Роберт Геррик. (N-109) Истинные христиане

Дата: 12-12-2020 | 10:17:04

С мечом и со щитом, пока есть силы,
Пока их лесом дротиков не скрыло.

 


Robert Herrick

109. GOOD CHRISTIANS

 

Play their offensive and defensive parts,

Till they be hid o'er with a wood of darts.

Здравствуйте, Сергей!

В книжке о путешествиях капитана Кука есть описание охоты аборигенов. В частности, вот этот пассаж: «When attacking a lion, a leopard, or a tyger, their darts and arrows are of service to them; and therefore, they begin the engagement at a greater distance… and the creature has a wood of darts and arrows upon his back». Зверя  окружали. И пускали в него стрелы, бросали дротики. Через время  тело жертвы охоты было буквально утыкано эти орудиями («the creature has a wood of darts and arrows»).  Не в такое ли положение попадают истинные христиане?  Активно проповедуют – в ответ получают «стрелы». Отступают, подставляя левую щеку, получают то же самое. В конце концов, покрываются «лесом стрел»...  Поэтому, может быть, « Покуда их лес стрел не защитит»? Если так, тогда и первую строчку надо бы поправить. Желательно показать действие (play -offensive - defensive) ...


Доброго вечера, Вячеслав!

СпасиБо за интересную версию этого неоднозначного геррика!

У меня была мысль поставить «Пока их лес ИЗ стрел не защитит» с аллюзией к Вергилию. Но останавливает то, что сам я до конца так и не определился со смыслом этого стихотворения.

Вообще, на сегодня есть несколько версий:

 

В.Савин:

109. Добрые христиане

 

Защита с нападеньем – их удел,

Пока не скроются за лесом стрел.

 

Ю.Ерусалимский:

Wood здесь, думается, не обязательно «лес», это просто м.б. синоним надёжной защиты (wood of darts).

В 1-й строке христианин – воин, нападает и защищается, это земная жизнь.

Во 2-й - он уже под защитой Бога (если воевал, как должно, с грехами и пр.), это речь идёт о рае.

Тогда вариант вырисовывается:

 

Коль за Христа ты здесь бесстрашный воин,

Защиты Божьей будешь удостоен.

 

Версию Валентина Литвинова Вы здесь видите.

 

Поллард даёт ссылку на Вергилия (Энеида, X, 886-887):

………………….Ter secum Troius heros

Immanem aerato circumfert tegmine silvam.

Трижды троянский герой повернулся на месте, и трижды

Круг описал устрашающий лес на щите его медном.

(Перевод с лат. С.Ошерова)

Речь идёт о дротиках, брошенных Мезенцием, одним из латинских воинов, и вонзившихся в щит Энея (взято из книги «Геспериды» (2013)).

 

Что касается моего перевода, то в первой строке я подразумеваю защиту христиан Богом, у которого есть для них и меч, и щит (для нападения и для защиты). Лес дротиков (стрел), который со всех сторон окружает истинных христиан (см. мистический круг Энея) – это тоже своеобразный щит Бога.

Я ещё подумаю, но, пожалуй, правильнее будет поставить «Пока их лес ИЗ стрел не защитит».

 

Здоровья и всех благ!

С БУ,

СШ

В атаке-отражении могучи,

Пока их не накроет копий туча.))

Здравствуйте, Сергей! На мой взгляд здесь речь идёт не о защите. Скорее о верности христианству и стойкости. Пример тому - святой Себастьян, пронзённый стрелами, но не отступивший от христианства.
С уважением,
Валентин
PS с Вашего позволения, мой вариант таков:
Сражаются за истину, пока

Лес дротиков не скроет их бока.

Доброго вечера, Валентин!
СпасиБо за новое прочтение этого стихотворения! У Вас, если я правильно понял, верные и стойкие христиане попадут на Небеса. Идея логичная, во всяком случае...
Правда, мне не очень нравится её реализация. Как-то уж очень выпирают "бока".
Здоровья Вам и Творчества!
С БУ,
СШ

Сергей, добавлю вариант в копилку:

Есть луки и щиты, пусть нет руки,

Щит - в щепки, и от стрел - одни древки

СпасиБо, Александр!
Хорошего дня!
С бу,
СШ

Сергей, Литвинов прав в том, что здесь речь не о защите лесом стрел. Наоборот, у Геррика

Till they be hid o'er with a wood of darts. - Пока они не спрячутся за лесом дротиков. Лес дротиков не защищает  христиан, а прячет от смерти. Вы же сами привели комментарий Полларда и ссылку на Гомера. Христиане нападают и защищаются (своими идеями, верой), но когда в них бросают дротики, они прячутся под эти лесом. Не бросаются грудью на амбразуру:)) Можно иметь, конечно, и своё мнение, типа Св. Себастьяна. Но комментарии специалистов построены всё же не на пустом месте, как наши.

