Благодарю, Александр.
Нина Гаврилина.

Хорошо. Плюсую.

Оля, Ваше стихотворение  как откровение, воспевание расцветающей природы. Одухотворённая лирика.
Спасибо,  к сердцу пришлось.
Нина.

Надя, спасибо большое.
Это ранние стихи Виктора. Мальчишеское сердце, распахнутое миру.
Нина.

Спасибо, дорогой Олег!
Окрошка здесь в переносном ироническом смысле - крошево из травы и цветов. Такой полуфабрикат лежит на лужайках в парках, только приправить дождем, как сегодня, и посолить незримыми слезами.  И летом эта цирюльня работает до ночи... (
Но стакан  у нас всегда наполовину полон, и вкус разжеванной в детстве травинки незабываем. )

Хорошие, яркие стихи  с очень позитивной авторской энергетикой! Захотелось окрошки из одуванчиков!))

Доброе утро, Александр!

 

Воля Ваша. Давайте остановимся. С Вашего позволения только пара примечаний к сегодняшнему комментарию.

 

К «P.S. Скажите, если бы я на Ваш вопрос под  «Фламинго» о том, почему я сделал концовку, отличную от Рильке, использовал фразу - « Если надо объяснять, то не надо объяснять», Вас бы такой ответ удовлетворил? Наверное, нет. Вы бы меня вежливо поблагодарили, но сделали соответсвующие выводы.»

 

А вот и нет. Удовлетворил бы, вполне. И знаете почему? Потому что я не просил Вас пояснить, «а что там у Рильке на самом деле сказано». Осмелюсь утверждать, что  мне понятен авторский смысл концовки «Фламингo» (довольно сложный и для пословного перевода, и для автопереводчика, скажем, такого, как в Google). Поэтому и просьба моя была пояснить, зачем так далеко уходить от авторского текста в переводе и такой Ваш ответ (Ено...) был бы на 96% отнесён мной к номеру 3 по Вашей классификации :)))

 

О «P.P.S. Он (Н.Н. Винокуров, - В.М.) говорил об «арт-объектах» совсем в другом контексте…»

 

Может быть. Эту цитату я выписал когда-то из комментария Никиты Николаевича к одному из переводов на ПРу. Если настаиваете, могу поискать...

 

Спасибо Вам, Александр, за интересный диалог!     

ВМ

Можно было бы восстановить старый вариант и исправить оставшиеся ошибки и погрешности. Тогда мог бы получиться вполне приемлемый перевод.

Вячеслав, я ВСЁ понял. Останемся  при своих.
Благодарю.
P.S. Скажите, если бы я на Ваш вопрос под  «Фламинго» о том, почему я сделал концовку, отличную от Рильке, использовал фразу - « Если надо объяснять, то не надо объяснять», Вас бы такой ответ удовлетворил? 
Наверное, нет. Вы бы меня вежливо поблагодарили, но сделали соответсвующие выводы. 

Я бросил… 

Сквозняки у нас в квартире
Новый Год справлять решили;
В белом венчике из роз,
третьим будешь, Дед Мороз?

P.S.

Интересно, у первого, кто так спросил, имелась ли connotationem с Trinitas?

Ведь если просеять язык на воображаемом сите, останутся чистые фразы, а остальные провалятся.

Замечательно, Сергей!
 Мастерски выписанный портрет.

 Одно маленькое замечание - ручОнки.

Надя, мой поклон.
Вот нарушила слово, данное 10 лет назад, нет, больше уже...
У меня были ссылки и на "сирены", и на "Светлый вечер", что на 109 FM, и на кисточку Коровинско-Врубелевскую.
Но, пожалуй, можно обойтись и без них. 
Радости Вам и новых акварелей!
 

Прекрасная, щемящая  лирика, написанная созерцающим сердцем.

“И попробуйте обьяснить читателю построчно каждую фразу стиха…”
 
Зинаиде Николаевне Гиппиус приписывают  фразу: «Если надо объяснять, то не надо объяснять».  Михаил Щербаков в «la chansonette» развил её:

«А если всё же стоит объяснить,

То ничего не стоит объяснить.»
 
Готфрид Бенн, сын евангельского пастора не пошёл по стопам отца и порвал полностью отношения с ним, потому что тот запрещал давать морфий смертельно больной матери Бенна, страдавшей от невыносимых болей. Готфрид Бенн  стал врачом и всю жизнь искал «своего» бога.
 
Полагаю, что переводчик должен, даже обязан, и «определиться, в какой системе координат находится /оригинальный, - В.М./ текст стихотворения», и «про что оно». Но «объяснять читателю построчно каждую фразу стиха...»?  Полагаю, Вы шутите, Александр. Нет, нет это дорога в никуда. Давайте мы не будем на неё сворачивать. Помнится, Никита Николаевич Винокуров в таких случаях говаривал: «Не надо торопиться. Пусть (у читателя,- В.М.) сперва проявится объективный интерес к арт-объекту, действительно захочется понять, «как это устроено», «оторвать ножки и выпотрошить лошадку...»
 
