Кого ж любить? Кому же верить? Кто не изменит нам один? Кто все дела, все речи мерит Услужливо на ваш аршин? Кто клеветы про нас не сеет? Кто нас заботливо лелеет? Кому порок наш не беда? Кто не наскучит никогда? Призрака суетный искатель, Трудов напрасно не губя, Любите самого себя…
Спасибо, Владимир, за светлый и тёплый осенний подарок! С такой любовью нарисованы картины, что сразу окунаешься в неё с головой и не хочется уходить из этого щедрого тепла, как и осиновым листочкам.
привет, Мария) спасибо за отклик! действительно, получается прям противоположность 11му, я бы сам не заметил Братство Неузнавших... выглядит неплохо) у меня еще Орден Шпалоукладчиц есть)) а про лунное - в личку, тут смешить народ не стану
Так мы и говорим о стихах, Ирина) Я всего лишь предположила причину.
Потому что мой перевод - вольный, предполагает критику, но не на соответствие. Ваш как бы нет. Вы себе разрешаете неточности, меня почему-то поправляете. Как верить такой критике?
Оставляя за скобками Ваше оценочное суждение, Екатерина, я вижу реальную проблему в ситуации с литературной критикой, когда на первый план выдвигается задача стабилизации психоэмоциональных состояний авторов, а объективные достоинства и недостатки произведений имеют второстепенное значение. Вы сейчас наглядно ставите "отношения" во главу угла. А мне бы все-таки хотелось говорить в рубрике о стихах.
Думаю, уважаемая Алена, что Вы меня не слышите О ритмике можно не спорить, если речь о, скажем, Фете и Бальмонте. У них ритмика разная, но вполне "гладкая", в русле романтизма. У Вас, кмк, нет гладкости. Я не против, нет так нет, но так в русских переводах обычно не делают. Иногда на такое решался Зоргенфрей. Повторюсь, что не обсуждаю ваш подход как подход. Это было б бессмысленной перепалкой. Я констатирую факт. А вот в четвертой строке никаких разночтений между оценками значения немецкой фразы нет и быть не может. Фраза абсолютно словарная и лежит в русле очень точной ситуации. Нельзя выдумывать за автора, что он мог бы сказать, но по общему мнению не сказал. Я бы Вам рекомендовал не пользоваться школьными шпаргалками, всякими ИИ и вообще случайными мнениями при изучении гейневских текстов. У Гейне немецкий текст абсолютно понятен, хотя на русском его ассоциации крайне сложно передать интонационно. Там часто просто двойные смыслы, игра слов и т.д. Дело не в знании/незнании оригинала, а в тонкостях его подачи. Удачи!
Спасибо Вам, Ирина, за "Истину" - поломал голову, но, как мне кажется, справился. Поломал голову и с "Молочаем", но деепричастия ну никак невозможно убрать, а в последней строфе слишком мало достойных рифм к молочаю(( пришлось тоже оставить, извините.
Добрый день, Ирина. Давно хотела сказать, что очень огорчена тем, что из-за глупой выходки Вашей подруги у нас с Вами испортились отношения. Но уже как есть.
Теперь к делу. Если бы в Вашем переводе не было нюансов, которые Вы себе разрешаете, не помечая перевод вольным - я бы прислушалась. И заметьте, ничего бы Вам не сказала, если бы Вы не сделали акцент на несоответствии оригиналу. А просто бы сказали, что подвижницы лучше. Дело в том, что подвижницы не всегда дают обет безбрачия. И в Вашем переводе я не вижу полного соответствия. Сказала в прошлом комментарии.
і та в яру криничка - мне не кажется, что это деревенский колодец.
К сожалению, сегодня времени для обстоятельного диалога нет. Вчера было. Мешает, портит рубрику перевод - я могу убрать его в ленту.
Не дай Бог! ИИ это смерть поэзии. Только что попытался перевести "Сосну". Как позволит сервер - выставлю на обозрение. На суд строгий, но справедливый). Стихи в работе, я пометил; думаю над ними, как всегда, непроизвольно, исподволь, иногда ранним утром с тяжёлой головой - как ни странно это самое продуктивное время - и самая светлая голова). Критику принимаю, много неточностей и огрехов. Спасибо, Наталия!