Доброго вечера, Александр!

СпасиБо за комментарий.

Поясните, плиз, как Вы понимаете: "когда в них бросают дротики, они прячутся под (или за?) лесом дротиков"? Я не могу понять. Лес дротиков может образоваться на щитах христиан от многочисленных дротиков их врагов. Они прячутся под этими утыканными дротиками щитами? Я не представляю, как можно спрятаться под таким щитом от врага.

У Вергилия лес копий (дротиков) получался на щите Энея от бессчётных копий Мезенция. Потом Энею надоело извлекать их из своего медного щита, и он своей пикой убил коня Мезенция и т.д. Вот этот момент в переводе Ошерова:


880 Толь­ко этим и мог! Ни богов не боюсь я, ни смер­ти, —

Ибо за смер­тью при­шел! Не трать же слов! Но сна­ча­ла

Эти подар­ки при­ми!» И, про­мол­вив, дро­тик мет­нул он,

Сле­дом еще и еще и, ска­ча по широ­ко­му кру­гу,

Дрот за дротом бро­сал, — но все в щите застре­ва­ли.

885 Три­жды он обска­кал Энея спра­ва нале­во,

Три­жды тро­ян­ский герой повер­нул­ся на месте, и три­жды

Круг опи­сал устра­шаю­щий лес на щите его мед­ном.

Но надо­е­ло ему извле­кать бес­счет­ные копья,

Мед­лить и пешим вести с вер­хо­вым нерав­ную бит­ву:

890 Все обду­мав в душе, он впе­ред рва­нул­ся и пикой

Череп прон­зил от вис­ка до вис­ка коню бое­во­му.

Взвил­ся конь на дыбы и сечет копы­та­ми воздух,

Наземь стрях­нув седо­ка, а потом на пере­д­ние ноги

Рушит­ся сам, при­да­вив упав­ше­го всад­ни­ка гру­дью.


Как этот эпизод соотносится с истинными (или добрыми) христианами? Не понятно.


С бу,

СШ


Я тоже не совсем понимаю, Сергей. Но текст есть текст. Я привёл не стих, а перевод. Перевод, который делают переводчики с английского. Потому и привёл Поллард аллюзию к щиту с дротиками. Вот так же и христианин подставляет свой щит под дротики врагов веры и прячется за ним. Чтобы не погибнуть. Конечно, здесь не летящие стрелы или дротики. Под ними не спрячешься. А именно под щитом, в которые дротики попадают.  

Вот и я в недоумении. У меня даже появлялась мысль о непротивлении злу насилием. На уровне идей истинные христиане и нападают, и защищаются (первая строка), но когда дело доходит до дротиков, просто прячутся в лес (не убий!). Уходили же христиане в леса от гонения на них...

Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая. Можно принять концепцию Ткаченко, но есть английский текст. be hid o'er with a wood of darts - скрыться или от теса дротиков, либо за лесом дротиков (то есть христианин сам столько дротиков пускает во врагов веры). То есть такой вариант: христианин сражается, защищается, а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно. Враг веры побеждён:)

"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков. То есть огромная сила. Убивающая." - то есть, та сила, которая только и может заставить доброго христианина прекратить сражение за веру. А пока хоть кончик мизинца у него шевелится, он должен за неё сражаться. :о)

А почему потом, а не сразу завалить врага дротиками?
"Здесь не просто лес (деревья), а лес дротиков".  Вообще, of  можно перевести и как "от", т.е. лес тоже может укрыть их от дротиков. Но, наверное, это вряд ли...
Может, это Божьи дротики?

Не знаю,здесь придумать можно всё. Вон ткаченко крестоносцев привлёк:) Но если переводить, то точно по тексту. Тогда не надо ничего придумывать. Последний вариант близок к смыслу Геррика. Как священник он изучал много христианских книг и отцов церкви. Там все его двустишия довольно сложны и имеют разные аллюзии. Вот если бы достать 2-хтомник Геррика Тома Кейна (Оксфорд. 2013), то там есть, наверное, примечания и комментарии к этому двустишию. Но увы:)

Александр :) , простите, если по тексту,  то вот это самый точный перевод, , я у нас на сайте нашёл:

"Играют  нападеньем и защитой,
пока дождём из стрел не будут скрыты".

