Роберт Геррик. (N-109) Истинные христиане

Дата: 12-12-2020 | 10:17:04

С мечом и со щитом, пока есть силы,
Пока их лесом дротиков не скрыло.

 


Robert Herrick

109. GOOD CHRISTIANS

 

Play their offensive and defensive parts,

Till they be hid o'er with a wood of darts.




Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2020

Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 158479 от 12.12.2020

1 | 54 | 1074 | 29.03.2024. 13:52:13

Произведение оценили (+): ["Владимир Корман"]

Произведение оценили (-): []


Здравствуйте, Сергей!

В книжке о путешествиях капитана Кука есть описание охоты аборигенов. В частности, вот этот пассаж: «When attacking a lion, a leopard, or a tyger, their darts and arrows are of service to them; and therefore, they begin the engagement at a greater distance… and the creature has a wood of darts and arrows upon his back». Зверя  окружали. И пускали в него стрелы, бросали дротики. Через время  тело жертвы охоты было буквально утыкано эти орудиями («the creature has a wood of darts and arrows»).  Не в такое ли положение попадают истинные христиане?  Активно проповедуют – в ответ получают «стрелы». Отступают, подставляя левую щеку, получают то же самое. В конце концов, покрываются «лесом стрел»...  Поэтому, может быть, « Покуда их лес стрел не защитит»? Если так, тогда и первую строчку надо бы поправить. Желательно показать действие (play -offensive - defensive) ...


Доброго вечера, Вячеслав!

СпасиБо за интересную версию этого неоднозначного геррика!

У меня была мысль поставить «Пока их лес ИЗ стрел не защитит» с аллюзией к Вергилию. Но останавливает то, что сам я до конца так и не определился со смыслом этого стихотворения.

Вообще, на сегодня есть несколько версий:

 

В.Савин:

109. Добрые христиане

 

Защита с нападеньем – их удел,

Пока не скроются за лесом стрел.

 

Ю.Ерусалимский:

Wood здесь, думается, не обязательно «лес», это просто м.б. синоним надёжной защиты (wood of darts).

В 1-й строке христианин – воин, нападает и защищается, это земная жизнь.

Во 2-й - он уже под защитой Бога (если воевал, как должно, с грехами и пр.), это речь идёт о рае.

Тогда вариант вырисовывается:

 

Коль за Христа ты здесь бесстрашный воин,

Защиты Божьей будешь удостоен.

 

Версию Валентина Литвинова Вы здесь видите.

 

Поллард даёт ссылку на Вергилия (Энеида, X, 886-887):

………………….Ter secum Troius heros

Immanem aerato circumfert tegmine silvam.

Трижды троянский герой повернулся на месте, и трижды

Круг описал устрашающий лес на щите его медном.

(Перевод с лат. С.Ошерова)

Речь идёт о дротиках, брошенных Мезенцием, одним из латинских воинов, и вонзившихся в щит Энея (взято из книги «Геспериды» (2013)).

 

Что касается моего перевода, то в первой строке я подразумеваю защиту христиан Богом, у которого есть для них и меч, и щит (для нападения и для защиты). Лес дротиков (стрел), который со всех сторон окружает истинных христиан (см. мистический круг Энея) – это тоже своеобразный щит Бога.

Я ещё подумаю, но, пожалуй, правильнее будет поставить «Пока их лес ИЗ стрел не защитит».

 

Здоровья и всех благ!

С БУ,

СШ

В атаке-отражении могучи,

Пока их не накроет копий туча.))

Здравствуйте, Сергей! На мой взгляд здесь речь идёт не о защите. Скорее о верности христианству и стойкости. Пример тому - святой Себастьян, пронзённый стрелами, но не отступивший от христианства.
С уважением,
Валентин
PS с Вашего позволения, мой вариант таков:
Сражаются за истину, пока

Лес дротиков не скроет их бока.

Доброго вечера, Валентин!
СпасиБо за новое прочтение этого стихотворения! У Вас, если я правильно понял, верные и стойкие христиане попадут на Небеса. Идея логичная, во всяком случае...
Правда, мне не очень нравится её реализация. Как-то уж очень выпирают "бока".
Здоровья Вам и Творчества!
С БУ,
СШ

Сергей, добавлю вариант в копилку:

Есть луки и щиты, пусть нет руки,

Щит - в щепки, и от стрел - одни древки

СпасиБо, Александр!
Хорошего дня!
С бу,
СШ

Сергей, Литвинов прав в том, что здесь речь не о защите лесом стрел. Наоборот, у Геррика

Till they be hid o'er with a wood of darts. - Пока они не спрячутся за лесом дротиков. Лес дротиков не защищает  христиан, а прячет от смерти. Вы же сами привели комментарий Полларда и ссылку на Гомера. Христиане нападают и защищаются (своими идеями, верой), но когда в них бросают дротики, они прячутся под эти лесом. Не бросаются грудью на амбразуру:)) Можно иметь, конечно, и своё мнение, типа Св. Себастьяна. Но комментарии специалистов построены всё же не на пустом месте, как наши.

