Роберт Геррик. (N-109) Истинные христиане

Отдел (рубрика, жанр): Наследники Лозинского
Дата и время публикации: 12.12.2020, 10:17:04
Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 158479

С мечом и со щитом, пока есть силы,
Пока их лесом дротиков не скрыло.

 


Robert Herrick

109. GOOD CHRISTIANS

 

Play their offensive and defensive parts,

Till they be hid o'er with a wood of darts.




Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2020
Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 158479 от 12.12.2020
1 | 54 | 1168 | 15.02.2025. 03:39:31
Произведение оценили (+): ["Владимир Корман"]
Произведение оценили (-): []


Здравствуйте, Сергей!

В книжке о путешествиях капитана Кука есть описание охоты аборигенов. В частности, вот этот пассаж: «When attacking a lion, a leopard, or a tyger, their darts and arrows are of service to them; and therefore, they begin the engagement at a greater distance… and the creature has a wood of darts and arrows upon his back». Зверя  окружали. И пускали в него стрелы, бросали дротики. Через время  тело жертвы охоты было буквально утыкано эти орудиями («the creature has a wood of darts and arrows»).  Не в такое ли положение попадают истинные христиане?  Активно проповедуют – в ответ получают «стрелы». Отступают, подставляя левую щеку, получают то же самое. В конце концов, покрываются «лесом стрел»...  Поэтому, может быть, « Покуда их лес стрел не защитит»? Если так, тогда и первую строчку надо бы поправить. Желательно показать действие (play -offensive - defensive) ...


Доброго вечера, Вячеслав!

СпасиБо за интересную версию этого неоднозначного геррика!

У меня была мысль поставить «Пока их лес ИЗ стрел не защитит» с аллюзией к Вергилию. Но останавливает то, что сам я до конца так и не определился со смыслом этого стихотворения.

Вообще, на сегодня есть несколько версий:

 

В.Савин:

109. Добрые христиане

 

Защита с нападеньем – их удел,

Пока не скроются за лесом стрел.

 

Ю.Ерусалимский:

Wood здесь, думается, не обязательно «лес», это просто м.б. синоним надёжной защиты (wood of darts).

В 1-й строке христианин – воин, нападает и защищается, это земная жизнь.

Во 2-й - он уже под защитой Бога (если воевал, как должно, с грехами и пр.), это речь идёт о рае.

Тогда вариант вырисовывается:

 

Коль за Христа ты здесь бесстрашный воин,

Защиты Божьей будешь удостоен.

 

Версию Валентина Литвинова Вы здесь видите.

 

Поллард даёт ссылку на Вергилия (Энеида, X, 886-887):

………………….Ter secum Troius heros

Immanem aerato circumfert tegmine silvam.

Трижды троянский герой повернулся на месте, и трижды

Круг описал устрашающий лес на щите его медном.

(Перевод с лат. С.Ошерова)

Речь идёт о дротиках, брошенных Мезенцием, одним из латинских воинов, и вонзившихся в щит Энея (взято из книги «Геспериды» (2013)).

 

Что касается моего перевода, то в первой строке я подразумеваю защиту христиан Богом, у которого есть для них и меч, и щит (для нападения и для защиты). Лес дротиков (стрел), который со всех сторон окружает истинных христиан (см. мистический круг Энея) – это тоже своеобразный щит Бога.

Я ещё подумаю, но, пожалуй, правильнее будет поставить «Пока их лес ИЗ стрел не защитит».

 

Здоровья и всех благ!

С БУ,

СШ

В атаке-отражении могучи,

Пока их не накроет копий туча.))

Здравствуйте, Сергей! На мой взгляд здесь речь идёт не о защите. Скорее о верности христианству и стойкости. Пример тому - святой Себастьян, пронзённый стрелами, но не отступивший от христианства.
С уважением,
Валентин
PS с Вашего позволения, мой вариант таков:
Сражаются за истину, пока

Лес дротиков не скроет их бока.