Можно написать " за тучей стрел",  или как-нибудь за "лесом дротиков" всобачить.  Но это мелочи. По крайней мере это точный перевод текста, в котором отражается жизнь одного из христианских святых. Даже и сомнений быть не может. Все сходится.

Александр, зачем же передёргивать? Зачем делать вид, будто Вы не понимаете, к чему я упомянул крестоносцев? (Кстати, написание фамилии с маленькой буквы не красит написателя).
Зачем выдумывать "а потом столько дротиков своих во врагов направил, что его и не видно", когда в тексте и близко нет ничего подобного, а такая интерпретация второй строки прямо противоречит содержанию первой?
:о)
И есть маленькая просьба (полагаю, она не сильно Вас затруднит): Не могли бы Вы уточнить у Якова, где  именно "у нас на сайте нашёл" он вот этот перевод:
"Играют в нападенье и защиту
пока дождём из стрел не будут скрыты".
Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты.
:о)

Это Ваше, Сергей. Находится под переводом Валентина.  Цитировал по памяти.
Смысла не передергивал.  Предлог "в" убрал, падеж изменил.

Это как раз тот случай, когда нужно переводить дословно, и смысл очевиден. Испытание верой - это не игра. Добрый христианин, отстаивая веру, на бога не надеется, сознательно идёт на смерть. Валентин же всё истолковал правильно, чего тут ещё.

В оригинале пассив вроде: не "скроются" ( можно понять - сбегут), а "будут скрыты".

Сергей, извините. Я же не специально. Просто клавиша Шифт не нажалась полностью. А вот насчёт крестоносцев не понял, увы. Это так далеко до Геррика было. Поэзия 17 века в Англии не обращалась к тем временам. Даже поэм не было, как например, в Италии. Здесь не о реальных воинах, скорее всего, а в переносном смысле. Когда мы делали книгу Геспериды, то я прочёл массу книг о Геррике, его сборнике, комментарии учёных и т.д. Нас проверял специалист - к.фил. наук, доцент КГУ. А он советовался иногда с Томом Кейном, Оксфорд. Крестоносцы - это Ваша идея. Но не зная глубоко поэзию и взгляды Геррика и вообще поэтов-кавалеров, это Ваше предположение всего лишь личное предположение без всяких оснований.

Александр, насчёт крестоносцев - да, это моя аналогия. И использовал её я не для того, чтобы приписать её Геррику. А для того, чтобы объяснить своё понимание характеров этих добрых христиан, о которых идёт речь. То есть, это те, кто стойко сражается за веру до малейшей последней возможности, а не скрываются или сбегают куда-то при значительном перевесе противной стороны.
:о)

Да уж, Кейн бы не помешал...
Последняя моя версия перевода – только версия, увы. Христиане не только словами воевали, но и мечами. И вторая строка подразумевает убитого христианина, но ведь он может быть и спасён этим wood of darts.

Здесь нет никакого реально убитого христианина. Здесь, скорее всего образы. Тем более, что глагол play - именно играть. Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается. Здесь образы все в переносном смысле. Геррик - священник, и потому здесь идеология, а не реальность. 

Конечно, образы, Александр. Но в Вашей очередной трактовке теперь получается, что Геррик иронизировал, говоря о том, что добрые христиане отстаивают свою веру только пока не встречают серьёзного сопротивления. :о)

Сергей, у меня нет никакой иронизированной трактовки. Это Ваше предположение очередное. Я гипотез не измышляю. Я читаю монографии, статьи о поэтах, которых перевожу, которых издаю. Я ориентируюсь на факты, прежде всего. Я сказал просто, что речь здесь об идейном оружии христиан, а не о настоящем. И всё. 

Александр, почему же предположение? Всё строго по Вашим словам, цитирую:
"Христианин играет в битвы. Он нападает и защищается своими идеями и постулатами. Но когда на него летит туча стрел (не настоящих, а как идеологическое нападение, дьявольские козни), то он скрывается."
В этой цитате сказано, что добрые христиане:
- защищают свою веру не всерьёз, а понарошку;
- если встречают серьёзное сопротивление, то скрываются (прекращают защиту веры).
А то, что речь идёт не о настоящем, а об идейном оружии, никак не влияет на их поведение.
Не думаю, что Геррик хотел сказать именно это. :о)

Я пересказал слова Геррика. Перевод - это не не свои думки. Вы же сами сделали точный буквальный перевод . А теперь пишите, что не думаю так. Ну и не думайте, ради бога. Но переводить надо точно. Вот и всё.