Доброго вечера, Александр!

СпасиБо за комментарий.

Поясните, плиз, как Вы понимаете: "когда в них бросают дротики, они прячутся под (или за?) лесом дротиков"? Я не могу понять. Лес дротиков может образоваться на щитах христиан от многочисленных дротиков их врагов. Они прячутся под этими утыканными дротиками щитами? Я не представляю, как можно спрятаться под таким щитом от врага.

У Вергилия лес копий (дротиков) получался на щите Энея от бессчётных копий Мезенция. Потом Энею надоело извлекать их из своего медного щита, и он своей пикой убил коня Мезенция и т.д. Вот этот момент в переводе Ошерова:


880 Толь­ко этим и мог! Ни богов не боюсь я, ни смер­ти, —

Ибо за смер­тью при­шел! Не трать же слов! Но сна­ча­ла

Эти подар­ки при­ми!» И, про­мол­вив, дро­тик мет­нул он,

Сле­дом еще и еще и, ска­ча по широ­ко­му кру­гу,

Дрот за дротом бро­сал, — но все в щите застре­ва­ли.

885 Три­жды он обска­кал Энея спра­ва нале­во,

Три­жды тро­ян­ский герой повер­нул­ся на месте, и три­жды

Круг опи­сал устра­шаю­щий лес на щите его мед­ном.

Но надо­е­ло ему извле­кать бес­счет­ные копья,

Мед­лить и пешим вести с вер­хо­вым нерав­ную бит­ву:

890 Все обду­мав в душе, он впе­ред рва­нул­ся и пикой

Череп прон­зил от вис­ка до вис­ка коню бое­во­му.

Взвил­ся конь на дыбы и сечет копы­та­ми воздух,

Наземь стрях­нув седо­ка, а потом на пере­д­ние ноги

Рушит­ся сам, при­да­вив упав­ше­го всад­ни­ка гру­дью.


Как этот эпизод соотносится с истинными (или добрыми) христианами? Не понятно.


С бу,

СШ


Я тоже не совсем понимаю, Сергей. Но текст есть текст. Я привёл не стих, а перевод. Перевод, который делают переводчики с английского. Потому и привёл Поллард аллюзию к щиту с дротиками. Вот так же и христианин подставляет свой щит под дротики врагов веры и прячется за ним. Чтобы не погибнуть. Конечно, здесь не летящие стрелы или дротики. Под ними не спрячешься. А именно под щитом, в которые дротики попадают.  

Вот и я в недоумении. У меня даже появлялась мысль о непротивлении злу насилием. На уровне идей истинные христиане и нападают, и защищаются (первая строка), но когда дело доходит до дротиков, просто прячутся в лес (не убий!). Уходили же христиане в леса от гонения на них...

Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая. Можно принять концепцию Ткаченко, но есть английский текст. be hid o'er with a wood of darts - скрыться или от теса дротиков, либо за лесом дротиков (то есть христианин сам столько дротиков пускает во врагов веры). То есть такой вариант: христианин сражается, защищается, а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно. Враг веры побеждён:)

"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая." - то есть, та сила, которая только и может заставить доброго христианина прекратить сражение за веру. А пока хоть кончик мизинца у него шевелится, он должен за неё сражаться. :о)

А почему потом, а не сразу завалить врага дротиками?
"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков".  Вообще, of  можно перевести и как "от", т.е. лес тоже может укрыть их от дротиков. Но, наверное, это вряд ли...
Может, это Божьи дротики?

Не знаю,здесь придумать можно всё. Вон ткаченко крестоносцев привлёк:) Но если переводить, то точно по тексту. Тогда не надо ничего придумывать. Последний вариант близок к смыслу Геррика. Как священник он изучал много христианских книг и отцов церкви. Там все его двустишия довольно сложны и имеют разные аллюзии. Вот если бы достать 2-хтомник Геррика Тома Кейна (Оксфорд. 2013), то там есть, наверное, примечания и комментарии к этому двустишию. Но увы:)

Александр, зачем же передёргивать? Зачем делать вид, будто Вы не понимаете, к чему я упомянул крестоносцев? (Кстати, написание фамилии с маленькой буквы не красит написателя).
Зачем выдумывать "а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно", когда в тексте и близко нет ничего подобного, а такая интерпретация второй строки прямо противоречит содержанию первой?
:о)
И есть маленькая просьба (полагаю, она не сильно Вас затруднит): Не могли бы Вы уточнить у Якова, где  именно "у нас на сайте нашёл" он вот этот перевод:
"Играют в нападенье и защиту
пока дождём из стрел не будут скрыты".
Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты.
:о)