Здравствуйте, Екатерина! Очевидная вольность Вашего перевода в привнесении диалога, который заменяет медитативную констатацию эмоциональным обращением и передает, скорее, мироощущение переводчика-соавтора, вытесняя сдержанный и ясный тон оригинала и переходя в сентиментальность (уменьшительное "чернички" становится приторным "черниченьки"). Одновременно с этим утрачивается осязаемая метафора "профиль как зима", замененная на нейтральный эпитет "лица холодны". "Линва" (канат) создает ощущение натяжения между полюсами бытия, в отличие от "жилки".
Ваш первый вариант мне понравился, в нем я могла почувствовать "магию строки" Лины Костенко. Жаль, что заменили (хотя и его можно было бы улучшить, срифмовав "родниковом / легко вам").
Но вкусы аудитории приходится учитывать. Только вот рифмы на "кружку" лучше было избежать: отсылки к Пушкину и китайской поэзии все-таки перебор.
уважаемая Ирина Ивановна. это ведь вещь концептуальная? Вы считаете, что нужно улучшать оригинал? из всех грамматических рифм -- отвергают глагольную, потому что она строится на окончаниях. а рифмовка наречий по сути равна рифмовке существительных. да у меня и не наречия.
п.с. кстати, посмотрите на рифмы классиков, они тоже переводили на русский :)
Алена, хуже тем, что в немецком стихосложении рифмование глаголов - нормальное явление и зазорным не считается. Но мы-то переводим на русский, где рифмовка наречий - это швах. Гейне нельзя переводить кое-как, даже если очень хочется.
ценю Ваше бесценное мнение, уважаемая Ирина Ивановна, но не понимаю, чем потом -- о том хуже глагольной gestehn - vergehn? анжамбеман куцеват, тут я согласна, но работает на интонацию. все в строгом соответствии. благодарю,
Не знаю, что нынче со мною И чем я так удручен, –
Мне все не дает покою
Преданье былых времен.
Спускается вечер черный,
И воды Рейна спят.
Вдали, над вершиной горной,
Еще догорает закат.
Прекрасная дева с утеса
Глядит на бескрайний простор,
У ней золотые косы,
На ней золоченый убор.
И гребень беря золотистый,
И косу свою распустив,
Поет она песню на чистый,
Волшебный, властный мотив.
А лодочник в лодочке малой,
Заслышав дальний напев,
Забыл про подводные скалы,
Глаза к вершине воздев.
Я знаю: не сладив с теченьем,
Челнок пропадет средь зыбей, –
И это сделала пеньем
Прекрасная Лорелей.
Поэль Карп
Если говорить начистоту, Владимир, то это, с моей точки зрения, прекрасный перевод. Маршака даже не привожу. Все его наверное наизусть знают. С Вашей стороны это смелый шаг перевести после таких мастеров. На что советую обратить внимание. У Вас в переводе в первой фразе два "что" : Не знаю, что значило б это, Что сердце тоской полно. И это в зачине. Ещё рифмы у Вас не точные (это-следом, вершиной-длинных, проводит-тревога и т.д.) , а в оригинале - точные. Но я не редактор и посему не настаиваю. И не хочу Вас отвратить от переводов. Но если Вы хотите, чтобы это вошло в издание, то придётся править. И не только рифмы. Бывают совершенно неожиданные замечания (этаким тонким карандашиком вопрос, что означает - переписать. А переписывать приходится всю строфу).
Сосну, кстати, Карп засушил. То есть он все сохранил: и ритм, и смысл и даже разнополость персонажей. У него пальма и ствол сосны. Наверное после Лермонтова её невозможно воспринимать в другом переводе. О чём это говорит? Идея издать ПСС Генриха Гейне в разных переводах не нова. Но я повторю. С моей точки зрения это было бы любопытно. Игорь Белавин говорит, что нужно переводить книгами. А что, если нет? И в будущем лет этак через пятьдесят найдутся издатели, которые из огромной массы выберут лучшие переводы и издадут. Остается понять, какие критерии будут при отборе))). Или к тому времени уже ИИ будет выбирать?
