К омментарии

ямбы пишутся хореем
потому что импресьон
!

сама такая! думаю, Сергей, в одной из прошлых Вы были строгим конфуцианцем, соблюдающим все установления!
вот коммент дипсика:

«悠悠不见清» (yōuyōu bù jiàn qīng) — эту фразу можно понять двояко, и оба смысла работают вместе:

Буквально о воде: «Долго-долго не видно [её] чистой/прозрачной» — то есть воды Хуанхэ всегда мутные, жёлтые от ила. Это символ замутнённости человеческого сознания (неведения, авидьи).

Метафорически о человеке: «Долго-долго не видно просветления/чистоты» — люди веками пребывают в неведении, их ум мутен.
И на фоне этой вековой мути — «人人寿有极» (у каждого жизнь имеет предел). Время не ждёт, пока человек «очистится».
:)

Противопоставление в моём представлении:
Извечно влечет 


                   она воды свои на восток, 

А в жизни любой 

                   наступает предел все равно.

Но у китайцев свой взгляд на мир. И мне, лаптёжнику, легко оконфуциузиться, постигая иероглифы их мышления. 😁 

Сергей, таки там и есть противопоставление: трагическое, как говорит ии: река (сансара) течет вечно, а человеческая жизнь коротка.
а в Вашем варианте предел читается как что-то хорошее.
с крыльями можно поправить:
но вырастить крылья еще не сумел ты пока?
тогда и "я" в следующей строке не возникнет?
попозже еще вернусь к этому тексту, посмотрю свежим глазом.
спасибо еще раз!

Дело, конечно, хозяйское. Но...
1. Всё-таки, в примерах нет того, что что-то струит бурный поток.
И о том, что в первой Вашей строке нет амфиболии, мы узнаём только во второй строке.
2. Дело в том, что "А" у Вас может быть союзом, который обозначает противопоставление предложений:
1) В мутном течении давно не видно просвета.

2) В любой жизни наступает предел.

А если так?
И в жизни земной
                                   всем предела достичь суждено.
3. Глагол "отрастить" в следующей строке читается через естественную паузу, из-за чего загадочный "способ крыла" вызывает недоумение. У меня, во всяком случае...
4. Я прочитал "Покуда..." как "Пока Я не дряхл...", поэтому очень удивился фразе "Твой лучший удел". Наверное, совсем дряхлым становлюсь...
Удачи, Алёна!

Наталия Игоревна, я говорил о литературно качественных текстах, а большинство из них не соответствует этому требованию.
Есть и вполне грамотные, но банальные перепевы. Они тоже вряд ли кого-то заинтересуют.

Сергей, спасибо за Ваш придирчивый взгляд!
да, струят, видно после пушкинского (з)эфира, обычно что-то тихое, но не всегда:

Чей голос слышится, когда, гудя громами,
Война кровавая струит свинцовый дождь?!
К.К. Случевский
Не только зреть его ужасно,
Как жупел он Вулканов вверх
Горящими струит реками, —
О нем ужасен даже слух:
Г.Р. Державин
можно стремит, но тут филолог сразу скажет: куда? место!
 в мутном теченьи просвета не видно давно -- относится и к предыдущему образу мутной Хуанхэ, и одновременно к следующей строке, символизируя мутное течение жизни, в которой не видно просвета (просветления), "все равно" в значении "в любом случае" -- найдет человек просвет, или не найдет.
инверсия, пожалуй, уместный делает  акцент: крыла -- как символ духовных практик (в идеале дарующих бессмертие).
ты -- подразумевается (местоимения в древней поэзии часто опускаются).
какие проблемы, Сергей! свои люди, сочтемся! ;)
простим, и нам простится!
с наступающим!

Спасибо , Нина .
Всегда магия , новое видение мира.
Осмелюсь комментировать.
Люблю твои эксперименты .

За неточности прости .

С поклоном и теплом ,
Рена - Шут 

Сыровато ещё, кмк...
1. Струит – это распространять, нести струей, несильным потоком.

А у Вас, Алёна, "необъятный и БУРНЫЙ поток". Противоречие, однако... 
2. И в мутном теченьи

                   просвета не видно давно,

А в жизни любой

                   наступает предел все равно.

Логической связки я не увидел. И "всё равно" слишком явно для рифмы. Ничего не изменится, если "всё равно" совсем убрать. Даже лучше станет! 

3. способ крыла

                   отрастить...

Неудачная инверсия.