Сергей, извините. Я же не специально. Просто клавиша Шифт не нажалась полностью. А вот насчёт крестоносцев не понял, увы. Это так далеко до Геррика было. Поэзия 17 века в Англии не обращалась к тем временам. Даже поэм не было, как например, в Италии. Здесь не о реальных воинах, скорее всего, а в переносном смысле. Когда мы делали книгу Геспериды, то я прочёл массу книг о Геррике, его сборнике, комментарии учёных и т.д. Нас проверял специалист - к.фил. наук, доцент КГУ. А он советовался иногда с Томом Кейном, Оксфорд. Крестоносцы - это Ваша идея. Но не зная глубоко поэзию и взгляды Геррика и вообще поэтов-кавалеров, это Ваше предположение всего лишь личное предположение без всяких оснований.

Александр, насчёт крестоносцев - да, это моя аналогия. И использовал её я не для того, чтобы приписать её Геррику. А для того, чтобы объяснить своё понимание характеров этих добрых христиан, о которых идёт речь. То есть, это те, кто стойко сражается за веру до малейшей последней возможности, а не скрываются или сбегают куда-то при значительном перевесе противной стороны.
:о)

Да уж, Кейн бы не помешал...
Последняя моя версия перевода – только версия, увы. Христиане не только словами воевали, но и мечами. И вторая строка подразумевает убитого христианина, но ведь он может быть и спасён этим wood of darts.

Здесь нет никакого реально убитого христианина. Здесь, скорее всего образы. Тем более, что глагол play - именно играть. Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается. Здесь образы все в переносном смысле. Геррик - священник, и потому здесь идеология, а не реальность. 

Конечно, образы, Александр. Но в Вашей очередной трактовке теперь получается, что Геррик иронизировал, говоря о том, что добрые христиане отстаивают свою веру только пока не встречают серьёзного сопротивления. :о)

Сергей, у меня нет никакой иронизированной трактовки. Это Ваше предположение очередное. Я гипотез не измышляю. Я читаю монографии, статьи о поэтах, которых перевожу, которых издаю. Я ориентируюсь на факты, прежде всего. Я сказал просто, что речь здесь об идейном оружии христиан, а не о настоящем. И всё. 

Александр, почему же предположение? Всё строго по Вашим словам, цитирую:
"Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается."
В этой цитате сказано, что добрые христиане:
- защищают свою веру не всерьёз, а понарошку;
- если встречают серьёзное сопротивление, то скрываются (прекращают защиту веры).
А то, что речь идёт не о настоящем, а об идейном оружии, никак не влияет на их поведение.
Не думаю, что Геррик хотел сказать именно это. :о)

Я пересказал слова Геррика. Перевод - это не не свои думки. Вы же сами сделали точный буквальный перевод . А теперь пишите, что не думаю так. Ну и не думайте, ради бога. Но переводить надо точно. Вот и всё.

Play their offensive and defensive parts,

Till they be hid o'er with a wood of darts.


Играйте (используйте) свои наступательные и оборонительные дела (роли, части),

Пока они не спрячутся за лесом дротиков.


Вот и всё. А дальше можно комментировать. Поллард сделал только аллюзию к Вергилию. Видимо для английских читателей  смысл понятен. Комментировать можно, как тебе кажется. Но переводить надо точно. 



Александр, спасибо за пояснение. Теперь понятно, что Вы хотели сказать.
По поводу точности перевода. Думаю, в Вашем подстрочнике не учтён один существенный момент:

"Играйте (используйте) свои наступательные и оборонительные дела (роли, части),

Пока они не спрячутся за лесом дротиков."

Во-первых, получается, что это обращение (призыв) играть (использовать) свои роли (части).

Во-вторых, "пока они не спрячутся" - относится именно к ролям (частям).

Это потому, что не учитывается заголовок. А в коротких сочинениях он часто имеет важное значение. Здесь убери его - и вообще непонятно, о ком или о чём может идти речь.

А с заголовком "Добрые (настоящие/истинные) христиане" это не призыв, а характеристика, то есть:

"Добрые христиане - это те, кто играет (использует) свои наступательные и оборонительные роли (части), пока они [эти христиане] не будут скрыты (спрятаны, накрыты) лесом дротиков."

И мне представляется крайне маловероятным, что Геррик подразумевал несерьёзность и нестойкость христиан.

Спасибо за весьма содержательную дискуссию.

...Нужен целый лес дротиков, который полностью накроет настоящего христианина, а до тех пор он будет нападать [на иноверие] и защищать [свою веру].
:о)

Спасибо, Сергей! Вот в этом есть хоть какая-то логика.
С бу,
СШ

Слова христианина – меч и щит,
Пока он лесом копий не покрыт.

