К омментарии

Дата и время: 02.02.2024, 02:48:33

Прекрасное стихотворение, как продолжение библейского цикла, представляется ключевым на пути от язычества к Ветхому Завету и далее…
Бецалель в нашей транскрипции звался Веселиилом. Почему-то вспомнились 90-е, легкие среднеазиатские вещества, которые тогда употребляли даже на работе, и, как правило, это действительно начиналось весело и даже креативно, а потом приводило к мордобою…

Екатерина, я доверяю этому Вашему "услышала".. Думаю, что этот смысловой пласт там тоже есть. Песня старинная, конечно, но, предполагаю, что не языческих времен. Венгры очень тосковали по язычеству - это вольный народ шаманской духовности.
Конечно, задумывались, почему линия судьбы народа изменилась, в чем причина. Кто-то видел причину в отрыве от корней.
Раз Золтан Кодай включил эту песнь в свой сборник "Секейский скорбный хор", то это, конечно, очень важный текст.. Кодай был большим почитателем старинного фольклора и традиций.
Так что, Ваше услышанное "не хочу" очень похоже на правду.. 
Спасибо Вам, что поразмышляли со мной. Я бы могла бесконечно рассказывать и о венгерской древней религии, "ősvallás", и о космогонии, и о рунах "rovásírás"..)
Очень люблю этот народ, даже и не в современном его наполнении, а в изначальном, тех времен, когда он еще был собой.. Как же с ним жестоко обошлась история..
Но, все-таки, как говаривают венгры: "Кровь не превращается в воду". Возможно, для него еще настанут славные времена.. 

Мария, теперь картина стала объёмной) Насчёт женщины — я как будто даже услышала её «не хочу». Показалось, что ради кого-то она бы без раздумий отложила своё шитьё. Может, конечно, проекция примешалась) Но всё же женщина не почувствовала сути происходящего. Не имела достаточно любви, чтобы почувствовать. Как-то так. А Нуми-Торем в ней нуждался. Возможно, даже, такая просьба - признание в любви. По идее она (женщина) тоже в нём должна была нуждаться, ибо такая связь не может быть односторонней. Но, как Вы сказали, земные дела (что-то под ними тоже подразумевается, может, самостоятельная реализация, может, что-то другое) перебили главное и исказили взаимодействие. Хотя, в шитье она вытаскивает из ткани иглу. В приближении это похоже на вытаскивание коня из грязи. Или же там внутренняя ролевая борьба. А зачем, спрашивается, если ясно, кто сильнее) В общем, у меня пока всё усложнилось) Но потом контуры уточнятся.
Будет классно, если Вам удастся повидать те места. Читатель предвкушает)

Благодарю Вас, Екатерина. Как раз сейчас я в Венгрии, думаю, а не съездить ли в Хортобадь - говорят, что среди тамошних пастухов до сих пор встречаются настоящие талтоши (волшебники, волхвы).
Хм, как интересно, а мне не показалось, что женщина обманывает.. Просто занята сильно. Предполагаю, что априори она должна была узнать, или догадаться, что это Нуми-Торем).
Я так поняла смысл этой песни: женщина как помощник и проводник божественных сил в нашем земном мире, отказала верховному богу в помощи, предпочтя земные дела. Видимо, на женщин возлагаются надежды божественных сил..
Это ведь архаика, причем, архаика кочевого народа, в ее контексте мужчина - это воин. Взаимодействие с божественным, с потусторонним, иномирным было женским делом. Такое семейное, родовое жречество..
Именно женщина, Эмеше, считается прародительницей королевского дома Арпадов. Однажды она увидела сон, который был наслан птицей Турул. В этом сне из ее лона вытекла река, которая распространилась широко на чужие земли. Толкователь снов объяснил ей, что она родит сына, который выведет венгров на их новые земли. И ее потомки станут великими венгерскими королями.
Так оно и произошло).

Мария, спасибо, что познакомили с замечательной страничкой финно-угорского фольклора. У Вас очень хорошо получается передать настроение сюжета. Как будто Вы и есть сказитель. А может, без как будто.
Заинтересовал ответ женщины. Мне кажется, Нуми-Торем наказал её не столько за непочтительность, сколько за обман. Она ведь просто не захотела. Но назвала другую причину. И почему-то этот момент в этой легенде (да и во многих других) завуалирован. Как будто посыл звучит как говори правду, или нет в тебе пользы. Но, опять же, был бы исход другим, если бы она сказала, что не хочет прерывать работу ради неизвестного ей путника? Тогда возникает следующий вопрос: почему люди так плохо знают своих Покровителей? В чём главная причина? Не хотят ли себя к ним приравнять? Чего вообще хотят, понимают или нет? И это, если присмотреться, основной посыл многих народных сказаний. В общем, мысль развилась) Рада, что прочитала и обрела пищу для размышлений. 

