, новые горизонты..  С другой -  как «hinweisen», с основным подспудным значением указывать на вечную Правду, которую он (Будда, - В.М.) как просветлённый узнал: «божественное равновесие», достигаемое в себе и своим опытом.   Простое решение:  сказать: «познаёт, что указует нам, или просветляет нас». В предложенном варианте перевода, как представляется, «явление Пути» имеет двоякий смысл: указание куда идти, и просветление идущего этим Путём. Влияние Пути на идущего.  В заключение такой вариант представления перевода (так архаика двух упомянутых Вами, Ирина, слов меньше ощущается?):

 

Будда

 

Онъ будто слушалъ. Тишь: ​безмолвьѣ​ дали...

Мы замерли, ​её​ не слыша гласъ.

Здѣсь онъ – звѣзда. Другіе звѣзды встали

вокругъ него, ​сокрытыя​ отъ насъ.

 

Онъ - всё. И что же, мы взаправду ждемъ,

что зритъ онъ насъ? Къ намъ интересъ пробудитъ?

Онъ, словно сонный звѣрь, въ себѣ пребудетъ,

пусть даже ницъ мы передъ нимъ падемъ.

 

Что насъ влечетъ къ его стопамъ прильнуть,

​вѣка​ вѣковъ, кружа, въ нёмъ проживаетъ.

Онъ познанное нами забываетъ

и познаетъ, что намъ являетъ Путь.

Комментарий удален

Нина, Влад, благодарю Вас, друзья, за то, что так меня цените). Надеюсь, что не привлеку внимания санитаров, располагаясь в списке рядышком с Шекспиром)).
Я не могла перечитывать руну Кеназ, ибо сочиняла ее и летела в Пропасть одновременно. Страшно было перечитывать. Но сейчас просмотрела с Вашей подачи). А вполне)) Даже ничего не заметно.

Я в свое время по наитию употребила в значении "комната" в переводе из Лесьмяна:

...Вернусь, и в домовой клети
Отчаянье душу гложет...

Но сомнения были, и в дальнейшем клеть была заменена на плети при правке для текстового приближения к оригиналу.

Комментарий удален

Александр Владимирович, а здесь (в Библии) клеть - это в значении кладовая или комната?

СпасиБо, Александр!
Пародия Ваша по делу. К сожалению, лучшей рифмы не нашлось, чтобы хоть как-то передать содержание...
Хорошего дня!
С бу,
СШ

Спасибо, Александр Владимирович. Очень интересно.

Спасибо, Ирина! Я бы сказал, что нет, не звучит. Или что стихи написаны на финском в 1918 г. и что остатки патриархального хозяйства еще имели место быть как в Финляндии, так и в России. Или что я не знаю, какой тут можно дать ответ, если слово само выпрыгнуло невесть откуда и встало на свое место. Но слава Богу мне незачем приискивать ответ, когда уже все так хорошо разъяснилось и без меня.

Вячеслав, здравствуйте. Мне бы понравилось больше, если бы не архаистические "глас" и "зрит". Лично во мне они сбивают ноту доверия своим пафосом, как бы формализуя отношение к предмету этого стихотворения. Но я немецкий никогда хорошо не знала и уже давно что и знала позабыла, так что арбитр из меня здесь никакой.
Но к русскому языку имею две зацепки: "звезды встали..., сокрытыми от нас". По-моему, правильнее "сокрытые" (ср. "стали сокрытыми").
И, в последней строфе, отсутствие местоимения (то), лишает фразу четкости: для уловления ее точного смысла ее приходится неоднократно перечитывать, чтобы определить, почему глагол в единственном числе, а не во множественном (тут, видимо, пресловутая амфиболия возникает), и
не вопрос ли это - по той же причине. Понимание приходит, но не вдруг. А в остальном - с интересом к Вашему творчеству. И мне приятно читать Ваши комментарии, хорошо, что Вы прервали долгое молчание. Такое чувство, как будто Никита вернулся...