Доброго вечера, Валентин!
СпасиБо за новое прочтение этого стихотворения! У Вас, если я правильно понял, верные и стойкие христиане попадут на Небеса. Идея логичная, во всяком случае...
Правда, мне не очень нравится её реализация. Как-то уж очень выпирают "бока".
Здоровья Вам и Творчества!
С БУ,
СШ

Сергей, добавлю вариант в копилку:

Есть луки и щиты, пусть нет руки,

Щит - в щепки, и от стрел - одни древки

СпасиБо, Александр!
Хорошего дня!
С бу,
СШ

Сергей, Литвинов прав в том, что здесь речь не о защите лесом стрел. Наоборот, у Геррика

Till they be hid o'er with a wood of darts. - Пока они не спрячутся за лесом дротиков. Лес дротиков не защищает  христиан, а прячет от смерти. Вы же сами привели комментарий Полларда и ссылку на Гомера. Христиане нападают и защищаются (своими идеями, верой), но когда в них бросают дротики, они прячутся под эти лесом. Не бросаются грудью на амбразуру:)) Можно иметь, конечно, и своё мнение, типа Св. Себастьяна. Но комментарии специалистов построены всё же не на пустом месте, как наши.

Доброго вечера, Александр!

СпасиБо за комментарий.

Поясните, плиз, как Вы понимаете: "когда в них бросают дротики, они прячутся под (или за?) лесом дротиков"? Я не могу понять. Лес дротиков может образоваться на щитах христиан от многочисленных дротиков их врагов. Они прячутся под этими утыканными дротиками щитами? Я не представляю, как можно спрятаться под таким щитом от врага.

У Вергилия лес копий (дротиков) получался на щите Энея от бессчётных копий Мезенция. Потом Энею надоело извлекать их из своего медного щита, и он своей пикой убил коня Мезенция и т.д. Вот этот момент в переводе Ошерова:


880 Толь­ко этим и мог! Ни богов не боюсь я, ни смер­ти, —

Ибо за смер­тью при­шел! Не трать же слов! Но сна­ча­ла

Эти подар­ки при­ми!» И, про­мол­вив, дро­тик мет­нул он,

Сле­дом еще и еще и, ска­ча по широ­ко­му кру­гу,

Дрот за дротом бро­сал, — но все в щите застре­ва­ли.

885 Три­жды он обска­кал Энея спра­ва нале­во,

Три­жды тро­ян­ский герой повер­нул­ся на месте, и три­жды

Круг опи­сал устра­шаю­щий лес на щите его мед­ном.

Но надо­е­ло ему извле­кать бес­счет­ные копья,

Мед­лить и пешим вести с вер­хо­вым нерав­ную бит­ву:

890 Все обду­мав в душе, он впе­ред рва­нул­ся и пикой

Череп прон­зил от вис­ка до вис­ка коню бое­во­му.

Взвил­ся конь на дыбы и сечет копы­та­ми воздух,

Наземь стрях­нув седо­ка, а потом на пере­д­ние ноги

Рушит­ся сам, при­да­вив упав­ше­го всад­ни­ка гру­дью.


Как этот эпизод соотносится с истинными (или добрыми) христианами? Не понятно.


С бу,

СШ


Я тоже не совсем понимаю, Сергей. Но текст есть текст. Я привёл не стих, а перевод. Перевод, который делают переводчики с английского. Потому и привёл Поллард аллюзию к щиту с дротиками. Вот так же и христианин подставляет свой щит под дротики врагов веры и прячется за ним. Чтобы не погибнуть. Конечно, здесь не летящие стрелы или дротики. Под ними не спрячешься. А именно под щитом, в которые дротики попадают.  

Вот и я в недоумении. У меня даже появлялась мысль о непротивлении злу насилием. На уровне идей истинные христиане и нападают, и защищаются (первая строка), но когда дело доходит до дротиков, просто прячутся в лес (не убий!). Уходили же христиане в леса от гонения на них...

Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая. Можно принять концепцию Ткаченко, но есть английский текст. be hid o'er with a wood of darts - скрыться или от теса дротиков, либо за лесом дротиков (то есть христианин сам столько дротиков пускает во врагов веры). То есть такой вариант: христианин сражается, защищается, а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно. Враг веры побеждён:)

Автор Автор удален
Дата и время: 16.12.2020, 19:45:40

Комментарий удален

А почему потом, а не сразу завалить врага дротиками?
"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков".  Вообще, of  можно перевести и как "от", т.е. лес тоже может укрыть их от дротиков. Но, наверное, это вряд ли...
Может, это Божьи дротики?

Не знаю,здесь придумать можно всё. Вон ткаченко крестоносцев привлёк:) Но если переводить, то точно по тексту. Тогда не надо ничего придумывать. Последний вариант близок к смыслу Геррика. Как священник он изучал много христианских книг и отцов церкви. Там все его двустишия довольно сложны и имеют разные аллюзии. Вот если бы достать 2-хтомник Геррика Тома Кейна (Оксфорд. 2013), то там есть, наверное, примечания и комментарии к этому двустишию. Но увы:)

Автор Автор удален
Дата и время: 17.12.2020, 05:31:09

Комментарий удален

Сергей, извините. Я же не специально. Просто клавиша Шифт не нажалась полностью. А вот насчёт крестоносцев не понял, увы. Это так далеко до Геррика было. Поэзия 17 века в Англии не обращалась к тем временам. Даже поэм не было, как например, в Италии. Здесь не о реальных воинах, скорее всего, а в переносном смысле. Когда мы делали книгу Геспериды, то я прочёл массу книг о Геррике, его сборнике, комментарии учёных и т.д. Нас проверял специалист - к.фил. наук, доцент КГУ. А он советовался иногда с Томом Кейном, Оксфорд. Крестоносцы - это Ваша идея. Но не зная глубоко поэзию и взгляды Геррика и вообще поэтов-кавалеров, это Ваше предположение всего лишь личное предположение без всяких оснований.

Автор Автор удален
Дата и время: 17.12.2020, 11:10:25

Комментарий удален

Да уж, Кейн бы не помешал...
Последняя моя версия перевода – только версия, увы. Христиане не только словами воевали, но и мечами. И вторая строка подразумевает убитого христианина, но ведь он может быть и спасён этим wood of darts.

Здесь нет никакого реально убитого христианина. Здесь, скорее всего образы. Тем более, что глагол play - именно играть. Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается. Здесь образы все в переносном смысле. Геррик - священник, и потому здесь идеология, а не реальность. 

Автор Автор удален
Дата и время: 17.12.2020, 11:15:53

Комментарий удален

Сергей, у меня нет никакой иронизированной трактовки. Это Ваше предположение очередное. Я гипотез не измышляю. Я читаю монографии, статьи о поэтах, которых перевожу, которых издаю. Я ориентируюсь на факты, прежде всего. Я сказал просто, что речь здесь об идейном оружии христиан, а не о настоящем. И всё. 

Комментарий удален

Я пересказал слова Геррика. Перевод - это не не свои думки. Вы же сами сделали точный буквальный перевод . А теперь пишите, что не думаю так. Ну и не думайте, ради бога. Но переводить надо точно. Вот и всё.

Play their offensive and defensive parts,

Till they be hid o'er with a wood of darts.


Играйте (используйте) свои наступательные и оборонительные дела (роли, части),

Пока они не спрячутся за лесом дротиков.


Вот и всё. А дальше можно комментировать. Поллард сделал только аллюзию к Вергилию. Видимо для английских читателей  смысл понятен. Комментировать можно, как тебе кажется. Но переводить надо точно. 



Комментарий удален

Автор Автор удален
Дата и время: 16.12.2020, 18:53:41

Комментарий удален

Спасибо, Сергей! Вот в этом есть хоть какая-то логика.
С бу,
СШ

Слова христианина – меч и щит,
Пока он лесом копий не покрыт.

Автор Автор удален
Дата и время: 16.12.2020, 19:22:05

Комментарий удален

О крестовых походах у Геррика, кажется, ничего нет. Не его тема.