Мария, память это цветок, требующий ухода. Если память-цветок не поливать и окучивать, не укрывать на зиму – он зачахнет. Если память сорняк – от такой памяти и хотел бы избавиться – сложно. Проходит немного времени и он снова тут как тут. Спасибо за растревоженную память.

Да-да, она уже пришла в школу избитая. То есть, допрос происходил за закрытыми дверьми, как и полагается у инквизиторов.
Я считаю, что исчадием отец, все же, был максимальным..
Она из нормального ребенка превратилась потом в восковую куклу.
Хорошо, можно и другое обсудить, разный угол зрения помогает лучше увидеть обсуждаемое)

Я очень признательна!

Я имела в виду, что она заранее свалила вину, и отец потребовал подтверждения, уже зная, кто «виноват». Это делает родителя самую каплю не таким исчадьем.
Не, лучше я с Вами другую тему обсужу. Как раз сегодня после обеда возникла, но пока в контекст не вписалась)

Этот перевод был выбран для ТГ-проекта ЕЖЕДНЕВНИК ПОЭЗИИ https://t.me/stihydnya/264

Я не думаю, что они именно договорились. Видимо, это произошло во время экзекуции. Но на судилище были принесены и вещдоки - например, наш шаблон шифровки. Такой бумажный квадратик с дырочками. Это было предъявлено как доказательство моих тайных намерений. А шифровка нам нужна была для романтизма, не более..
Если Вам интересна эта история, расскажу в подробностях в личке. 


Мария, так они оба рассчитывали, что она при всех переложит вину на «истинного виновника»? Это уже другой контекст получается. Я поняла, что он её при всех зачем-то обвинял, а она внезапно придумала свалить на другого. Если они договорились заранее, тут нюансы другие. Не очень существенно, но снижает предварительный градус. А для финала, к сожалению, разницы нет. Очень хочется верить, что девочка хоть как-то в дальнейшем справилась.

Да, от страха и боли и взрослые-то частенько ломаются. А ребенку ведь надо не только прекратить физические мучения, но и снова стать "хорошим" в глазах родителя. И самый простой выход: "я не виноват/не виновата".
Возможно, ее слова прозвучали убедительно, поэтому-то отец и вынес дело на общественный суд.. Рассчитывал, что "виновник" в моем лице будет наказан, а это уже вовсе и не позор для их семьи. То есть, можно даже найти некую логику в той его акции...
Школа наша была чрезвычайно строгая, и в подобной ситуации на защиту кого-то, над чьей головушкой уже занесен топор, вряд ли кто-то из детей встал бы.. Но вышло по-другому. Вот как-то так..
Простите, что растревожила Вас, Аркадий.

А личный пример?)) Здесь, кстати, сложнее. Как в фильме "Родня" героиня С. Крючковой вареньице из банки кушала, а ребёнку запрещала)

Екатерина, только слово!!! Но замкнутый круг, однако. В детстве только словом, а когда вырастают – ремнём уже поздно. И что делать? Это я за глупой шуткой пытаюсь спрятаться от ужаса ситуации. Только слово! Только слово!

Леди Тоул надела ветровку
Чтобы не застудило головку,
   Ухал филин ей в ухо:
    Проветрись, старуха,
Не забудь заплатить за парковку
(Мы едем в Фили на тусовку)

Леди Тоул старая морячка!

Ей до реи, что шторма, что качка.

Другое дело филин

болезнью обессилен,

он за борт ухает с волной не в такт враскачку.

Аркадий, «встрям» очень кстати. В недалёкие от нынешних времена «дедовский метод» передавался, как фамильный сервиз (не у всех он, к счастью, был, сервиз такой). Но это ещё как-то можно объяснить как «недоработку» социума, недостаточностью просветительской работы в этом направлении. Второе же имеет отношение только к личности археолога, которого, видимо, пока он «отнимал у земли давно ушедшие забытые тайны», тоже кто-то облапошил. Вы правы, внутренняя культура и качественные характеристики души не зависят от статуса. И всегда были, есть и будут люди, которые умеют разговаривать, и не боятся выглядеть обычными людьми. Мой папа рассказывал, как у них в классе мать одного мальчика вызвали в школу, она сама была педагогом, и вот она, простите, сняла с сына штаны и при всём классе его избила. Дети затаились в ужасе. Училка молча одобряла происходящее. И никому из руководства дела до этого не было. Был такой ужас в обществе. Слава Богу, времена меняются. Мне было лет 10, когда тётя в каком-то контексте сказала, что ребёнка бить нельзя, надо уметь убеждать словом. Меня это так впечатлило, что именно эту религию я и исповедую в отношениях со своими детьми. И небезуспешно, надо сказать.