Комментарий удален

Юрий, я вижу, что интерес к финской поэзии крепнет, цветет и дает спелые плоды :)
Сомнение вызвала клеть, я не уверена: не звучит ли это специфически по-патриархально-русски?

пиарнист...!
"мост высокого прогиба"... !
а знаете ли, господин пиарнист, что "МОСТ" - это:

Музей
Одного
Стихо_
Творения          ?

Хм... получается, что весь объём библиотеки "terra dinamica" так или иначе работает на тему "Песенки про тебя..."
Квинтэссенция?
угу.

Я не спорю, что это молитва. Но, может быть, не только молитва.

Как хотите, это молитвословие. Я бы не ссылался на современного автора и на перевод этого выражения [с-на] англ. (кажется, так название фильма перевели)

 

Очень рада.
Спасибо, Нина!
Поклон.

Дорогой Владислав!
Поэзия "Зимовья" - зверски мощная, но... не соВместимая с поэзией бригАнтов... увы и ах, или Слава Богу )
Так что "пристраивать" к своему ихнее нам с Вами нету никакой нужды...
Сам Йозеф Кнехт говаривал (и повторять не уставал), что игра в бисер, сиречь "игра со всеми смыслами и ценностями н а ш е й ["кастальской", или собственно "бригантической"] культуры не допускает привлечения дополнительных смыслов (и текстов) - внешних по отношению к собственно кастальскому собранию (текстов и смыслов), или если допускает - то только с разрешения Высшей Коллегии (в данном случае, конечно же, нас с Вами как инициаторов этой Игры на сайте Пру - https://poezia.ru/works/119849 ). Однако же - и в этом СУТЬ ИГРЫ! - внутри этих, как говорил магистр Игры Й. Кнехт, "концентрических кругов" - варианты комбинаций с элементами строго зафиксированного круга смыслов (Кнехт сравнивал их с клавишами гигантского Органа, на котором, теоретически, можно проиграть всё духовное содержание вселенной) неисчислимы...
Избранный Круг элементов и смыслов конкретно нашей (с Вами) Игры - строго зафиксирован три года назад.

R,           *R,

M,                 *M,

N,                         *N,

V,                   *V,

W.          *W.

https://poezia.ru/works/127165

"Библиохроник", 
в нём (в скрученном виде) собраны 392 текста Пяти Авторов сайта.

Больше, как говорится - и можно бы, но по Условиям Игры - не нужно. Дал бы Бог сил освоить э т о... ) Начинаю р а с к р у ч и в а т ь...
Игра поэзий.

ps
А "за всех не ручаться", батенька, п о з д н о.
В круг текстов и смыслов Игры включены (аутоматически!) - не только авторские, но и переведённые тексты, стало быть, и Авторы переведённых текстов легко и непринужденно, о р г а н и ч н о - становятся участниками игрового процесса. Действительно: мы же не имена прусистов включаем в круг, и не отдельные их выдающиеся произведения, но берем их багаж, дух, кладезь... и пишем из этого музыку.
Игра поэзий - музицирование Мирами. (musica mundi)

pps
хорошо это или нет, не знаю - но мир "V" в "Библиохронике" представлен исключительно переводами сонетов ВШ.
Потому как объять необъятное (я про Вашу страницу на пру) не представлялось возможным.
В одном из комментариев Сергея Витальевича Берга прозвучало прелестное определение: "Адепт бригантии Уильям Шекспир"...
А Вы, Владислав, помянув сегодня добрым касанием имя Никиты Винокурова, задали по сути архиценное направление к усовершенствованию плодов любимых дум: Ваши переводы сонетов ВШ - для красоты сюжета - перевести через дорогу, скажем, на испанский... Почему нет?

