Доброй ночи, Александр. Прошу прощения, что отвечаю не сразу. Спасибо! Очень приятен такой отзыв! :) Александр, а почему Вы посчитали, что третий вариант - не перевод? Подобные стихотворения обычно так и переводят. Например, "Вересковый эль" Маршака. Соблюдаются ударные слоги, а безударные - на усмотрение переводчика. Просто "Вересковый эль" весь трёхударный, а здесь - 2-х, 3-х и 4-х ударные строки. Поэтому я их постаралась выровнять, чтобы не так разнобойно звучали. Ударность в строках сохранила, а безударные слоги привела в каждом размере к своему знаменателю, если так можно выразиться. )) Первый вариант эквиритмичный, а третий - нет, но ведь он не перестаёт от этого быть переводом? У Маршака "Вересковый эль" тоже не эквиритмичный, но это же перевод.
Доброй ночи, Владимир. Прошу прощения, что не ответила сразу. Спасибо! Я очень рада, что Вам понравились переводы. :) Я просто интересуюсь фейри, много читала на эту тему. Кстати, в Ирландии до сих пор верят в них. Серьёзно верят. )) Эта вера даже влияет на обычную жизнь. Например, "В 1999году местный совет в графстве Клэр был вынужден изменить план новой автострады, чтобы не повредить "дерево фей", после того, как попал под давление ирландского фольклориста Эдди Ленихана. Последний высказал опасения, что если "дерево фей" будет уничтожено, на всю дорогу падёт проклятие фей и тут будут частые ДТП, в которых будут погибать люди. По словам Ленихана, это дерево и ближайшие рощи являются местом встречи фей Мюнстера, где они проводят битвы против своих сородичей из Коннахта." Автостраду перенесли. )))
Вам спасибо, Вера! Язык - живой организм, и как бы не помнил что да как, а вот в словари заглядывать приходится всё чаще. То там рекомендации обновлены, то там… Но заложенное со школьной скамьи никуда не исчезает. В этом стихе меня долго мучила первая строфа и Сергей это учуял. Не грамматически, а содержательно. И таки нашелся нужный мне смысловой вариант. Сейчас этот стих меня полностью отпустил.
А грамматика, иногда из-за собственной авторской слепоты выкинешь коленце, а и не видишь. Всяко бывает. А еще вот это препарированное слово «до - ждя». Смысловое деление, переломыш такой получился. еще раз большое спасибо, Вера, рад Вам!
спасибо, Мария, я тоже пришла к востоку от Японии :) увлекла эта эстетика ("Записки у изголовья"). а затем и живопись в поэзии. в оригинале по смыслу -- разливают по земле, разбрызгивают, окропляют, мне показалось, пролить здесь ближе. может еще и передумаю :)
все замечания тщательно обдумываю, с чем-то соглашаюсь, с чем-то нет. идеальных текстов не бывает, уважаемый профессор, ни прежде, ни теперь. всего доброго,
Александр Владимирович и Елена, спасибо вам обоим большое за искренность и откровенность в высказывании ваших мнений на такую трудную тему. Спасибо за саму поднятую тему, которая касается каждого. Стандартов в изображении её в искусстве и литературе нет. Приходится определяться каждому в одиночку.
Спасибо, Владимир! В своём четверостишии Вы о главном напомнили. Действительно, муха мёда не испортит , разве только чуть- чуть, её легко устранить, да мы и люди не брезгливые. А вот с ложкой дёгтя , конечно, сложнее. Стихотворение моё самооценочное, с ироническим уклоном, да и без этого не обойтись, если относиться серьёзно к нашему делу. Вы всё ,нмв, правильно поняли. Благодарю Вас ещё раз за благожелательность. С уважением, Вера.
Позвольте добавить довольно цинический материал для размышления.
Можно ли создать нечто хуже "Смерти ИИ"? Можно - это экранизация Кайдановского, на мой взгляд, совершенно неталантливая.
Отдельно меня раздражал абсолютно не похожий на толстовского унылый мужик Герасим, вероятно, символизирующий смиренность русского народа.