вот такой разговор, уважаемый Игорь, мне понятен и интересен (в отличие от Ваших спцфических терминов (инфополе, рифменные схемы, синтетический перевод и т.д.)), спасибо за разбор, очень признательна! однако посмотрим еще раз на оригинал, по форме: дольник на основе трехстопного амфибрахия (у меня дольник на основе трехстопного дактиля, что добавляет один слог, и только) -- в классических переводах, как Вы сами заметили, вообще меняется размер, и что? далее то, что, если я правильно понимаю, называют анжамбеманом: перенос фразы из одной строки в другую, т.о. повисают: doch
keiner в первой строфе и sah’n
sich во второй (у меня подобран аналог: повисающие но и хоть, в одной строфе, но во второй они повторяются уже в начале строк). во многих ли стихах Гейне встречаются подобные переносы? не думаю. во многих ли переводах отмечается подобная особенность? не думаю. так что, как мы можем заметить, это стихотворение само отходит от классических образцов и явл. достаточно новаторским для того времени.
далее по смыслу: как мы видим, начиная от Лермонтова, переводчики трактуют финальную метафору кто в лес, кто по дрова. но и метафору первой строфы не замечают. почему? у меня есть некоторые предположения. хочу только привести здесь идиоматические выражения, на основе которых, имхо, построена эта метафора (первой строфы): vor Hunger, Ungeduld, Angst usw. vergehen умирать с/от; так что и по смыслу это стихотворение не такое простое, как может показаться.
спасибо еще раз, с удовольствием почитаю и про другие странности.
От Вашего точного редакторского взгляда ничего нельзя укрыть! И как я только не выворачивал слова, чтобы чосеровские мысли именно в этих двух строчках передать по-русски, и как только не ухищрялся - всё оказалось напрасно и Вам это сразу же бросилось в глаза. Очень Вам благодарен за то, что нашли время не просто прочитать, но и вникнуть)
Мучаясь всё утро, не нашел пока ничего лучше, чем добавить от имени Чосера еще одно нравоучение (мне кажется, он был бы не против), пожертвовав, к сожалению, рифмой:
Здравствуйте, уважаемая Барбара Ссылка отлично открывается, но текст большой и скорее ориентируется на музыку, трактуя песни Гейне как материал для работ семьи Шуманов. Со временем, возможно, мне удастся накопать оттуда кое-что для теории перевода. В любом случае большое спасибо за неравнодушие. Перевод песен как таковых и перевод стихотворений музыкального плана - это разные задачи. При переводе песенного материала главное - это совпадение ритмического рисунка, что практически делает невозможным точную передачу смысла. Например, у Гейне первая и четвертая строка - это трехстопный амфибрахий, а вот вторая и третья в привычные метрические схемы не вполне укладываются. Таков гейневский дольник, который великолепно обрабатывала чета Шуманов. Этот конструкт отчасти сохраняет Фет, но - лишь отчасти. Бальмонт вообще уехал в другие ритмы. Я не думаю, что процесс прочтения шедевров прошлого (точнее, их русскоязычной интерпретации) зависит от субъективного мнения переводчика или даже какого-либо носителя немецкого языка. Это, скорее, дело коллективное. Ваш И.Б.
К омментарии
Кого ж любить? Кому же верить?
Кто не изменит нам один?
Кто все дела, все речи мерит
Услужливо на ваш аршин?
Кто клеветы про нас не сеет?
Кто нас заботливо лелеет?
Кому порок наш не беда?
Кто не наскучит никогда?
Призрака суетный искатель,
Трудов напрасно не губя,
Любите самого себя…
А.С.Пушкин )
привет, Мария)
спасибо за отклик!
действительно, получается прям противоположность 11му, я бы сам не заметил
Братство Неузнавших... выглядит неплохо)
у меня еще Орден Шпалоукладчиц есть))
а про лунное - в личку, тут смешить народ не стану
Оставляя за скобками Ваше оценочное суждение, Екатерина, я вижу реальную проблему в ситуации с литературной критикой, когда на первый план выдвигается задача стабилизации психоэмоциональных состояний авторов, а объективные достоинства и недостатки произведений имеют второстепенное значение. Вы сейчас наглядно ставите "отношения" во главу угла. А мне бы все-таки хотелось говорить в рубрике о стихах.
Думаю, уважаемая Алена, что Вы меня не слышите
О ритмике можно не спорить, если речь о, скажем, Фете и Бальмонте. У них ритмика разная, но вполне "гладкая", в русле романтизма. У Вас, кмк, нет гладкости. Я не против, нет так нет, но так в русских переводах обычно не делают. Иногда на такое решался Зоргенфрей. Повторюсь, что не обсуждаю ваш подход как подход. Это было б бессмысленной перепалкой. Я констатирую факт.