В коробке с бисером таких метизов есть...
))))))

...
решила кое-что добавить в сегодняшний пост

2.
Окрестных гор медлительная стая,
v *

Р.К.
а    н
р    е
х    б
а    е
н    с
г
е
л
у
                                                перевод через дорогу
                                            Traslado al otro lado de la calle

В.Ш.                                                                      español
Бессмертья мы хотим для красоты,                   La inmortalidad que queremos para la belleza,
Чьи образы в потомстве проявятся;                Cuyas imágenes en la descendencia se manifestarán;
Увядшей розы нежные черты                             Rosas marchitas rasgos delicados
В бутоне набухающем хранятся.                        En el brote de hinchazón se almacenan.

Но, в свет небесный глаз своих влюблён,          Pero, en la luz, el ojo Celestial de su enamorado,
Ты жар душевный сущностью питаешь…        Tú eres el calor del alma.…
Ты – враг себе… Любовью обделён,                  Eres el enemigo de TI mismo ... privado de Amor,
Средь изобилья голод обретаешь.                       En medio de una abundancia de hambre.

Ты, мир украсив юностью живой,                      Tú, el mundo adornando la juventud viva,
Его весны единственный глашатай, -                  Su único pregonero, -
В бутоне заточаешь образ свой,                           En el brote, afila tu imagen,
На чувства скуп – ничтожишься растратой.       En los sentimientos de tacaño-desperdicio
                                                                                                                               insignificante.

Жалея мир, ему доверься, милый, -                      Lástima el mundo, confía en él, cariño, -
Не стань себе ни яством, ни могилой.                  No te conviertas en un veneno o una tumba.

3.
В пролёт зрачка пугливо залетая -
v *

Р.К.
с    в    н
т          о
р          ч
у          и
я  
щ  
е
м
у

В.Ш.                                                                       español
Когда твой лоб прекрасный сорок зим,              Cuando tu frente es hermosa cuarenta inviernos,
В осаду взяв, избороздят нещадно,                    En el asedio toman, eligen sin piedad,
И платье гордой юности засим                           Y el vestido de la orgullosa juventud de zasim
Лохмотьями предстанет неприглядно –              Harapos aparecerán antiestéticos –

Как на вопрос о красоте тогда                             Como en la cuestión de la belleza entonces
Тебя в богатстве дней цветущих знавших          Te en la riqueza de días de floración sabían
Без похвальбы и жгучего стыда                          Sin elogios y vergüenza ardiente
Ответствовать: она в глазах запавших.               Para responder: ella está en los ojos de los caídos.

Куда достойней, - если бы ты мог                       Mucho más digno - si pudieras
Сказать: “ Я стар… Но к оправданью средство  Decir: "Soy viejo... pero para justificar el remedio
У старости моей – её итог –                                 Mi vejez es su resultado –
Мой сын… Его краса – моё наследство”.           Mi hijo ... Su belleza es mi herencia".

Равно - как старцу скинуть годы с плеч,            Igual a cómo un anciano tira años de sus hombros,
И пламень в жилах стынущих возжечь.            Y encender el fuego en las venas de los fríos.

...

&

Рабле Коринфский
                                                                             Algo Corinto

кораблика театр
                                                                             teatro del barco

раскроет паруса
                                                                             abre las velas

архангелу небес
                                                                             Arcángel del cielo

струящему в ночи
                                                                             que fluye en la noche

извечно иго снов
                                                                             el eterno yugo de los sueños

влекущих далеко
                                                                             arrastrando lejos

от яблока горсти
                                                                             de un puñado de manzana

иллюзию прикрас
                                                                             ilusion of the Bling

соперники даров
                                                                             rivales de regalos

внимая полумгле
                                                                             atencion polumgle

еще не раз зевнут
                                                                             más de una vez bostezan

внимая полумгле
                                                                             atencion polumgle

легендой о весло
                                                                             la leyenda del pádel

остекленяя утро
                                                                             glaseado de la mañana