А вот циничный Пазолини взглянул на эту тему вполне здраво. У него в фильме "Теорема" домой на каникулы приезжает студент со своим другом, в которого тотчас влюбляются все, включая папеньку. И вот этот папенька придумывает, что он тяжело болен, и помочь ему может только гость и только способом, описанным в "Смерти ИИ", после чего дает гостю книгу.
Гость уходит и примерно через минуту (!) появляется, садится на кровать лицом к папаше и водружает его ноги себе на плечи.
Увидев это, я сполз с кресла от смеха. (А некоторые от этой темы у Толстого проливают слезы умиления.)
Вот, пожалуй, адекватное восприятие толстовского шедевра - не в сексуальном смысле, а в том, что не надо относиться к нему с таким придыханием.
Да, это тема давно мучает меня. Не многие любят обсуждать ее. Неприятная, страшная, не веселая, не развлекательная, пугающая. Но я, и из своего личного опыта, и из опыта работы переводчиком в местных госпиталях (т.е. больницах), знаю о ней не понаслышке.
Сейчас стали появляться фильмы на эту тему. Например, "Отец" с Энтони Хопкинс. Я смотрела его три раза. Многим из моих знакомых здесь не захотелось смотреть даже один раз, так как там про больного деменцией.
Вчера я посмотрела фильм "Жизнь". Акиро Куросава снял его в 1952 году, вдохновленный повестью "Смерть Ивана Ильича". Прекрасный фильм.
Здесь вышел в ноябре фильм Living. Адаптированный сценарий фильма "Жизнь" Куросавы. Я еще не смотрела. Но рецензии и отзывы зрителей ( я уверена, немногочисленных) - хорошие. Хочу посмотреть на след неделе, когда найду кого-то, кто посидит с моей мамой.
Да. Елена, ухаживать за страдающим годами - это тяжелая ноша. Здесь каждый решает сам, что делать. Мой муж почти три года тащил меня из бездны, а я ведь его чуть туда за собой не уволокла.. Но он человек исключительной силы, такое отнюдь не каждый выдержит. И он помог мне выйти из очень тяжелого состояния, без него бы не выкарабкалась. Но есть случаи, когда выход априори невозможен, тогда имеет смысл взвесить, не обратиться ли за помощью к специалистам по уходу. Это трудное решение, но порой оно оправдано. Ведь и утопающий может утащить своего спасателя под воду, даже не осознавая этого. Вместо одной потери будут две.
Мария, это интересная, важная тема для дискуссии, обмена мнениями... Здесь нет правильного и неправильного мнения. У каждого своё. И от человека зависит, и от жизненного опыта. Кстати, страдания, не физические, а душевные, может испытывать и тот, кто вынужден ухаживать за близким человеком, иногда годами. Душа ухаживающего, даже если он сам не испытывает физических страданий, тоже проходит через многие стадии, и меняется. Может, у кого-то и к худшему. Но и это неплохо. Человек находит в себе свое истинное я, которое ему, может и не нужно было долго. В общем, здесь очень глубокий философский и нравственный вопрос. И, скорей всего, не в моей компетенции поднимать его, тем более в такой неказистой форме. Поэтому, я и удалю. ))
P.S. Пока писала этот комментарий, несколько человек выразили просьбу не удалять это стихотворение (или стишок для многих:))). Поэтому, пока повременю. ))
А в смутной пустоте вселенских ул тот стеклодув однажды утонул. Дорогой Сергей Станиславович, как Вы себя высокопарно величаете, нмв, натужное философствование гораздо хуже " классической чёрной дыры", кстати это понятие тоже нуждается в уточнении. Классика наша - не" урок чистописанья", а способ с её высоты взглянуть на ту же самую " Вселенную", которую Вы выдули, но с позиций наших дней. Только писать классически, но в в духе своего времени и не повторять уже открытые истины- очень трудно, поэтому многие выбирают более лёгкий путь: нарочито затуманивать смысл, оригинальничать, подделываться под чей-то вкус и пр., пр.