Play their offensive and defensive parts,

Till they be hid o'er with a wood of darts.


Играйте (используйте) свои наступательные и оборонительные дела (роли, части),

Пока они не спрячутся за лесом дротиков.


Вот и всё. А дальше можно комментировать. Поллард сделал только аллюзию к Вергилию. Видимо для английских читателей  смысл понятен. Комментировать можно, как тебе кажется. Но переводить надо точно. 



Александр, спасибо за пояснение. Теперь понятно, что Вы хотели сказать.
По поводу точности перевода. Думаю, в Вашем подстрочнике не учтён один существенный момент:

"Играйте (используйте) свои наступательные и оборонительные дела (роли, части),

Пока они не спрячутся за лесом дротиков."

Во-первых, получается, что это обращение (призыв) играть (использовать) свои роли (части).

Во-вторых, "пока они не спрячутся" - относится именно к ролям (частям).

Это потому, что не учитывается заголовок. А в коротких сочинениях он часто имеет важное значение. Здесь убери его - и вообще непонятно, о ком или о чём может идти речь.

А с заголовком "Добрые (настоящие/истинные) христиане" это не призыв, а характеристика, то есть:

"Добрые христиане - это те, кто играет (использует) свои наступательные и оборонительные роли (части), пока они [эти христиане] не будут скрыты (спрятаны, накрыты) лесом дротиков."

И мне представляется крайне маловероятным, что Геррик подразумевал несерьёзность и нестойкость христиан.

Спасибо за весьма содержательную дискуссию.

Александр,  кто прячется, роли? 
Применению императива противоречит притяжательное  местоимение their. 
 Здесь заголовок  - подлежащее и тд. 

Я поставил просто разные варианты из словаря. И всё. Это подстрочник. С разными значениями слов. А когда подстрочник оформляется, то выбирается уже нужное значение с правильной грамматикой. Вы взяли слово - роли. Другой возьмёт слово дела. Не в этом дело. Можно вообще опустить слово part в русском переводе. Это уже придирки, ничего не имеющие общего с анализом смысла.:))

...Нужен целый лес дротиков, который полностью накроет настоящего христианина, а до тех пор он будет нападать [на иноверие] и защищать [свою веру].
:о)

Спасибо, Сергей! Вот в этом есть хоть какая-то логика.
С бу,
СШ

Слова христианина – меч и щит,
Пока он лесом копий не покрыт.

Я так думаю, тут с крестовыми походами есть аллюзионная связь. :о)

О крестовых походах у Геррика, кажется, ничего нет. Не его тема.

Сергей, я не про прямую связь. Крестоносцы в леса не убегали. В этом смысле. :о)

(отвечаю сам себе, но для Я.Матиса :о)):
"Смысла не передергивал. Предлог "в" убрал, падеж изменил." - я не говорил о передёргивании. Сказал буквально следующее: "Похоже, тут ошибочное цитирование, переиначивающее смысл цитаты" - то есть, ошибка в цитировании привела к искажению смысла.
Ну, и по существу. Нмв, "играть в нападение и защиту" и "играть нападением и защитой" существенно по смыслу отличаются. В первом случае - это имитация нападения и защиты, во втором - поочерёдное использование. Например, как "играть скрипача" и "играть на скрипке" - в первом случае всё может быть понарошку. :о)

Сергей, думаю, всё-таки, далеко ходить не надо и подсказку к переводу N-109 нужно искать  по соседству у самого автора и ... в вашем переводе N-108  “Достойные люди подвергаются наибольшим страданиям“ .  Для Сцевы у Геррика предписаны дротики и стрелы. А вот так выглядит иллюстрация этого предписания в жизнеописании Сцевы « for Sceva, darts » .

СпасиБо, Вячеслав! Выглядит убедительно...
Тогда у меня такой вариант сложился:

У каждого из них есть меч и щит,
Пока лес вражьих стрел их не сразит.

Play у Геррика,  кмк, не "играть", а просто "идти" то в атаку, то в защиту. 
С бу,
СШ

Так это, Сергей, вновь возвращает к началу, к комментарию Полларда. На рисунке, что Сцева, что Эней. Лес дротиков, вонзившихся в щит. Вы просто дёргаетесь под влиянием разных мнений. Ну нет у Геррика смысла - сразит, защитит. и т.д. есть только спрятаться. И не надо по своему переводить слово play. КМК не может касаться перевода. Есть словари, наши, английские. Типа Мэрриам Вебстер и др. Вот Ткаченко сделал точный, отличный перевод. А уж каждый свой смысл внедряет при чтении.

