Я пересказал слова Геррика. Перевод - это не не свои думки. Вы же сами сделали точный буквальный перевод . А теперь пишите, что не думаю так. Ну и не думайте, ради бога. Но переводить надо точно. Вот и всё.
Play their offensive and defensive parts,
Till they be hid o'er with a wood of darts.
Играйте (используйте) свои наступательные и оборонительные дела (роли, части),
Пока они не спрячутся за лесом дротиков.
Вот и всё. А дальше можно комментировать. Поллард сделал только аллюзию к Вергилию. Видимо для английских читателей смысл понятен. Комментировать можно, как тебе кажется. Но переводить надо точно.
Александр, почему же предположение? Всё строго по Вашим словам, цитирую: "Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается." В этой цитате сказано, что добрые христиане: - защищают свою веру не всерьёз, а понарошку; - если встречают серьёзное сопротивление, то скрываются (прекращают защиту веры). А то, что речь идёт не о настоящем, а об идейном оружии, никак не влияет на их поведение. Не думаю, что Геррик хотел сказать именно это. :о)
Сергей, у меня нет никакой иронизированной трактовки. Это Ваше предположение очередное. Я гипотез не измышляю. Я читаю монографии, статьи о поэтах, которых перевожу, которых издаю. Я ориентируюсь на факты, прежде всего. Я сказал просто, что речь здесь об идейном оружии христиан, а не о настоящем. И всё.
Так это, Сергей, вновь возвращает к началу, к комментарию Полларда. На рисунке, что Сцева, что Эней. Лес дротиков, вонзившихся в щит. Вы просто дёргаетесь под влиянием разных мнений. Ну нет у Геррика смысла - сразит, защитит. и т.д. есть только спрятаться. И не надо по своему переводить слово play. КМК не может касаться перевода. Есть словари, наши, английские. Типа Мэрриам Вебстер и др. Вот Ткаченко сделал точный, отличный перевод. А уж каждый свой смысл внедряет при чтении.
Конечно, образы, Александр. Но в Вашей очередной трактовке теперь получается, что Геррик иронизировал, говоря о том, что добрые христиане отстаивают свою веру только пока не встречают серьёзного сопротивления. :о)
Александр, насчёт крестоносцев - да, это моя аналогия. И использовал её я не для того, чтобы приписать её Геррику. А для того, чтобы объяснить своё понимание характеров этих добрых христиан, о которых идёт речь. То есть, это те, кто стойко сражается за веру до малейшей последней возможности, а не скрываются или сбегают куда-то при значительном перевесе противной стороны. :о)
Здесь нет никакого реально убитого христианина. Здесь, скорее всего образы. Тем более, что глагол play - именно играть. Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается. Здесь образы все в переносном смысле. Геррик - священник, и потому здесь идеология, а не реальность.
Сергей, извините. Я же не специально. Просто клавиша Шифт не нажалась полностью. А вот насчёт крестоносцев не понял, увы. Это так далеко до Геррика было. Поэзия 17 века в Англии не обращалась к тем временам. Даже поэм не было, как например, в Италии. Здесь не о реальных воинах, скорее всего, а в переносном смысле. Когда мы делали книгу Геспериды, то я прочёл массу книг о Геррике, его сборнике, комментарии учёных и т.д. Нас проверял специалист - к.фил. наук, доцент КГУ. А он советовался иногда с Томом Кейном, Оксфорд. Крестоносцы - это Ваша идея. Но не зная глубоко поэзию и взгляды Геррика и вообще поэтов-кавалеров, это Ваше предположение всего лишь личное предположение без всяких оснований.