4. Покуда не дряхл

                   и еще не совсем поседел,

Идти, отдавая

                   все силы – твой лучший удел.

Если "твой", тогда просится "Пока ТЫ не дряхл..." 


Простите, Алёна, если что не так! 

Здоровья и Творчества! 

С бу, 

СШ

Дата и время: 22.02.2026, 18:10:38

Сразу всем, откликнувшимся на мое гениальное творение:
Спасибо, Ольга. Взаимно.
Ирина, Вам здесь памятник надо поставить за терпение и альтруизм. Пора новую рубрику открывать "Ремейки".
Благодарю, Марк. Про оценки - пустое.
Да, Наталия. Вроде элементарные вещи. Диву даюсь. У Левика глава, я более современен и благозвучен для русского уха - у меня капут)))

СпасиБо Александр!

В этом деле одалиска
Лучше ведьмы – меньше риска. 

Здоровья и Творчества!
С бу, 
СШ 

Спасибо, Александр Владимирович! Замечания необходимы. Они дают возможность улучшить работу.
Но вот с Горными вершинами у меня не получилось. Перевод после правки лучше не стал, а наоборот, утратил искренность. 
Согласно Вашему ответу на первый вопрос получается, что наши переводы песни странника , возможно, натолкнут новоиспеченного гения на настоящий перевод, который по форме, содержанию и чувству будет гейновским. Значит, все не зря.
С уважением,
НК

Не за что. Теперь плюсую.
Вот на эти Ваши вопросы (на той странице я в ЧС)
1. Нужны ли переводы по мотивам?
2. Если нужны, то должны ли они быть "лермонтовскими вершинами"?
3. Если они не вершины поэзии, зачем они нужны?
могу и я попытаться ответить
1) Нужны, только это не переводы, а вариации. В культуре, как говорит М.М. Бахтин, идет диалог, и любые литературно качественные отклики на произведение интересны. Кроме того, даже в неточных переложениях могут сохраняться какие-то грани, интересные черточки, ускользнувшие из типичных переводов.
2) Желательно, чтобы они были как можно лучше, иначе они интересны в основном филологам.
3) Если это не вершины, они обычно никому не нужны. Например, ловко сделанное переложение Пастернака никому не сдалось. Вне всяких сомнений, абсолютное большинство перекладов "Ночной песни странника", появившихся на ПРУ в последние недели (практически все, кроме одного перевода) читать не будет никто и никогда.
Здесь они будут погребены.
А для чего они нужны? Для утоления писательской жажды.

Бог простит, и я прощаю! 🙏
Всё здесь трудно вместить. Но думаю, что фраза "в грязи и В МЫЛЕ" и то, что ведьмы любят спутывать гриву лошадки, косвенно указывает на то, что, если не принять меры, ведьма примчится ночью объезжать его кобылу.
Здоровья и Творчества!
С бу, 
СШ 

Не слушайте никого, Владимир! Это Вам говорит автор вольного перевода вершин, в котором вдобавок к птицам, еще и синицы, и сойки. Автору одних птиц мало для полноты картины. И это в крохотном стишке, где каждое слово на вес золота. Не слушайте никого. Слушайте Куликова. 
Ваши переводы шедевральны. 


Александр, спасибо сердечное! Вот Вам открылось то, ради чего я вообще пытаюсь переводить моих любимых иноязычных поэтов. Ради любви к их стихам.
Как Вы и поняли, тут важна первопричина, то, что подвигает переводчика к действию. 
"А главное - душу трогает..." Вот ради этого и стоит, по-моему, рисковать, углубляясь при переводе в самого себя, вопрошая там поэта, автора стихов, доволен ли он тем-то и тем-то?.. Повторюсь, все мои попытки переводить - продолжение "Монологов", где я дерзнул говорить устами великих. Знаю, попаду под удары камней. Будут говорить, что только Пушкину, Шекспиру да Гёте такое позволено. Да, может быть. Но без дерзновения были бы они Пушкиным, Гёте и Шекспиром? Так и всякому поэту, большому ли, малому ли - предстоит превзойти самого себя, если, конечно, он в силах это сделать. Но важнее всего - стремление сделать это.

Оба стихотворения шедевральны. Не слушайте никого, Владимир. Всё хорошо и складно. А главное - душу трогает.

По поводу "грязных" рифм в "Цветке". Когда неточные (а у вас чуть-чуть неточные) рифмы - прием, а не небрежность, - это нормально, даже очень хорошо. При том что рифма "лучу - ищу" вполне рифма по меркам когдашнего времени. Но я обратил внимание на то, как не совсем точная рифма укрепляется повтором несколько строчек спустя.