Вера Николаевна, я полагаю, что большинство тяжело больных людей не предаются нравственным медитациям, а думают о боли.
Поэтому я крайне скептически отношусь к тому, что тяжелые страдания человека перевоспитывают. Ему, грубо говоря, не до этого.
Иногда кажется, что кого-то страдания облагораживают, но я уверен, что он и раньше был благородным.
Тривиальный смысл данного текста - это, собственно, общее место - я считаю глубоко неверным. Я не только не согласен, что люди в житейской суете забывают о чем-то высоком, а уверен, что как раз большинство людей ни о чем таком не забывают, живут разумно и правильно. И Елена Владимировна тоже, судя по тому, что я успел о ней узнать.
Ведь мы в большинстве своем занимаемся полезными делами, жалеем несчастных, помогаем людям, и вполне бескорыстно. У большинства из нас жизнь приличная. Для чего нас мучить? Чтобы мы осознали - что? Своё ничтожество? С какой стати? Иван Ильич - да, ничтожество, а мы при чем?
Но я хочу сказать о другом. На социальном уровне у Елены Владимировны и Льва Толстого, к счастью, нет единомышленников. Медицина служит смягчению страданий или избавлению от них, а не их усилению. (Толстой от избытка ума за это называл ее "изнеживанием".)
Так что здесь спорить не о чем. Медицина не согласна с тем, что люди должны мучиться. Этот вопрос давно решен за нас. Не мы придумали анестезию.
А вот в нравственном отношении нас - в последние годы особенно - приучают к мысли о необходимости и благости страданий. Вот над чем следует думать.
Елена, нет в страданиях никакой благодати. Редкий человек из тех, которым выпали серьезные страдания, вообще может сохранить себя, большинство как раз теряют часть души (в лучшем случае), что не есть хорошо при посмертном переходе. Я не считаю себя компетентной давать советы автору, удалять или нет свое произведение, но раз Вы чувствуете, что надо удалить, то, видимо, неспроста.
Возможно, Алена). Никогда не думала, что меня когда-нибудь увлечет восточное духовное наследие.. Представьте, в Питере случайно приобрела в букинистическом магазине книгу "Японская художественная традиция" и, к тому же, оказалось, что пальцы при счете я почему-то загибаю, как японцы). Неспроста оно, ох, неспроста). А с Вашей помощью и в китайской теме уже немного разбираюсь).
Перечитала еще раз Ваш перевод, очень удачный, на мой взгляд. Ритмика такая струящаяся, образы тоже водно-лунные. Красота). По поводу чарки, можно бы еще подумать, на мой взгляд.. Проливают что-то ненамеренно (какао на скатерть), а случае с чаркой - выливают ее содержимое.
Под ним очень интересная дискуссия между Вами и Александром Владимировичем.
На сайте мало произведений на эту тему - на тему жизни и смерти, на тему страданий и отношения к этим страданиям. Стихи на сайте либо искусственные и формалистские, в которых авторы упражняются в возможностях сочинительства, либо очень отвлечённые, не имеющие отношения к насущным проблемам и размышлениям человека.
Этим особенно заражён сайт в нынешнее время. Раньше тут размещали стихи живые и настоящие, которые будоражили мозг и душу, которые были продолжением естественной жизни, но с поэтической концентрацией.
К омментарии
да, а завтра на работу )
Похоже, не только мне не спится )
Доброй ночи, Александр.
Прошу прощения, что отвечаю не сразу.
Спасибо! Очень приятен такой отзыв! :)
Александр, а почему Вы посчитали, что третий вариант - не перевод? Подобные стихотворения обычно так и переводят. Например, "Вересковый эль" Маршака. Соблюдаются ударные слоги, а безударные - на усмотрение переводчика. Просто "Вересковый эль" весь трёхударный, а здесь - 2-х, 3-х и 4-х ударные строки. Поэтому я их постаралась выровнять, чтобы не так разнобойно звучали. Ударность в строках сохранила, а безударные слоги привела в каждом размере к своему знаменателю, если так можно выразиться. ))
Первый вариант эквиритмичный, а третий - нет, но ведь он не перестаёт от этого быть переводом? У Маршака "Вересковый эль" тоже не эквиритмичный, но это же перевод.
