Перечитала "Смерть Ивана Ильича"…

Дата: 04-12-2022 | 00:52:50

Перечитала "Смерть Ивана Ильича"…
Мгновенной смерти просим сгоряча.
Но как душе на скорости такой
Познать, как вечный обрести покой?

Как белки в колесе бегут года..
Хоть знаем, что мы здесь не навсегда,
Но когда тело в вечной беготне,
Душа как будто в коматозном сне.

Благодари Его, что дал страдать,

Чтобы познать страданий благодать,

Чтобы душа проснулась, наконец,

И просветленной встретила конец.

Елена Рапли, 2022

Сертификат Поэзия.ру: серия 2278 № 171613 от 04.12.2022

-1 | 22 | 452 | 25.04.2024. 09:18:06

Произведение оценили (+): ["Владимир Гоммерштадт", "Вера Никольская", "Игнат Колесник"]

Произведение оценили (-): ["Светлана Ефимова", "Ирина Бараль", "Александр Владимирович Флоря"]

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-12-2022 | 06:34:21

Елена Владимировна, ИМХО, лучше бы Вы ее не перечитывали.

Минусую. Поставил бы несколько минусов, если бы мог.

Тема: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Елена Рапли

Дата: 04-12-2022 | 10:04:57

Спасибо за прочтение и оказанное внимание, Александр Владимирович. Я еще и фильм Куросавы "Жизнь " посмотрела. Под впечатлением сочинилось. Чуть-чуть исправила кое-что.

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Игнат Колесник

Дата: 04-12-2022 | 12:22:36

глубина многих пугает)
и "Смерть ИИ" и ваш текст - о глубине
и о высоте... о предельном
в христианстве рассматриваются как душеполезные многие ситуации, которых не приемлет эго
но с пожеланиями надо быть осторожнее, чего бы не просил - можно и напроситься
спасибо, плюс... он же - крест, по странной иронии символов)

Тема: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Елена Рапли

Дата: 04-12-2022 | 17:18:07

Спасибо.

Вы правы, с просьбами и пожеланиями надо быть осторожнее. Я еще чуть-чуть исправила.

Тема: Re: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-12-2022 | 18:07:10

Да, Вы понемногу правите. Глядишь, вообще удалите этот текст, тем более что он и написан плохо.

Во-первых, каким размером? У Вас то 6- то 5-стопный ямб. Впрочем, это не преступление.

Но как душе на скорости такой
Познать, как вечный обрести покой?

Синтаксис!

Но когда тело в вечной беготне - Вы это пробовали произнести вслух?

Как белки в колесе бегут года..
Хоть знаем, что мы здесь не навсегда -

это, извините, стилистика начинающего автора. Это я вежливо выражаюсь.

Кома - это не сон.

Кстати, о сне. Почему душа обретает вечный покой?

Это ведь христианство, где нет нирваны.

И венчает всё очаровательна рифма наконец - конец.

О содержании не говорю.

Лев Толстой создал, на мой взгляд, во многих отношениях скверную книгу (в частности, пасквиль на медицину - не обременяя себя правдоподобием, он изображает врачей просто дураками), но один момент я в ней считаю ценным.

Он показывает, что страдания НЕ делают человека лучше. Неужели Вы проигнорировали то, что Иван Ильич до осатанения озлобился на людей? Якобы за их лицемерие (сам-то он давно стал поборником правды?), а фактически за то, что он умирает, а они еще нет.

Он измучил своей ненавистью близких, включая ни в чем не повинного сына, и только в самый последний момент совершил единственный нормальный поступок в своей действительно никчемной жизни: попросил прощения. Хорошенькое прозрение!

Тема: Re: Re: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Елена Рапли

Дата: 04-12-2022 | 19:22:37

Александр Владимирович, я согласна, что стилистика, размер, и прочее здесь не претендуют ни на что.
Но по поводу содержания... Иван Ильич быстро, всего за три с небольшим месяца покинул этот мир. И покинул все-таки другим человеком, переоценившим многие ценности, отношение к людям, к себе самому, к страданиям, к смерти. Если бы у него не было этих трех месяцев, то никаких перемен в его сознании и душе не произошло бы. Кому-то и одной морозной, вьюжной ночи в зимнем лесу хватает, как, например, замерзшему до смерти барину в другом произведении того же Толстого.