Спасибо.
 
ВМ

Вячеслав, тут надо определиться, в какой системе координат находится текст стихотворение

Спасибо. Я Вас услышал.

Александр, не могу, даже в малой степени, разделить Вашу категоричность в отношении ущербности этого стихотворения Бенна, написанного им в 1928 году.  И крокодилы, на мой взгляд, в нём вполне к месту. 80 с лишним миллионов лет живут они с братьями аллигаторами на Земле. Знаковое животное. Для сравнения, от сотворения мира до сегодняшнего дня, по библейским данным  – восемь с небольшим тысяч лет. Это, если бы Вы отправились пешком  в Ленинград и прошли метров сто, а то и меньше, от Вашего дома в Москве.  Всего-то.  

Что до «Слова», то первая строфа не переработана автором – она другая. Могу, наверное, прокомментировать и вторую строфу с доработками, которую он взял из «Творения». Но давайте об этом поговорим, когда я опубликую перевод «Слова» (это стихотворение Бенн отправил хранителю его рукописей 21 декабря 1941 в числе нескольких других с пометкой «автобиографические»).

Спасибо.

ВМ

СпасиБо, Александр!
Алаверды не получается. Голова болит уже вторую неделю. Наверное, от упражнений для глаз... Выставляю то, что переводилось, когда болячки были ниже головы.😀
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ

.

Вячеслав, в продолжение начатого разговора.

Последняя публикация Галины Бройер, в которой она, в частности, упоминает, что Готтфрид Бенн через 12 лет после написания своего «Творения» его существенно переделал, только  подтверждает мой посыл, что первоначальный вариант имел много изъянов, был невнятен и нелогичен. У всех ведь случаются неудачи. 

Вот зачем там были крокодилы? Которые в окончательном варианте исчезли. 

Почему стих начинался с этих самых крокодилов, которые, кстати, получается, уже существовали до Сотворения Мира. Зачем   «Six days» на английском ( которые в дальнейшем вообще тоже испарились). Кстати, а почему тогда  не на французском - six jours. Правда, тогда для русскоязычного читателя на память сразу  бы пришла знаменитая фраза Кисы Воробьянинова:)

А ведь бедным переводчикам приходится со всем этим мучиться. Вариантов, на мой взгляд, тут два - либо давать себе больше свободы  при переводе, заменяя эти несуразности на образы,  подходящие по духу и смыслу.   Либо, как я уже писал,  такие не очень удачные стихи  не переводить вовсе.

Но это сугубо личная точка зрения. 

Владислав, бессмысленно говорить о справедливости. Есть здесь немало авторов, которые в общем пишут гладко, но скучно (в моем понимании, разумеется), есть и сильные авторы, но я к ним не захожу с комментарием, по причине, озвученной выше, вот там - где нет моих комм. - этой конструктивной критики что-то не наблюдается. Закономерность эту я не сразу открыла. Любовь - она такая... )

 Критика текста - одно. Обесценивание творчества автора (только потому что не среагировал на замечание - а это право автора), оценки личности - другое.
 Было время, мне казалось, что перфекционизм и рьяность - все ради русского языка. Отнюдь. И ткань настоящей поэзии тонка, грубые лекала тех же норм не всегда наложишь.
 И я вижу, как на другую форму критики люди реагируют со всей открытостью.

 Редактура поэзии в общем и не нужна (я не о переводах). Хороший поэт язык прекрасно чувствует,  а от мелких погрешностей никто не застрахован.
 Однако можно за одну запятую душу вынуть..
 А к социально близкому, тому, кто не умеет отличить причастия от деепричастия,  - лояльность... Вот Вам справедливость.

 Я вообще тут только за рубрику отвечаю. За нее и вписывалась.
Все эти комм. - факультативны. Это прерогатива авторов - свободный форум. Здесь же не ЛИТО. Предполагается, что уровень принимаемых на сайт авторов, - высокий. Да так оно и есть - большое число поэтов уже состоялись, имеют книги, публикации, имя наконец..
Какие там протекции, какая новизна? Популяризация хорошей литературы, вот и всё.  
 
 Впрочем, не будем уже загружать страницу Игоря.  