Доброй ночи, Владимир.
Прошу прощения, что не ответила сразу.
Спасибо! Я очень рада, что Вам понравились переводы. :) Я просто интересуюсь фейри, много читала на эту тему. Кстати, в Ирландии до сих пор верят в них. Серьёзно верят. )) Эта вера даже влияет на обычную жизнь. Например, "В 1999году местный совет в графстве Клэр был вынужден изменить план новой автострады, чтобы не повредить "дерево фей", после того, как попал под давление ирландского фольклориста Эдди Ленихана. Последний высказал опасения, что если "дерево фей" будет уничтожено, на всю дорогу падёт проклятие фей и тут будут частые ДТП, в которых будут погибать люди. По словам Ленихана, это дерево и ближайшие рощи являются местом встречи фей Мюнстера, где они проводят битвы против своих сородичей из Коннахта." Автостраду перенесли. )))
прекрасные стихи
Люди путают по незнанью
скалолазанье и лазанью.
А когда они сильно пьяны –
Клавесины и фортепьяны...
Стоит в углу наказанный страдалец
за то, что он совал в чернилку палец.
Стоит в углу, но гласу свыше внемля,
Он видит лист, пролившийся на землю.
Люди путают временами
орегано и оригами…
Вам спасибо, Вера!
Язык - живой организм, и как бы не помнил что да как, а вот в словари заглядывать приходится всё чаще. То там рекомендации обновлены, то там…
Но заложенное со школьной скамьи никуда не исчезает. В этом стихе меня долго мучила первая строфа и Сергей это учуял. Не грамматически, а содержательно. И таки нашелся нужный мне смысловой вариант. Сейчас этот стих меня полностью отпустил.
еще раз большое спасибо, Вера, рад Вам!
спасибо, Мария, я тоже пришла к востоку от Японии :) увлекла эта эстетика ("Записки у изголовья"). а затем и живопись в поэзии.
в оригинале по смыслу -- разливают по земле, разбрызгивают, окропляют, мне показалось, пролить здесь ближе. может еще и передумаю :)
все замечания тщательно обдумываю, с чем-то соглашаюсь, с чем-то нет. идеальных текстов не бывает, уважаемый профессор, ни прежде, ни теперь.
всего доброго,
"Отцовская шинель" https://poezia.ru/works/61569
(с уважением к Вашей, не столь короткой как у меня, памяти)
)
4 декабря - День воинской славы России - День начала контрнаступления советских войск в битве за Москву...
что никоим образом не отменяет законов любого жанра, иронию, самоиронию и даже юмор...)
Александр Владимирович и Елена, спасибо вам обоим большое за искренность и откровенность в высказывании ваших мнений на такую трудную тему. Спасибо за саму поднятую тему, которая касается каждого. Стандартов в изображении её в искусстве и литературе нет. Приходится определяться каждому в одиночку.
Да, весело "словиками" играть. Это я к тому, что память коротка...
Красиво жить не запретишь…
И — в кочку врезавшись — летишь!
)
🛩️ 🚲 ✈️
Спасибо, Владимир! В своём четверостишии Вы о главном напомнили. Действительно, муха мёда не испортит , разве только чуть- чуть, её легко устранить, да мы и люди не брезгливые. А вот с ложкой дёгтя , конечно, сложнее.
Стихотворение моё самооценочное, с ироническим уклоном, да и без этого не обойтись, если относиться серьёзно к нашему делу. Вы всё ,нмв, правильно поняли.
Благодарю Вас ещё раз за благожелательность.
С уважением, Вера.
Да, это тема давно мучает меня. Не многие любят обсуждать ее. Неприятная, страшная, не веселая, не развлекательная, пугающая. Но я, и из своего личного опыта, и из опыта работы переводчиком в местных госпиталях (т.е. больницах), знаю о ней не понаслышке.