А вот в четвертой строке никаких разночтений между оценками значения немецкой фразы нет и быть не может. Фраза абсолютно словарная и лежит в русле очень точной ситуации. Нельзя выдумывать за автора, что он мог бы сказать, но по общему мнению не сказал.
Я бы Вам рекомендовал не пользоваться школьными шпаргалками, всякими ИИ и вообще случайными мнениями при изучении гейневских текстов. У Гейне немецкий текст абсолютно понятен, хотя на русском его ассоциации крайне сложно передать интонационно. Там часто просто двойные смыслы, игра слов и т.д.
Дело не в знании/незнании оригинала, а в тонкостях его подачи.
Удачи!
Спасибо, Надежда! Исправил.
Спасибо!
Давно хотела сказать, что очень огорчена тем, что из-за глупой выходки Вашей подруги у нас с Вами испортились отношения. Но уже как есть.
Удачи Вам, Владимир!
Кое-что поправил, смотрю дальше.
Не дай Бог! ИИ это смерть поэзии. Только что попытался перевести "Сосну". Как позволит сервер - выставлю на обозрение. На суд строгий, но справедливый).
Стихи в работе, я пометил; думаю над ними, как всегда, непроизвольно, исподволь, иногда ранним утром с тяжёлой головой - как ни странно это самое продуктивное время - и самая светлая голова).
Критику принимаю, много неточностей и огрехов.
Спасибо, Наталия!
Здравствуйте, Екатерина! Очевидная вольность Вашего перевода в привнесении диалога, который заменяет медитативную констатацию эмоциональным обращением и передает, скорее, мироощущение переводчика-соавтора, вытесняя сдержанный и ясный тон оригинала и переходя в сентиментальность (уменьшительное "чернички" становится приторным "черниченьки"). Одновременно с этим утрачивается осязаемая метафора "профиль как зима", замененная на нейтральный эпитет "лица холодны". "Линва" (канат) создает ощущение натяжения между полюсами бытия, в отличие от "жилки".
Ваш первый вариант мне понравился, в нем я могла почувствовать "магию строки" Лины Костенко. Жаль, что заменили (хотя и его можно было бы улучшить, срифмовав "родниковом / легко вам").
Но вкусы аудитории приходится учитывать. Только вот рифмы на "кружку" лучше было избежать: отсылки к Пушкину и китайской поэзии все-таки перебор.
Это да
А, да, точно))
уважаемая Ирина Ивановна. это ведь вещь концептуальная? Вы считаете, что нужно улучшать оригинал?
из всех грамматических рифм -- отвергают глагольную, потому что она строится на окончаниях. а рифмовка наречий по сути равна рифмовке существительных. да у меня и не наречия.
п.с. кстати, посмотрите на рифмы классиков, они тоже переводили на русский :)
согласна выпустить шасси)))
Алена, хуже тем, что в немецком стихосложении рифмование глаголов - нормальное явление и зазорным не считается. Но мы-то переводим на русский, где рифмовка наречий - это швах. Гейне нельзя переводить кое-как, даже если очень хочется.
ценю Ваше бесценное мнение, уважаемая Ирина Ивановна, но не понимаю, чем потом -- о том хуже глагольной gestehn - vergehn? анжамбеман куцеват, тут я согласна, но работает на интонацию. все в строгом соответствии. благодарю,
Не знаю, что нынче со мною
И чем я так удручен, –
Мне все не дает покою
Преданье былых времен.
Спускается вечер черный,
И воды Рейна спят.
Вдали, над вершиной горной,
Еще догорает закат.
Прекрасная дева с утеса
Глядит на бескрайний простор,
У ней золотые косы,
На ней золоченый убор.
И гребень беря золотистый,
И косу свою распустив,
Поет она песню на чистый,
Волшебный, властный мотив.
А лодочник в лодочке малой,
Заслышав дальний напев,
Забыл про подводные скалы,
Глаза к вершине воздев.
Я знаю: не сладив с теченьем,
Челнок пропадет средь зыбей, –
И это сделала пеньем
Прекрасная Лорелей.
Поэль Карп
Если говорить начистоту, Владимир, то это, с моей точки зрения, прекрасный перевод. Маршака даже не привожу. Все его наверное наизусть знают. С Вашей стороны это смелый шаг перевести после таких мастеров. На что советую обратить внимание. У Вас в переводе в первой фразе два "что" : Не знаю, что значило б это, Что сердце тоской полно. И это в зачине.