(отвечаю сам себе, но для Я.Матиса :о)): "Смысла не передергивал. Предлог "в" убрал, падеж изменил." - я не говорил о передёргивании. Сказал буквально следующее: "Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты" - то есть, ошибка в цитировании привела к искажению смысла. Ну, и по существу. Нмв, "играть в нападение и защиту" и "играть нападением и защитой" существенно по смыслу отличаются. В первом случае - это имитация нападения и защиты, во втором - поочерёдное использование. Например, как "играть скрипача" и "играть на скрипке" - в первом случае всё может быть понарошку. :о)
Сергей, думаю,
всё-таки, далеко ходить не надо и подсказку к переводу N-109 нужно искать по соседству у
самого автора и ... в вашем переводе N-108 “Достойные люди подвергаются наибольшим
страданиям“ . Для Сцевы у Геррика предписаны дротики и
стрелы. А вот так выглядит иллюстрация этого предписания в жизнеописании Сцевы « for Sceva, darts» .
Да уж, Кейн бы не помешал... Последняя моя версия перевода – только версия, увы. Христиане не только словами воевали, но и мечами. И вторая строка подразумевает убитого христианина, но ведь он может быть и спасён этим wood of darts.
Александр, зачем же передёргивать? Зачем делать вид, будто Вы не понимаете, к чему я упомянул крестоносцев? (Кстати, написание фамилии с маленькой буквы не красит написателя). Зачем выдумывать "а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно", когда в тексте и близко нет ничего подобного, а такая интерпретация второй строки прямо противоречит содержанию первой? :о) И есть маленькая просьба (полагаю, она не сильно Вас затруднит): Не могли бы Вы уточнить у Якова, где именно "у нас на сайте нашёл" он вот этот перевод: "Играют в нападенье и защиту пока дождём из стрел не будут скрыты". Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты. :о)
Нине Есипенко Нина ! Ваши последние комментари не отражаются на моей страанице и доходят до меня только в почте. Не сочтите меня невнимательным и невежливым. Меня поражают размах и сложность Ваших замыслов и работ. Вижу отличные и незарядные успехи от содружества с Марией Кохан, Сергеем Бутяком, Владиславом Кузнецовым и другими авторами. Благодарен Вам за Ваше доброе внимание. ВК
Не знаю,здесь придумать можно всё. Вон ткаченко крестоносцев привлёк:) Но если переводить, то точно по тексту. Тогда не надо ничего придумывать. Последний вариант близок к смыслу Геррика. Как священник он изучал много христианских книг и отцов церкви. Там все его двустишия довольно сложны и имеют разные аллюзии. Вот если бы достать 2-хтомник Геррика Тома Кейна (Оксфорд. 2013), то там есть, наверное, примечания и комментарии к этому двустишию. Но увы:)
А почему потом, а не сразу завалить врага дротиками? "Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков". Вообще, of можно перевести и как "от", т.е. лес тоже может укрыть их от дротиков. Но, наверное, это вряд ли... Может, это Божьи дротики?
"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая." - то есть, та сила, которая только и может заставить доброго христианина прекратить сражение за веру. А пока хоть кончик мизинца у него шевелится, он должен за неё сражаться. :о)
Поцелуи, Иван Михайлович... Поцелуи. Если лягушке нравится целоваться - это принцесса. Это намёк нам верный. Со шкурками я пока не разобрался. Тощий Старик - к чему бы... Будем разбираться. Спасибо.
Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая. Можно принять концепцию Ткаченко, но есть английский текст. be hid o'er with a wood of darts - скрыться или от теса дротиков, либо за лесом дротиков (то есть христианин сам столько дротиков пускает во врагов веры). То есть такой вариант: христианин сражается, защищается, а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно. Враг веры побеждён:)
К омментарии
Я пересказал слова Геррика. Перевод - это не не свои думки. Вы же сами сделали точный буквальный перевод . А теперь пишите, что не думаю так. Ну и не думайте, ради бога. Но переводить надо точно. Вот и всё.
Play their offensive and defensive parts,
Till they be hid o'er with a wood of darts.
Играйте (используйте) свои наступательные и оборонительные дела (роли, части),
Пока они не спрячутся за лесом дротиков.
Вот и всё. А дальше можно комментировать. Поллард сделал только аллюзию к Вергилию. Видимо для английских читателей смысл понятен. Комментировать можно, как тебе кажется. Но переводить надо точно.