Я не верующий человек. Вернее, не религиозный. Как впрочем и Толстой. Не причастие изменило состояние души Ивана Ильича. Замерзающий барин тоже без причастия умер.

Но время страданий, чтобы взбудоражить душу, переосмыслить и перечувствовать свою жизнь, все-таки необходимо. У некоторых этого страдания больше чем нужно, у кого-то почти ся жизнь - страдания. Но и им нужна встряска какая-то, чтобы по-другому на все взглянуть. Как в этом фильме Куросавы.

(Я удалю этот стишок чуть позже. )

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-12-2022 | 19:35:15

Елена Владимировна, я мучаюсь уже несколько лет - никому не пожелаю, - но меня это не изменило ни в какую сторону.

Критическое отношение к себе у меня было и до болезни. И этот мир всегда ценил невысоко.

Просить "высшие силы", чтобы они били меня еще больнее, и, тем более, благодарить их за это - язык не поворачивается.

Я вообще за то, чтобы люди оставались людьми без тяжелых испытаний и встрясок. Что же это за люди, которых надо трясти? Вопрос риторический.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Вера Никольская

Дата: 04-12-2022 | 19:49:46

Лена,, не удаляйте стихотворение. Пожалуйста.

Под ним очень интересная дискуссия между Вами и Александром Владимировичем.

На сайте мало произведений на эту тему - на тему жизни и смерти, на тему страданий и отношения к этим страданиям. Стихи на сайте либо искусственные и формалистские, в которых авторы упражняются в возможностях сочинительства, либо очень отвлечённые, не имеющие отношения к насущным проблемам и размышлениям человека.

Этим особенно заражён сайт в нынешнее время. Раньше тут размещали стихи живые и настоящие, которые будоражили мозг и душу, которые были продолжением естественной жизни, но с поэтической концентрацией.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-12-2022 | 20:25:43

Вера Николаевна, я полагаю, что большинство тяжело больных людей не предаются нравственным медитациям, а думают о боли.

Поэтому я крайне скептически отношусь к тому, что тяжелые страдания человека перевоспитывают. Ему, грубо говоря, не до этого.

Иногда кажется, что кого-то страдания облагораживают, но я уверен, что он и раньше был благородным.

Тривиальный смысл данного текста - это, собственно, общее место - я считаю глубоко неверным. Я не только не согласен, что люди в житейской суете забывают о чем-то высоком, а уверен, что как раз большинство людей ни о чем таком не забывают, живут разумно и правильно. И Елена Владимировна тоже, судя по тому, что я успел о ней узнать.

Ведь мы в большинстве своем занимаемся полезными делами, жалеем несчастных, помогаем людям, и вполне бескорыстно. У большинства из нас жизнь приличная. Для чего нас мучить? Чтобы мы осознали - что? Своё ничтожество? С какой стати? Иван Ильич - да, ничтожество, а мы при чем?

Но я хочу сказать о другом. На социальном уровне у Елены Владимировны и Льва Толстого, к счастью, нет единомышленников. Медицина служит смягчению страданий или избавлению от них, а не их усилению. (Толстой от избытка ума за это называл ее "изнеживанием".)

Так что здесь спорить не о чем. Медицина не согласна с тем, что люди должны мучиться. Этот вопрос давно решен за нас. Не мы придумали анестезию.

А вот в нравственном отношении нас - в последние годы особенно - приучают к мысли о необходимости и благости страданий. Вот над чем следует думать.

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Шведов

Дата: 04-12-2022 | 17:50:10

Особенно рифма наконец-конец впечатлила…

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Кохан Мария

Дата: 04-12-2022 | 20:09:27

Елена, нет в страданиях никакой благодати. Редкий человек из тех, которым выпали серьезные страдания, вообще может сохранить себя, большинство как раз теряют часть души (в лучшем случае), что не есть хорошо при посмертном переходе.
Я не считаю себя компетентной давать советы автору, удалять или нет свое произведение, но раз Вы чувствуете, что надо удалить, то, видимо, неспроста.

Тема: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-12-2022 | 20:32:46

Молодец, Мария: лаконично и толково сказали то, что я формулировал так долго и многословно.