Автор Автор удален
Дата и время: 16.12.2020, 20:21:55

Комментарий удален

Автор Автор удален
Дата и время: 17.12.2020, 10:39:02

Комментарий удален

Сергей, думаю, всё-таки, далеко ходить не надо и подсказку к переводу N-109 нужно искать  по соседству у самого автора и ... в вашем переводе N-108  “Достойные люди подвергаются наибольшим страданиям“ .  Для Сцевы у Геррика предписаны дротики и стрелы. А вот так выглядит иллюстрация этого предписания в жизнеописании Сцевы « for Sceva, darts » .

СпасиБо, Вячеслав! Выглядит убедительно...
Тогда у меня такой вариант сложился:

У каждого из них есть меч и щит,
Пока лес вражьих стрел их не сразит.

Play у Геррика,  кмк, не "играть", а просто "идти" то в атаку, то в защиту. 
С бу,
СШ

Так это, Сергей, вновь возвращает к началу, к комментарию Полларда. На рисунке, что Сцева, что Эней. Лес дротиков, вонзившихся в щит. Вы просто дёргаетесь под влиянием разных мнений. Ну нет у Геррика смысла - сразит, защитит. и т.д. есть только спрятаться. И не надо по своему переводить слово play. КМК не может касаться перевода. Есть словари, наши, английские. Типа Мэрриам Вебстер и др. Вот Ткаченко сделал точный, отличный перевод. А уж каждый свой смысл внедряет при чтении.

Я поставил просто разные варианты из словаря. И всё. Это подстрочник. С разными значениями слов. А когда подстрочник оформляется, то выбирается уже нужное значение с правильной грамматикой. Вы взяли слово - роли. Другой возьмёт слово дела. Не в этом дело. Можно вообще опустить слово part в русском переводе. Это уже придирки, ничего не имеющие общего с анализом смысла.:))

Ну вот, Сергей, с учётом всех версий, построчных, подстрочных и альтернативных переводов, исторических справок, ссылок и отсылок, экпертных экскурсов и примеров вырисовался более или менее стройный концепт этого двустишия:

 

Хороший муж

 

Траву в лугах помять* с подругой рад,

Пока в грозу их не накроет град.

-------------

*вариант: косить

:))

играете с мечом и со щитом,
все скроет лес из дротиков, потом. 
)) 

Извиняюсь, выпал на два дня…

Всем спасиБо за интересную дискуссию и за сотворчество!

А я продолжаю выбирать из трёх вариантов:


Истинные христиане


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом вражьих стрел не скрыло.


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом дротиков не скрыло.


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом копий не накрыло.

--------

Название у меня, как и у Геррика, - начало стихотворения, его неразрывная часть.


С бу,

СШ

Почему же не христиане? Христиане. Только у них уже нет сил держать меч и щит. Но пока есть силы, они борются за веру: и нападая, и защищая...

Я хотел сказать, Яков, что только смерть может остановить христианина в его борьбе за веру.
Хорошего дня!

Автор Автор удален
Дата и время: 19.12.2020, 15:46:31

Комментарий удален

Спасибо, Сергей! Я думаю, что пора заканчивать... Пошло по второму кругу...

Вы же знаете, Яков, что я не считаю, что в первой строке есть "играть свою роль". Play можно перевести и как идти, ходить, действовать, участвовать. Посмотрите: https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=Play&langlist=2 У меня меч и щит вполне заменяют герриковские глаголы. Но, кажется, мы пошли уже по второму кругу. Стихотворение многозначное, поэтому, в любом случае, каждый останется при своём мнении. И, возможно, будет прав... Такие стихотворения я обычно перевожу или почти дословно, или выбираю один из смыслов, который мне кажется наиболее вероятным. В примечаниях к таким стихотворениям часто можно встретить фразу "непереводимая игра слов". На этом, думаю, можно закончить обсуждение этого интересного стихотворения. Ещё раз спасибо Вам за активное участие!