хм-хм-хм... Вот же она! - школа концептуальной диалексики!
имени Владислава Кузнецова...
)))))))))))
Весьма, однако, восприимчив этот Оливер, мой бисерный через дорогу переводчик.
Похоже, что и грамотен: "Архангел" написал с заглавной, а "прикрас" вообще не хотел переводить, подсунула ему замену: "побрякушек" - перевёл... )

Интересно отношение Оливера к бригАнтономии (лицетворениям)
Пишу "Рабле" - отвечает "Rabelais",
пишу "Рабле Коринфский" - отвечает "Algo Corinto"
вывод: не отдельными словами переводит, а смыслами. Это радует. Не дурак. )

////////////////////////////////////////////////////////////////////

Текст бригантического Гласа - Оливер - по-испански - "умеет"...
Интересно, а бригантический Сонет? - по-испански... как оно?

Р. К. "КРАСИВО И СВЕТЛО..."                      

                                                 R. K. " HERMOSO y LIGERO"

Кому из нас неведом жизни цвет?

                                                  ¿Quién de nosotros no conoce el color de la vida?

Расширь зрачок и выгляни в окошко:

                                                  Dilata la pupila y Mira por la ventana:

Ах, на груди у неба Солнца брошка,

                                                  Ah, en el pecho del cielo del sol broche,

Сияющая блеском странных лет!

                                                  Radiante brillo extrañas años!

Искал ли ты в лицее жизнь планет -
                                                 
                                                  ¿Has buscado en el Liceo la vida de los planetas -

Великих, малых, трепетных, острожных,
                                                 
                                                  Grandes, pequeños, temblorosos, cautelosos,

Отождествлённых, ложных, бездорожных,

                                                  Identificado, falso, fuera de la carretera,

Исторгнутых Отечеством из_Недр?

                                                  ¿Qué ha pasado con la patria?

Суть юбилея - перли наизнанку:

                                                  La esencia del aniversario-perli al revés:

Весенне-зимне-летнюю шарманку

                                                  Primavera-invierno-verano charmank

Едва открой - раскрутится сама;

                                                  Apenas abra - se desenrollará;

Так и шаманской силы верный бубен,

                                                  Así que la fuerza chamánica es una pandereta fiel,

Лишь тронь его таинственный замах -

                                                  Sólo toca su misterioso backswing -

Он предстаёт калейдоскопом буден!

                                                  ¡Aparece como el caleidoscopio de buden!


Хм. Хитрееец...)

будни            - día de trabajo

буден             - día de trabajo

а "калейдоскопом буден"? -  caleidoscopio buden

понятно...
смешной!
но в принципе-то так оно и устроено... )

Точно не звонят?

Колокола звонили отходную над траурным шествием людей, трясущихся от холода.
С. И. Бестужева-Лада, Жизнь за корону

В католичестве есть понятие проводного колокола, звучащего в последние часы умирающего - на отход души.

И вот еще пример:

звонить отходную
General subject: ring a knell

Универсальный русско-английский словарь. Академик.ру. 2011.

Юрий, я заметил, что ваше искреннее желанием помочь коллегам, порой даже не советом,

а просто добрым словом, творит чудеса. Ну, скажем так, как у Даниила Хармса:

 

Несчастная кошка порезала лапу -

Сидит, и ни шагу не может ступить.

Скорей, чтобы вылечить кошкину лапу

Воздушные шарики надо купить!

 

И сразу столпился народ на дороге -

Шумит, и кричит, и на кошку глядит.

А кошка отчасти идет по дороге,

Отчасти по воздуху плавно летит!

1938

 

Спасибо, Вам!

PS. Впрочем, некоторые считают, если приложить к доброму слову пистолет (конструктивной критики, - В. М.), то можно добиться большего. Но это, скорее всего, ненадолго.

Ага!

Ирис, отходную читают... и это таки православный канон

Осветили, получается, друг другу путь :)