Люблю я цветок, что подобен лучу,
Мне больно: какой - не пойму.
И в чашечках нежных я сердце ищу,
Подобное моему.

В вечернем сиянии дышат цветы,
И соловей поёт.
Я сердце ищу неземной красоты,
Прекрасное, как моё.

Сладко поёт соловей в тишине
С тревогою пополам.
Так страшно и больно ему и мне!
Страшно и больно нам.

Ну и повторение разных местоимений в конце каждой строфы делает свое дело (моему - моё - нам). Плюс ритм с кочующими ударением. Про аллитерации уже говорить не буду. Отмечу только их ненарочитость. Стихотворение даже не написано - сплетено. 

Успехов, Владимир!  

Давайте, Наталия, попытаемся выйти за пределы сайта Поэзия.ру. Если взять другие сайты (я имею в виду вполне конкретные, упоминать которые по разным соображениям не буду), то там мнения многообразные. Прежде всего, существует мнение, что переводы классического типа не могут отвечать нуждам современного читателя, поскольку, мол, их язык стерт и не современен. Тут, как минимум, место для переводов по мотивам.
Если посмотреть еще шире, то переводы по мотивам пользуются определенным спросом в издательствах. И так далее.
Мечта о том, что все вольные переводчики - гении уровня Лермонтова, а в противном случае они никому не нужны, это иллюзия. Тут идет конкурентная борьба, что проявляется даже на таком респектабельном сайте, как Поэзия.ру. На других сайтах каша несусветная. Любой переводчик-вольник может издать книгу за свой счет (в издательстве, скорее всего, ему дадут отлуп, а вот перевод по мотивам могут взять) и успешно ее продать. "Успешно" - это условное выражение. Повторюсь, что перевод по мотивам и вольный перевод вовсе не одно и то же.
Еще иллюзорнее мысль о том, что нужны только "вершины поэзии". Одну-две увидеть зараз - и то много. 

Игорь, я Вас понимаю. Одно хочу уяснить для себя:
1. Нужны ли переводы по мотивам?
2. Если нужны, то должны ли они быть "лермонтовскими вершинами"? 
3. Если они не вершины поэзии, зачем они нужны?
Круг замкнулся. 
С уважением,
НК

Даже нам, Наталия, не так просто договориться о терминах и ассоциациях. Привлекать сторонних наблюдателей в разговор вообще небезопасно.
Когда вы трактуете мои слова как "Вольный перевод следует за эмоциями автора", это тоже вольная трактовка, только уже моих высказываний.
Во-первых, у Мялина перевод "по мотивам". Разница между таким переводом и вольным переводом весьма существенная, хотя здесь, в Сети, об этом могут не знать.
Неважно, как Вы, как переводчик вполне классического направления (одного из), трактуете авторские эмоции. Вольного переводчика (но это не Мялин!) интересуют свои эмоции, а не эмоции автора. Но тут мы опять вступаем на скользкую почву домыслов. Какой-то вольник скажет, что опирался на эмоции автора, попробуй ему что-то докажи. На самом деле неважно, чем пренебрегает переводчик-вольник. Главное, он пренебрегает авторской интонацией и стилистикой, мировоззрением  и ситуацией. Его цель - он сам.
Во-вторых, я упоминал пример перевода "по мотивам". В советские времена таких переводчиков, особенно - с подстрочника (впрочем, подстрочник подстрочнику рознь) было пруд пруди, и все за плату. У Мялина именно перевод по мотивам, а Вы пытаетесь сравнить такой тип перевода с классикой. Это невозможно в принципе! В переводе по мотивам  главное - внедрение текста, который иначе бы не был воспринят публикой, в новую речевую среду.
Я ничего не выдумываю, а повторяю данные анализа. Обратитесь к теоретикам, к той же Лысенковой, она, что непонятно, объяснит.
Владислав Кузнецов вообще говорит о своем. Так что возникает каша понятий. Вот и все.

Дата и время: 22.02.2026, 14:19:07

Отредактировала, Александр Владимирович, спасибо!

По ночам являлась ведьма

и скакала на коне.

Как красива эта шельма!


Лучше поскачи на мне!



Дата и время: 22.02.2026, 13:59:51

Писал с натуры.  Почти проза. 

Дата и время: 22.02.2026, 13:13:29

Елена, речная твердь смотрится странновато,
я бы предложила навскидку: покрывает дна речного твердь,
если не найдется чего-нибудь получше.