Тема: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Елена Рапли

Дата: 04-12-2022 | 20:36:20

Мария, это интересная, важная тема для дискуссии, обмена мнениями... Здесь нет правильного и неправильного мнения. У каждого своё. И от человека зависит, и от жизненного опыта. Кстати, страдания, не физические, а душевные, может испытывать и тот, кто вынужден ухаживать за близким человеком, иногда годами. Душа ухаживающего, даже если он сам не испытывает физических страданий, тоже проходит через многие стадии, и меняется. Может, у кого-то и к худшему. Но и это неплохо. Человек находит в себе свое истинное я, которое ему, может и не нужно было долго. В общем, здесь очень глубокий философский и нравственный вопрос. И, скорей всего, не в моей компетенции поднимать его, тем более в такой неказистой форме. Поэтому, я и удалю. ))

P.S. Пока писала этот комментарий, несколько человек выразили просьбу не удалять это стихотворение (или стишок для многих:))). Поэтому, пока повременю. ))

Тема: Re: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Кохан Мария

Дата: 04-12-2022 | 20:53:14

Да. Елена, ухаживать за страдающим годами - это тяжелая ноша. Здесь каждый решает сам, что делать. Мой муж почти три года тащил меня из бездны, а я ведь его чуть туда за собой не уволокла.. Но он человек исключительной силы, такое отнюдь не каждый выдержит. И он помог мне выйти из очень тяжелого состояния, без него бы не выкарабкалась.
Но есть случаи, когда выход априори невозможен, тогда имеет смысл взвесить, не обратиться ли за помощью к специалистам по уходу. Это трудное решение, но порой оно оправдано. Ведь и утопающий может утащить своего спасателя под воду, даже не осознавая этого. Вместо одной потери будут две.

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-12-2022 | 20:34:14

Елена Владимировна, я тоже против удаления текста. Хоть я и высказал эту мысль - но в виде предположения, а не пожелания.

Стихи тут уже не играют роли. Комментарии важнее.

Тема: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Елена Рапли

Дата: 04-12-2022 | 21:00:48

Да, это тема давно мучает меня. Не многие любят обсуждать ее. Неприятная, страшная, не веселая, не развлекательная, пугающая. Но я, и из своего личного опыта, и из опыта работы переводчиком в местных госпиталях (т.е. больницах), знаю о ней не понаслышке.

Сейчас стали появляться фильмы на эту тему. Например, "Отец" с Энтони Хопкинс. Я смотрела его три раза. Многим из моих знакомых здесь не захотелось смотреть даже один раз, так как там про больного деменцией.

Вчера я посмотрела фильм "Жизнь". Акиро Куросава снял его в 1952 году, вдохновленный повестью "Смерть Ивана Ильича". Прекрасный фильм.

Здесь вышел в ноябре фильм Living. Адаптированный сценарий фильма "Жизнь" Куросавы. Я еще не смотрела. Но рецензии и отзывы зрителей ( я уверена, немногочисленных) - хорошие. Хочу посмотреть на след неделе, когда найду кого-то, кто посидит с моей мамой.

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 04-12-2022 | 21:04:52

Позвольте добавить довольно цинический материал для размышления.

Можно ли создать нечто хуже "Смерти ИИ"? Можно - это экранизация Кайдановского, на мой взгляд, совершенно неталантливая.

Отдельно меня раздражал абсолютно не похожий на толстовского унылый мужик Герасим, вероятно, символизирующий смиренность русского народа.

А вот циничный Пазолини взглянул на эту тему вполне здраво. У него в фильме "Теорема" домой на каникулы приезжает студент со своим другом, в которого тотчас влюбляются все, включая папеньку. И вот этот папенька придумывает, что он тяжело болен, и помочь ему может только гость и только способом, описанным в "Смерти ИИ", после чего дает гостю книгу.

Гость уходит и примерно через минуту (!) появляется, садится на кровать лицом к папаше и водружает его ноги себе на плечи.

Увидев это, я сполз с кресла от смеха. (А некоторые от этой темы у Толстого проливают слезы умиления.)

Вот, пожалуй, адекватное восприятие толстовского шедевра - не в сексуальном смысле, а в том, что не надо относиться к нему с таким придыханием.