Я так думаю, тут с крестовыми походами есть аллюзионная связь. :о)

О крестовых походах у Геррика, кажется, ничего нет. Не его тема.

Сергей, я не про прямую связь. Крестоносцы в леса не убегали. В этом смысле. :о)

(отвечаю сам себе, но для Я.Матиса :о)):
"Смысла не передергивал. Предлог "в" убрал, падеж изменил." - я не говорил о передёргивании. Сказал буквально следующее: "Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты" - то есть, ошибка в цитировании привела к искажению смысла.
Ну, и по существу. Нмв, "играть в нападение и защиту" и "играть нападением и защитой" существенно по смыслу отличаются. В первом случае - это имитация нападения и защиты, во втором - поочерёдное использование. Например, как "играть скрипача" и "играть на скрипке" - в первом случае всё может быть понарошку. :о)

Сергей, думаю, всё-таки, далеко ходить не надо и подсказку к переводу N-109 нужно искать  по соседству у самого автора и ... в вашем переводе N-108  “Достойные люди подвергаются наибольшим страданиям“ .  Для Сцевы у Геррика предписаны дротики и стрелы. А вот так выглядит иллюстрация этого предписания в жизнеописании Сцевы « for Sceva, darts » .

СпасиБо, Вячеслав! Выглядит убедительно...
Тогда у меня такой вариант сложился:

У каждого из них есть меч и щит,
Пока лес вражьих стрел их не сразит.

Play у Геррика,  кмк, не "играть", а просто "идти" то в атаку, то в защиту. 
С бу,
СШ

Так это, Сергей, вновь возвращает к началу, к комментарию Полларда. На рисунке, что Сцева, что Эней. Лес дротиков, вонзившихся в щит. Вы просто дёргаетесь под влиянием разных мнений. Ну нет у Геррика смысла - сразит, защитит. и т.д. есть только спрятаться. И не надо по своему переводить слово play. КМК не может касаться перевода. Есть словари, наши, английские. Типа Мэрриам Вебстер и др. Вот Ткаченко сделал точный, отличный перевод. А уж каждый свой смысл внедряет при чтении.

Я поставил просто разные варианты из словаря. И всё. Это подстрочник. С разными значениями слов. А когда подстрочник оформляется, то выбирается уже нужное значение с правильной грамматикой. Вы взяли слово - роли. Другой возьмёт слово дела. Не в этом дело. Можно вообще опустить слово part в русском переводе. Это уже придирки, ничего не имеющие общего с анализом смысла.:))

Ну вот, Сергей, с учётом всех версий, построчных, подстрочных и альтернативных переводов, исторических справок, ссылок и отсылок, экпертных экскурсов и примеров вырисовался более или менее стройный концепт этого двустишия:

 

Хороший муж

 

Траву в лугах помять* с подругой рад,

Пока в грозу их не накроет град.

-------------

*вариант: косить

:))

играете с мечом и со щитом,
все скроет лес из дротиков, потом. 
)) 

Извиняюсь, выпал на два дня…

Всем спасиБо за интересную дискуссию и за сотворчество!

А я продолжаю выбирать из трёх вариантов:


Истинные христиане


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом вражьих стрел не скрыло.


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом дротиков не скрыло.


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом копий не накрыло.

--------

Название у меня, как и у Геррика, - начало стихотворения, его неразрывная часть.


С бу,

СШ

Почему же не христиане? Христиане. Только у них уже нет сил держать меч и щит. Но пока есть силы, они борются за веру: и нападая, и защищая...

Я хотел сказать, Яков, что только смерть может остановить христианина в его борьбе за веру.
Хорошего дня!

"Настоящего христианина даже смерть остановить не может. А те, кого она остановила - не христиане вовсе. Так в оригинале." - Сергей, нмв, Якова начало заносить. Во-первых, в оригинале есть слово "пока". Во-вторых, сама мысль о том, что борьба за веру продолжается и после смерти, выглядит анекдотично. :о)

Спасибо, Сергей! Я думаю, что пора заканчивать... Пошло по второму кругу...

Вы же знаете, Яков, что я не считаю, что в первой строке есть "играть свою роль". Play можно перевести и как идти, ходить, действовать, участвовать. Посмотрите: https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=Play&langlist=2 У меня меч и щит вполне заменяют герриковские глаголы. Но, кажется, мы пошли уже по второму кругу. Стихотворение многозначное, поэтому, в любом случае, каждый останется при своём мнении. И, возможно, будет прав... Такие стихотворения я обычно перевожу или почти дословно, или выбираю один из смыслов, который мне кажется наиболее вероятным. В примечаниях к таким стихотворениям часто можно встретить фразу "непереводимая игра слов". На этом, думаю, можно закончить обсуждение этого интересного стихотворения. Ещё раз спасибо Вам за активное участие!