Мария, Екатерина, извините за ''встрям''. Ситуация со зверским избиением ребёнка ужасна сама по себе. А тем, что ребёнок опозорен в школе, и что опозорена семья – попытка самобичеванием сделать ребёнка и ещё более, если такое возможно, виноватым. Смотри, что ты натворила! Твои синяки ничто, в сравнении с тем, через что проходим мы. Да, девочка поступила плохо, перевалив вину на подружку. Но через что должен был переступить ребёнок, чтобы сделать такое!

Как хочется надеяться, что девочка выбралась живою из той ситуации. Можно быть очень образованным, но оставаться человеком. К сожалению неоднократно приходилось встречаться с чем-то подобным.

Что касается страха - согласна. Человек всё же чаще слаб, чем действительно плох.
И Вам спасибо, Мария!

Да, уверена, что дополняют. К сожалению, наука отвергает иррациональные объяснения, но мы с Вами и не на научной конференции).
Помню ее доброй девочкой, кстати. Фантазерка. Но страх разрушителен. Жаль ее очень было, но общаться с ней после всего этого мне не хотелось, хотя и не избегала специально.
Спасибо за разговор, Екатерина. В темные глуби бессознательного лучше погружаться вместе, даже дайверы не погружаются в море в одиночку.)

Дата и время: 01.02.2024, 20:46:02

Доброго вечера!

И я не спорю с Вами, Владислав. Вообще ни вижу смысла в спорах и пикировках.

Я, как объективист, всего лишь за точность в формулировках. И то не в личностном, а в теоретическом разрезе.

Weisse это не «белая», точнее, немецкое слово понимается как прилагательное, обозначающее конкретную цветовую характеристику предмета, далеко не во всех случаях жизни. Например, schon lange weiss это не «давно белый», а «давно седой». Да и при соединении прилагательного с существительным возникают связи, меняющие конкретику перевода. Так что в разбираемом случае это скорее «седая ночь».

Что касается сложности интерпретации и, соответственно, перевода, то само по себе стихотворение не сложное, тут Вы правы. Но трудно порой точно понять, без дополнительных сведений, какой образ представлял себе автор. Ну, я уже упоминал, снег или туман? А так-то я и сам это стихотворение переводил, ничего запредельного.

Но вот у Галины Бройер подучилось нечто совершенно замечательное, эдакое стиховое чудо. Я об этом.

Всех благ!

Мария, примерно так. Можно даже предположить, что девочка таким образом «попросила о помощи». Но всё же не каждый выберет такой способ. Кто-то снесёт молча. Я думаю, полезно смотреть на ситуацию с разных точек зрения. Логика и то, что ей не подчиняется, прекрасно друг друга дополняют. Особенно, в таких ситуациях. Потому что, скорее всего, отец её ещё и проклял. Само её существование, принесшее ему адские мгновения плохо или вообще неосознанной ненависти к самому себе. И себя, получается, заодно. Девочка как бы лишилась и собственного ресурса, и родовой поддержки.

Дата и время: 01.02.2024, 20:30:37

Екатерина, спасибо, что помогли мне разобраться в этой истории. Я не вполне понимала, зачем ее отец это сделал, почему "вынес сор из избы".
Если жуткое избиение можно как-то объяснить его садистскими наклонностями, то позорить свою дочь (а, заодно, и семью) - это как-то странно.. 
Решила, что психопат, и закрыла для себя эту тему. А сейчас вот, благодаря Вам, снова задумалась.
Я ведь не психолог... Для меня подобные вещи - это потеря души. Но это шаманское такое мировоззрение.. Некоторые теряют души и даже этого не замечают, живут на автопилоте, думают, что все с ними в порядке.
У Вас, конечно, более социально-приемлемое объяснение.
А насчет перекладывания вины.. Мне так видится, что она была очень сильно напугана. Типичная дьявольско-"инквизиторская" ситуация. Проверенная веками.. "Подпишите донос". Подписал - и все.. конец всему.