Тема: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Вера Никольская

Дата: 04-12-2022 | 21:34:45

Александр Владимирович и Елена, спасибо вам обоим большое за искренность и откровенность в высказывании ваших мнений на такую трудную тему. Спасибо за саму поднятую тему, которая касается каждого. Стандартов в изображении её в искусстве и литературе нет. Приходится определяться каждому в одиночку.

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 04-12-2022 | 22:01:14

Елена, невзирая на столь бурное обсуждение, выскажусь по паре других моментов.
По технике. Посмотрите, если так:
"Хоть знаем мы, что здесь не навсегда,

Но, если тело в вечной беготне,

[..]

Благодари Его, что дал страдать"

А вообще - знаете, здесь немало сочинений, в которых авторы пытаются сделать рифмованные рецензии на прочитанные литературные произведения, увиденные картины, скульптуры, биографии по телепередачам... И ни одна из таких рецензий не показалась удачной. На мой субъективный взгляд, конечно.

Тема: Re: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Елена Рапли

Дата: 06-12-2022 | 01:52:27

Спасибо, Сергей. В одном месте исправила. ))

О рецензиях : У меня и в мыслях не было писать рецензию. Я просто была под впечатлением от прочитанного и решила выразить свои мысли вот в такой зарифмованной форме. Чтобы короче было. ))

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Владимир Гоммерштадт

Дата: 06-12-2022 | 07:11:59

Нормальный стиш. Однако, потенциал темы стремится к её развёртыванию. Паче всяческих чаяний — похоже, даже вопреки первоначальным импульсам комментаторов, но именно благодаря их щедрым (душевную щедрость имеем в виду) вложениям — получилось весьма интересное произведение литературно-критически-аналитического жанра.

И автор оказался в ловушке — лишь одним из соавторов, что налагает на него иную ответственность: сохранить этот коллективный, трепетно отнёсшихся к миссии комментатора, труд. Хотелось бы видеть авторское, предваряющее само стихотворение, вступление, вводящее читателя в ситуацию случившегося непроизвольного сотворчества и необходимости стать его хранителем.

Что касается редактирования самого стихотворения (нет предела совершенству!), мне кажется, можно было бы сперва расширить длину строки до нужной ёмкости полноты самовыражения, а затем уже работать над сжатием и плотностью текста… Примерно по такой схеме:

Нет сна. Перечитала "Смерть Ивана Ильича"…
Подчас, в отчаяньи, мгновенной смерти просим сгоряча.
Однако же, душе на скоростях безумности людской,
Познать ли, обретенья вечной благости, нечаемый покой?
Как белки в колесе бегут бессмысленно года,
Хоть знаем, что мы здесь, "увы и ах", "отнюдь", не навсегда...

Но и в нынешнем виде стихо, вполне себе в ряду свеженаписанных (в обоих смысловых оттенках этого слова), по-своему интересное даже непосредственностью "огрех": так, например, два близко повторяющихся "как" дают ощущение обессмысливающей, безумной скорости, препятствующей глубинным познавательным процессам…

Тема: Re: Перечитала "Смерть Ивана Ильича"… Елена Рапли

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 06-12-2022 | 09:42:41

Я не могу смириться с унижением человека. Человек - это в самом деле великолепно и звучит гордо. На том стою и не могу иначе.

В этом тексте нет ничего оригинального, он весь представляет собой тривиальное заблуждение, особенно явно выраженное в строчках

Но когда тело в вечной беготне,
Душа как будто в коматозном сне.

Позвольте спросить: у кого душа в коматозном сне?

Неужели у Вас, Елена Владимировна? Категорически не верю.

И я почти 60 лет прожил не в коме и не в летаргии, а вполне сознательно. И еще миллионы человек на земле.

Вы представляете врача, делающего операцию в коматозном сне? А пожарного, борющегося с огнем в летаргии? А летчика, ведущего самолет в анабиозе? А капитана корабля в прострации?

И неужели человечество состоит из тупых, равнодушных, жестокосердных и эгоистичных мещан, предающихся грубым развлечениям? Никогда и ни за что не соглашусь.

Большинство людей на земле не нуждаются в каких бы то ни было "встрясках" и назиданиях. Они и без того живут правильно.

А то, что нам приходится немалое время проводить в "беготне" - за едой, за лекарствами, за коммунальным обслуживанием и проч., и проч. - разве в этом наша вина?