Да. Елена, ухаживать за страдающим годами - это тяжелая ноша. Здесь каждый решает сам, что делать. Мой муж почти три года тащил меня из бездны, а я ведь его чуть туда за собой не уволокла.. Но он человек исключительной силы, такое отнюдь не каждый выдержит. И он помог мне выйти из очень тяжелого состояния, без него бы не выкарабкалась.
Но есть случаи, когда выход априори невозможен, тогда имеет смысл взвесить, не обратиться ли за помощью к специалистам по уходу. Это трудное решение, но порой оно оправдано. Ведь и утопающий может утащить своего спасателя под воду, даже не осознавая этого. Вместо одной потери будут две.
Мария, это интересная, важная тема для дискуссии, обмена мнениями... Здесь нет правильного и неправильного мнения. У каждого своё. И от человека зависит, и от жизненного опыта. Кстати, страдания, не физические, а душевные, может испытывать и тот, кто вынужден ухаживать за близким человеком, иногда годами. Душа ухаживающего, даже если он сам не испытывает физических страданий, тоже проходит через многие стадии, и меняется. Может, у кого-то и к худшему. Но и это неплохо. Человек находит в себе свое истинное я, которое ему, может и не нужно было долго. В общем, здесь очень глубокий философский и нравственный вопрос. И, скорей всего, не в моей компетенции поднимать его, тем более в такой неказистой форме. Поэтому, я и удалю. ))
Молодец, Мария: лаконично и толково сказали то, что я формулировал так долго и многословно.
А в смутной пустоте вселенских ул
тот стеклодув однажды утонул.
Дорогой Сергей Станиславович, как Вы себя высокопарно величаете, нмв, натужное философствование гораздо хуже " классической чёрной дыры", кстати это понятие тоже нуждается в уточнении.
Классика наша - не" урок чистописанья", а способ с её высоты взглянуть на ту же самую " Вселенную", которую Вы выдули, но с позиций наших дней.
Только писать классически, но в в духе своего времени и не повторять уже открытые истины- очень трудно, поэтому многие выбирают более лёгкий путь: нарочито затуманивать смысл, оригинальничать, подделываться под чей-то вкус и пр., пр.
Елена, нет в страданиях никакой благодати. Редкий человек из тех, которым выпали серьезные страдания, вообще может сохранить себя, большинство как раз теряют часть души (в лучшем случае), что не есть хорошо при посмертном переходе.
Я не считаю себя компетентной давать советы автору, удалять или нет свое произведение, но раз Вы чувствуете, что надо удалить, то, видимо, неспроста.
Русь Самокатная или Вéликороссия.
)
Возможно, Алена). Никогда не думала, что меня когда-нибудь увлечет восточное духовное наследие.. Представьте, в Питере случайно приобрела в букинистическом магазине книгу "Японская художественная традиция" и, к тому же, оказалось, что пальцы при счете я почему-то загибаю, как японцы). Неспроста оно, ох, неспроста). А с Вашей помощью и в китайской теме уже немного разбираюсь).
Перечитала еще раз Ваш перевод, очень удачный, на мой взгляд. Ритмика такая струящаяся, образы тоже водно-лунные. Красота).
По поводу чарки, можно бы еще подумать, на мой взгляд.. Проливают что-то ненамеренно (какао на скатерть), а случае с чаркой - выливают ее содержимое.
Лена,, не удаляйте стихотворение. Пожалуйста.
Под ним очень интересная дискуссия между Вами и Александром Владимировичем.
На сайте мало произведений на эту тему - на тему жизни и смерти, на тему страданий и отношения к этим страданиям. Стихи на сайте либо искусственные и формалистские, в которых авторы упражняются в возможностях сочинительства, либо очень отвлечённые, не имеющие отношения к насущным проблемам и размышлениям человека.
Этим особенно заражён сайт в нынешнее время. Раньше тут размещали стихи живые и настоящие, которые будоражили мозг и душу, которые были продолжением естественной жизни, но с поэтической концентрацией.