Ещё рифмы у Вас не точные (это-следом, вершиной-длинных, проводит-тревога и т.д.) , а в оригинале - точные.
Но я не редактор и посему не настаиваю. И не хочу Вас отвратить от переводов. Но если Вы хотите, чтобы это вошло в издание, то придётся править. И не только рифмы. Бывают совершенно неожиданные замечания (этаким тонким карандашиком вопрос, что означает - переписать. А переписывать приходится всю строфу).
Сосну, кстати, Карп засушил. То есть он все сохранил: и ритм, и смысл и даже разнополость персонажей. У него пальма и ствол сосны. Наверное после Лермонтова её невозможно воспринимать в другом переводе.
О чём это говорит? Идея издать ПСС Генриха Гейне в разных переводах не нова. Но я повторю. С моей точки зрения это было бы любопытно. Игорь Белавин говорит, что нужно переводить книгами. А что, если нет? И в будущем лет этак через пятьдесят найдутся издатели, которые из огромной массы выберут лучшие переводы и издадут. Остается понять, какие критерии будут при отборе))). Или к тому времени уже ИИ будет выбирать?
Здравствуйте, Аркадий. Наверное, должно быть так: для тех, кто сердцем глух...
как я уже и сказала, блистательная Натали, Ваша трактовка противоречива, но не будем заходить на третий круг.
вот такой разговор, уважаемый Игорь, мне понятен и интересен (в отличие от Ваших спцфических терминов (инфополе, рифменные схемы, синтетический перевод и т.д.)), спасибо за разбор, очень признательна!
однако посмотрим еще раз на оригинал,
по форме: дольник на основе трехстопного амфибрахия (у меня дольник на основе трехстопного дактиля, что добавляет один слог, и только) -- в классических переводах, как Вы сами заметили, вообще меняется размер, и что?
далее то, что, если я правильно понимаю, называют анжамбеманом: перенос фразы из одной строки в другую, т.о. повисают: doch keiner в первой строфе и sah’n sich во второй (у меня подобран аналог: повисающие но и хоть, в одной строфе, но во второй они повторяются уже в начале строк). во многих ли стихах Гейне встречаются подобные переносы? не думаю. во многих ли переводах отмечается подобная особенность? не думаю.
так что, как мы можем заметить, это стихотворение само отходит от классических образцов и явл. достаточно новаторским для того времени.
далее по смыслу: как мы видим, начиная от Лермонтова, переводчики трактуют финальную метафору кто в лес, кто по дрова. но и метафору первой строфы не замечают. почему? у меня есть некоторые предположения. хочу только привести здесь идиоматические выражения, на основе которых, имхо, построена эта метафора (первой строфы): vor Hunger, Ungeduld, Angst usw. vergehen умирать с/от; так что и по смыслу это стихотворение не такое простое, как может показаться.
спасибо еще раз, с удовольствием почитаю и про другие странности.
Изменчив рок; не будь скупым, брюзгой,
Завистлив к славе, золотом — слепим;
Рад разделять с Виктором его любовь к снегу, особенную эту свободу с приходом снега говорить стихом каждый раз по-новому начистоту ... Спасибо, Нина!
Здравствуйте, уважаемая Барбара
Ссылка отлично открывается, но текст большой и скорее ориентируется на музыку, трактуя песни Гейне как материал для работ семьи Шуманов. Со временем, возможно, мне удастся накопать оттуда кое-что для теории перевода. В любом случае большое спасибо за неравнодушие.
Перевод песен как таковых и перевод стихотворений музыкального плана - это разные задачи. При переводе песенного материала главное - это совпадение ритмического рисунка, что практически делает невозможным точную передачу смысла. Например, у Гейне первая и четвертая строка - это трехстопный амфибрахий, а вот вторая и третья в привычные метрические схемы не вполне укладываются. Таков гейневский дольник, который великолепно обрабатывала чета Шуманов. Этот конструкт отчасти сохраняет Фет, но - лишь отчасти. Бальмонт вообще уехал в другие ритмы.
Я не думаю, что процесс прочтения шедевров прошлого (точнее, их русскоязычной интерпретации) зависит от субъективного мнения переводчика или даже какого-либо носителя немецкого языка. Это, скорее, дело коллективное.
Ваш И.Б.
Коня жалко...