 

Я понимаю - редактура - то ещё занятие..
Но будем справедливы - критика Александра Владимировича всегда конструктивна. И не всегда - наезд. Субъективности это не отменяет. Автор сам подстраивается под редактуру. 
Я диалоги читаю полностью. Я не ленюсь.
Как эндемик, занесенный в некий ареал обитания, автор усваивает его законы. Приживается или погибает.
При этом, жизнь - не свободное перемещение из одного ареала в другой и обратно.
При этом редакторство - не - совмещение ареалов.
Это, прежде всего, не протекция, а поиск новизны.
Мне всегда жаль авторов, импульсивно покидающих сайт. Но потерпи, попробуй что-то изменить к лучшему. Хотя бы так, как ты его понимаешь.
Понятно - время, нервы, проекты... Семьи.
Но правильно изначально расставленные приоритеты - это и есть режим экономии. Автор подстраивается сам.
Всё сводится ко взаимному доверию. Взаимному интересу. 
Любовь Андреевна... Да, от рутины. Из тесных рамок, как говаривалось прежде. Плюс - музыка. Самая лёгкая из существующих валькирий... Субъективно.
В главном я не могу не согласиться...
Никита Николаевич не раз говорил - форма общения убивает всякое содержание.
Более убивает лукавство. Но и форма тоже.
 

Здравствуйте, Владислав.
 Да вообще никого судить нельзя. Кроме себя. Мы же не на месте человека. И у любого человека случаются заблуждения. Избитая фраза - не меняют мнений только глупцы и покойники. Проживи Смоктуновский подольше...
 До 2014 года я была одним человеком, после Майдана, Одессы - другим. Это как обращение...
 Если Вы вернетесь к самому началу нашего диалога с Игорем, я ничего не хвалила. Потом речь шла о первоначальном тексте, прочитанном Смоктуновским. Мы и говорили о переводе, разговор был конструктивный и самое главное - интересный. Но кого-то это сильно задевает ("пустословие" и пр.). Где и кто кого вводил в обман, если с моей стороны были замечания? Хотя я делаю их аккуратно, поскольку языка не знаю. Прочитайте всю ветку. Станет очевидно - за что Игорь и против чего.  
 Когда выстраивается диалог с разными людьми и мнениями, выраженными корректно, это одно. А если с кем-то не хотят говорить? Вот такая реакция на молчание. Молчала я довольно долго – игнорировала эту практику комментировать комментирующего. ... А на Смоктуновского наезд не стерпела.
Да и Игорю надоело.
 И какое отношение к переводу Рильке играют давние решения актера - за кого он голосовал? У нас даже в Конституции оговорено право свободного выбора кандидата.
Я уже опасаюсь писать отзывы на хорошие стихи. Потому что автору достанется, как это было с талантливым переводчиком Юрием Куимовым, там было несколько шероховатостей. Но Рильке в том стихотворении был хорош, интонация его схвачена! И стоило мне порадоваться... Где Куимов? Убрали.  
 Как это было с Владимиром Мялиным, с Виктором Брюховецким, Аленой Рычковой (которая вообще ушла после тех наездов, слава Богу, вернулась) - это сильные авторы. Это всё конструктивная критика со стороны Флори? Важна форма общения. Но это всё прописи.. В частностях мы всегда правы. Важно, ради чего это делается, мотивы-то прозрачны.

 Я вот всерьез подумываю свернуть свою деятельность здесь. К слову, хотела уйти еще в марте, но Л.Березкина меня опередила...
 У меня много других интересных проектов. Работа. Семья.

Доброго дня, Ольга.
Актёра судить нельзя. Зависимая профессия, схожая с древней. Актёр кормится с дающей руки.
Читает И.М. замечательно. Я как начал когда-то с "Ночной Прогулки" - так и онемел. Только чтение актёра абсолютно не говорит о достоинствах перевода. Ровно наоборот - лишает подобный разговор всякого смысла.
Так и К.А. Райкин читает со сцены сонеты Шекспира.
Но обычно говорит сначала: Мне всё равно - Шекспир это или нет... Почувствуйте - какая Поэзия...
И он прав по-своему.
И нравится - не нравится - это не о переводе.
И мы здесь собрались не ради взаимных обид.
Положим, точность перевода не каждый читатель поймёт и почувствует. Но оценить достоинства и недостатки перевода, как стихотворения на родном языке, для Вас - не проблема.
То же и для Ирины Ивановны. 
Если критика конструктивна, не избирательна, не излишне галантерейна - в чём проблема.
Игорь Олегович - только за.
Александр Владимирович - всегда на отзыве.
Достойный перевод в рубрике. Нежная редактура.
Читатель, не вводимый в обман.
А вот и не получается... Отчего бы...

Нина, мы же с Вами понимаем (мы, кто в курсе), что приведенная мною фраза из Вашего комментария касалась меня. Простите, не могу пробиться сквозь стиль Вашей речи, поэтому  - что там с надзирателями, которые до кучи, и кого Вы имели  в виду, уже не важно. Важно то, что Вы так запоздало и некрасиво среагировали на две строчки моего комм., которые я удалила. Хотя там ничего криминального не было.
 И ведь это довольно часто случается здесь (экивоки), и не я одна это наблюдаю, поверьте.
Извинения принимаются. 

Дорогая Вера, большое спасибо за тёплый отзыв о моей работе. Россетти я переводил очень долго, 29 лет. Надеюсь, что немного получилось. Спасибо также за высокую оценку моего сонета. Я Вам очень благодарен. С уважением, Вланес