Александр, почему же предположение? Всё строго по Вашим словам, цитирую:
"Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается."
В этой цитате сказано, что добрые христиане:
- защищают свою веру не всерьёз, а понарошку;
- если встречают серьёзное сопротивление, то скрываются (прекращают защиту веры).
А то, что речь идёт не о настоящем, а об идейном оружии, никак не влияет на их поведение.
Не думаю, что Геррик хотел сказать именно это. :о)
Сергей, у меня нет никакой иронизированной трактовки. Это Ваше предположение очередное. Я гипотез не измышляю. Я читаю монографии, статьи о поэтах, которых перевожу, которых издаю. Я ориентируюсь на факты, прежде всего. Я сказал просто, что речь здесь об идейном оружии христиан, а не о настоящем. И всё.
Так это, Сергей, вновь возвращает к началу, к комментарию Полларда. На рисунке, что Сцева, что Эней. Лес дротиков, вонзившихся в щит. Вы просто дёргаетесь под влиянием разных мнений. Ну нет у Геррика смысла - сразит, защитит. и т.д. есть только спрятаться. И не надо по своему переводить слово play. КМК не может касаться перевода. Есть словари, наши, английские. Типа Мэрриам Вебстер и др. Вот Ткаченко сделал точный, отличный перевод. А уж каждый свой смысл внедряет при чтении.
Конечно, образы, Александр. Но в Вашей очередной трактовке теперь получается, что Геррик иронизировал, говоря о том, что добрые христиане отстаивают свою веру только пока не встречают серьёзного сопротивления. :о)
Александр, насчёт крестоносцев - да, это моя аналогия. И использовал её я не для того, чтобы приписать её Геррику. А для того, чтобы объяснить своё понимание характеров этих добрых христиан, о которых идёт речь. То есть, это те, кто стойко сражается за веру до малейшей последней возможности, а не скрываются или сбегают куда-то при значительном перевесе противной стороны.
:о)
СпасиБо, Вячеслав! Выглядит убедительно...
Тогда у меня такой вариант сложился:
У каждого из них есть меч и щит,
Пока лес вражьих стрел их не сразит.
Play у Геррика, кмк, не "играть", а просто "идти" то в атаку, то в защиту.
С бу,
СШ
Здесь нет никакого реально убитого христианина. Здесь, скорее всего образы. Тем более, что глагол play - именно играть. Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается. Здесь образы все в переносном смысле. Геррик - священник, и потому здесь идеология, а не реальность.
Сергей, извините. Я же не специально. Просто клавиша Шифт не нажалась полностью. А вот насчёт крестоносцев не понял, увы. Это так далеко до Геррика было. Поэзия 17 века в Англии не обращалась к тем временам. Даже поэм не было, как например, в Италии. Здесь не о реальных воинах, скорее всего, а в переносном смысле. Когда мы делали книгу Геспериды, то я прочёл массу книг о Геррике, его сборнике, комментарии учёных и т.д. Нас проверял специалист - к.фил. наук, доцент КГУ. А он советовался иногда с Томом Кейном, Оксфорд. Крестоносцы - это Ваша идея. Но не зная глубоко поэзию и взгляды Геррика и вообще поэтов-кавалеров, это Ваше предположение всего лишь личное предположение без всяких оснований.
(отвечаю сам себе, но для Я.Матиса :о)):
"Смысла не передергивал. Предлог "в" убрал, падеж изменил." - я не говорил о передёргивании. Сказал буквально следующее: "Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты" - то есть, ошибка в цитировании привела к искажению смысла.
Ну, и по существу. Нмв, "играть в нападение и защиту" и "играть нападением и защитой" существенно по смыслу отличаются. В первом случае - это имитация нападения и защиты, во втором - поочерёдное использование. Например, как "играть скрипача" и "играть на скрипке" - в первом случае всё может быть понарошку. :о)
Сергей, думаю, всё-таки, далеко ходить не надо и подсказку к переводу N-109 нужно искать по соседству у самого автора и ... в вашем переводе N-108 “Достойные люди подвергаются наибольшим страданиям“ . Для Сцевы у Геррика предписаны дротики и стрелы. А вот так выглядит иллюстрация этого предписания в жизнеописании Сцевы « for Sceva, darts » .