Бог простит!
и Вы простите,
Сергей, хорошо! но, на мой взгляд, без фразы rides the Mare сложно догадаться, что происходит ночью в конюшне :)

Дата и время: 22.02.2026, 12:54:19

Спасибо, Алёна!

Да, конечно, по семьдесят лучше. Сейчас исправлю.
И приливная река, наверное, правильнее. Я так вначале и хотела, но мне почему-то не нравилось это.
Ещё хотела посоветоваться Вами.
Может быть вместо
Оно соленое, как ил соленый, что лежит на дне
так лучше
Оно соленое, как ил, что скрывает речную твердь ? 

Дата и время: 22.02.2026, 12:47:57

Елена, мне сложно подобрать эпитет к этим стихам, в общем впечатление невыразимое :) 
простите меня, может быть "приливная река"?
и вопрос: в оригинале ведь семижды по семь: to seven times seven? Вы решили усилить отсылку (Мф 18:22)?
может: и семижды по семьдесят была б она сладка, нет?
спасибо!

Здравствуйте, Владислав! Спасибо Вам за отклик!
Я не переводчик, и мои опыты  вроде как продолжение "Монологов".Я многое, быть может, себе позволяю, но я по-настоящему люблю автора, поэта, которого пытаюсь перевести. Может быть, это как-то смягчит уважаемых моих оппонентов., и взгляд их перестанет спотыкаться о частности и обозрит всю картину - панорамно. 

Вольный перевод следует за эмоциями автора. 
Посмотрим, так ли это на примере данного перевода.
У Гейне ЛГ испытывает ужас, когда видит в этом призраке себя. Он почти ненавидит его за эту боль и тоску, которая привела призрак на знакомое место. Он бы хотел избавиться от него, от этого чувства. Двойник -это его исстрадавшаяся душа.
У Владимира "дивная тоска". Мне думается, это иной эмоциональный настрой. Но раз вольному переводу разрешено всё, то почему бы не назвать перевод " по мотивам Гейне" или иначе. 
И в цветке не рифмовать "ищу -лучу" и "поёт -моё". Это выглядит элементарной небрежностью. С моей точки зрения, разумеется). Владислав назвал буквализм "аккуратностью", отказав ему в поэзии. И опять по кругу))

Здравствуйте, уважаемая Наталия
Разговор архиважный, поэтому попробую продолжить.
Когда мы говорим "классический перевод", то имеем в виду, что переводчик скрупулезно следует за автором оригинала. Я не обсуждаю такие сложнейшие вопросы, почему "за автором", а не "за текстом" и что, например, такое "скрупулезно". Просто констатирую некую формулу.
Когда мы говорим "вольный перевод", то имеем в виду тексты, написанные с корее всего опытным поэтом, не ставящим себе задачу следовать за автором. Вольный перевод следует только за мыслью и эмоциями автора нового текста, имеющего к оригиналу очень опосредованное отношение.
Переводчик-классик - это мастер, место для экспериментов сужено. Оно и понятно, тут диктует автор и его конкретный текст. Рамки весьма жесткие. Творчество тут именно в выборе рифменной схемы, в которую можно запихнуть то, что сказал автор. В поэзии крайне важно и "как сказал?" и даже "зачем?". Ясно, если переводчик-классик берет часть чужой рифменной схемы, надо сто раз подумать, не ошибка ли это. Дело не в умозрительном плагиате по отношению к другому переводчику, но лишь по отношению к общеизвестным версиям. Плагиат у Лермонтова виден, плагиат у Васи Пупкина, будь этот Пупкин сто раз хорош, никто и не заметит. Остальное - сиюминутные особенности Сети.
Между классическим переводом, а это тоже целый класс возможностей, и "вольным переводом", на практике лежит очень значительный класс промежуточного типа. Один из представителей этого класса - перевод по мотивам. В благословенные советские времена переводы по мотивам встречались на каждом шагу и очень ценились публикой. Таковыми являются, например, переводы на русский стихов Расула Гамзатова, очень значительного аварского поэта. Хелемский, в частности, заменил джигитов на солдат и вообще во многом переписал оригинальный текст. Если бы стихи Гамзатова переводились многажды (проблема множественного перевода), у переводчиков нового типа возник бы вопрос: а можно им тоже употреблять "солдаты" вместо "джигиты"?
Обсуждать стоит явление. Обсуждать конкретику вне классификации текстов сложновато будет.
Ваш И.Б.