Построчный перевод:
Добрые (хорошие, настоящие) христиане

Играют свои защитные и атакующие роли
пока они (христиане) не будут скрыты/спрятаны (за) лесом стрел (дротиков).

Это и надо зарифмовать. А смысл пусть каждый читатель сам вкладывает: кто тень туземцев за тучей дротиков разглядит, кто Чингиз Хана, кто Будду, кто Геракла, Илью Муромца или Зевса. Добрые люди все христиане!

Ну вот, Сергей, с учётом всех версий, построчных, подстрочных и альтернативных переводов, исторических справок, ссылок и отсылок, экпертных экскурсов и примеров вырисовался более или менее стройный концепт этого двустишия:

 

Хороший муж

 

Траву в лугах помять* с подругой рад,

Пока в грозу их не накроет град.

-------------

*вариант: косить

:))

играете с мечом и со щитом,
все скроет лес из дротиков, потом. 
)) 

Извиняюсь, выпал на два дня…

Всем спасиБо за интересную дискуссию и за сотворчество!

А я продолжаю выбирать из трёх вариантов:


Истинные христиане


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом вражьих стрел не скрыло.


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом дротиков не скрыло.


С мечом и со щитом, пока есть силы,

Пока их лесом копий не накрыло.

--------

Название у меня, как и у Геррика, - начало стихотворения, его неразрывная часть.


С бу,

СШ

А после этого уже не христиане?
Не зря неверными зовут их мусульмане!
Добавлено позднее:
Сергей, в оригинале противопоставляются два действия:
1. играть и 2. быть засыпанным  лесом дротиков.  Игра противопоставляется настоящей опасности. У Вас же христиане выглядят трусами, даже предателями своей веры. У Геррика речь идёт об испытании после "леса дротиков". Ваши не выдержали его. Перестали сражаться. 

Почему же не христиане? Христиане. Только у них уже нет сил держать меч и щит. Но пока есть силы, они борются за веру: и нападая, и защищая...

Теперь понял, что Вы, Сергей, хотите сказать:
против христианина есть только одно средство: стрелы. Ничем другим его не взять.

Я хотел сказать, Яков, что только смерть может остановить христианина в его борьбе за веру.
Хорошего дня!

И Вам хорошего, Сергей!
Настоящего христианина даже смерть остановить не может.  А те, кого она остановила - не христиане вовсе. Так в оригинале. А всё потому, что первую строку Вы совсем не перевели. А как точен в этом случае дословный перевод: "играть свою роль"!

Вы же знаете, Яков, что я не считаю, что в первой строке есть "играть свою роль". Play можно перевести и как идти, ходить, действовать, участвовать. Посмотрите: https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=Play&langlist=2 У меня меч и щит вполне заменяют герриковские глаголы. Но, кажется, мы пошли уже по второму кругу. Стихотворение многозначное, поэтому, в любом случае, каждый останется при своём мнении. И, возможно, будет прав... Такие стихотворения я обычно перевожу или почти дословно, или выбираю один из смыслов, который мне кажется наиболее вероятным. В примечаниях к таким стихотворениям часто можно встретить фразу "непереводимая игра слов". На этом, думаю, можно закончить обсуждение этого интересного стихотворения. Ещё раз спасибо Вам за активное участие!

Лады, умолкаю. Разрешите мнение по поводу словарика, на который Вы сослались?
 https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=Play&langlist=2
В общей лексике перевода Play (перед "сражаться") там стоит - "отлить".  Я зарегестрировался и добавил значение - "блевать". Словарь проглотил. Никто меня не спросил, как мне такое в голову-то такое прийти могло! :)). Хорошее подспорье, когда проблемы с переводом. Пиши выдуманное значение, а потом ссылайся на этот "словарь" :))))

"Настоящего христианина даже смерть остановить не может. А те, кого она остановила - не христиане вовсе. Так в оригинале." - Сергей, нмв, Якова начало заносить. Во-первых, в оригинале есть слово "пока". Во-вторых, сама мысль о том, что борьба за веру продолжается и после смерти, выглядит анекдотично. :о)

Спасибо, Сергей! Я думаю, что пора заканчивать... Пошло по второму кругу...