Спасибо!
Да уж, Кейн бы не помешал...
Последняя моя версия перевода – только версия, увы. Христиане не только словами воевали, но и мечами. И вторая строка подразумевает убитого христианина, но ведь он может быть и спасён этим wood of darts.
Душевно.
"Но зачем ты лицо своё прячешь?
И в глазах почему-то мокро.
Неужели, от счастья плачешь,
Жесткий клавиш впечатав в щёку?"
- Ничего тут уже не исправишь...
Да, я плачу, а ты не смейся:
Я до ночи касался клавиш,
А потом заснул на "бэкспейсе"...
:о))
Александр, зачем же передёргивать? Зачем делать вид, будто Вы не понимаете, к чему я упомянул крестоносцев? (Кстати, написание фамилии с маленькой буквы не красит написателя).
Зачем выдумывать "а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно", когда в тексте и близко нет ничего подобного, а такая интерпретация второй строки прямо противоречит содержанию первой?
:о)
И есть маленькая просьба (полагаю, она не сильно Вас затруднит): Не могли бы Вы уточнить у Якова, где именно "у нас на сайте нашёл" он вот этот перевод:
"Играют в нападенье и защиту
пока дождём из стрел не будут скрыты".
Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты.
:о)
Нине Есипенко
Нина ! Ваши последние комментари не отражаются на
моей страанице и доходят до меня только в почте. Не
сочтите меня невнимательным и невежливым. Меня
поражают размах и сложность Ваших замыслов и работ.
Вижу отличные и незарядные успехи от содружества с
Марией Кохан, Сергеем Бутяком, Владиславом Кузнецовым и другими авторами. Благодарен Вам за Ваше доброе внимание. ВК
Не знаю,здесь придумать можно всё. Вон ткаченко крестоносцев привлёк:) Но если переводить, то точно по тексту. Тогда не надо ничего придумывать. Последний вариант близок к смыслу Геррика. Как священник он изучал много христианских книг и отцов церкви. Там все его двустишия довольно сложны и имеют разные аллюзии. Вот если бы достать 2-хтомник Геррика Тома Кейна (Оксфорд. 2013), то там есть, наверное, примечания и комментарии к этому двустишию. Но увы:)
Сергей, я не про прямую связь. Крестоносцы в леса не убегали. В этом смысле. :о)
О крестовых походах у Геррика, кажется, ничего нет. Не его тема.
А почему потом, а не сразу завалить врага дротиками?
"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков". Вообще, of можно перевести и как "от", т.е. лес тоже может укрыть их от дротиков. Но, наверное, это вряд ли...
Может, это Божьи дротики?
"Только это не главное" - безоговорочно.
"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая." - то есть, та сила, которая только и может заставить доброго христианина прекратить сражение за веру. А пока хоть кончик мизинца у него шевелится, он должен за неё сражаться. :о)
Ну, есть, Сергей... Про себя же всё.
Только это не главное.
Поцелуи, Иван Михайлович... Поцелуи.
Если лягушке нравится целоваться - это принцесса.
Это намёк нам верный.
Со шкурками я пока не разобрался.
Тощий Старик - к чему бы...
Будем разбираться.
Спасибо.
Каюсь, Владислав: другие намёки тут увидел. И не жалею, что не стал озвучивать. :о)
Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая. Можно принять концепцию Ткаченко, но есть английский текст. be hid o'er with a wood of darts - скрыться или от теса дротиков, либо за лесом дротиков (то есть христианин сам столько дротиков пускает во врагов веры). То есть такой вариант: христианин сражается, защищается, а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно. Враг веры побеждён:)
Спасибо, Сергей.
Совсем немножко.
Из чудес здесь только пробуждение-оживление-обновление... Поцелуем.
И кузнечик в фокусе...
Нужно верить.