Аркадий, Ваши рассказы как маленькие фильмы, полные домашнего и просто человеческого тепла. Сам факт разбора фотографий — это в некоторой степени ещё одно проживание той жизни. Именно в момент, когда так необходимо было заполнить пустоту после утраты близкого человека.
И фотография младшего братишки Вашей мамы, совсем ещё крохи, и то, что случилось дальше — как об этом говорить… Страшное было время. А для кого-то — страшнее страшного… И читая, понимаешь, что это важно — помнить, что такое жизнь. Что нет её дороже. И хотя бы на время выходить из бешеной и зачастую бесполезной суеты в пространство здравого смысла.
Большое спасибо, что поделились, Аркадий.

Ирина, спасибо! Поразмышляла, почему Mais d'autres gens en avaient décidé autrement — это всё, что Гольдман сказал обо всём. Сначала подумалось, что ему было тяжело озвучивать подробности. Потом вспомнила фильм «Жизнь прекрасна», и показалось, что он хотел уберечь от нюансов ребёнка. А возможно, просто хотел сказать дочери, что он рядом, и не позволит никому ничего решать.

Мария, благодарю! Эмоций у меня правда много было…
И спасибо, что поделились историей. Очень она глубокая и неоднозначная. Папа свалил на «согрешившую» дочь все свои комплексы, раз ему так необходимо было ещё её и опозорить. А девочка не выдержала двойной нагрузки. Отец наказал её не только за проступок, но и за какой-то собственный стыд, в котором она не была виновата. И она попыталась избавиться от факта перекладывания на неё чужой ответственности тем, что переложила на непричастного человека — на Вас — свою. То есть, сделала по отношению к другому человеку то, что с ней сделал отец. Но у Вас сильный Ангел-хранитель. Поэтому у неё ничего не вышло. По сути, она осталась с наказанием за свой проступок и намного превышающим его наказанием за возникшие вследствие этого чувства отца. Неподъёмный груз для детской либо подростковой психики. И мне кажется, это наказание продолжилось во времени, раз ей так и не удалось прийти в себя. Кто знает, как к ней с тех пор относились дома. Думаю, Вы правы, она частично ушла из себя, чтобы не разрушиться полностью. Был ли от этого толк — не факт. Только если дальше кто-то её отогрел. Но сам факт перекладывания вины на Вас тоже о чём-то говорит. От генов до разных других аспектов.

Дата и время: 01.02.2024, 20:09:15

Страшно. Написано мощно..
Моя подруга детства спилась в конце девяностых..  Дружили не разлей вода с первого класса, в четвертом только расстались ненадолго..
Невероятно красивая дева была: глаза огромные, зеленые, фосфорецирующие просто... Носик прямой, в мелких рыженьких веснушках, а волосы - цвета ореха.
Тоже после уроков за мороженым бегали, даже зимой - на Сенную к метро, по Гривцова, через канал Грибоедова. Помню, как я хваталась за ледяную ограду канала, загибаясь от смеха..

Дата и время: 01.02.2024, 18:44:49

Добрый вечер, Игорь.
Я совсем не критик. И давно не тороплюсь.
И гениев перевода не знаю.
Ночь у Автора бела.  Отчего - не уточняется.
Если не считать уточнением звёздное мерцание.
Новый или новорожденный.. Я сказал - новый.
По мне - разное.
С картинкой Вы разобрались.
Сложность текста сильно преувеличена. Он вариативен. Но перевод десяти строчек, скромного размера, сложным не бывает.
Я - не редактор. Попался текст на глаза - сомнения Галине выказал.
А так - я не шарюсь по рубрике переводов, на предмет порицания... Ни сном, ни духом.
Т.е. Ваши аргументы приняты. Участвовать показательно я не хочу. Но не потому, что текст сложен.
Я только взглянул на пополнение Избранного. Которое презентуется именно дипломом Гали к этому переводу.


Дата и время: 01.02.2024, 18:07:06

Думаю, Вы поторопились с критикой этого перевода, Владислав.

Текст этого стихотворения Рильке характерен импрессионистической

загадочностью. Это – тот редкий случай, когда не только перевести сложно,

но и понять текст адекватно трудно; «so wunderweiße Nächte» это ни в коем случае

не белизна ночей («чудесные белые ночи Петербурга»). Рильке в 1896 году не был не только в России, но и нигде далече, кроме своей Праги, да еще ближних к ней немецких земель не бывал. Он мог видеть разве что снег или туман при ярком лунном свете.

У С. Перова трактовка такая: «Бывают ночи, где все вещи/сплошное серебро». А mit dichtem Demantstaube он трактует как «Алмазной пылью в отдаленьи/на луг просыпалась роса». Никакой «росы», естественно, у Рильке нет.

Никакого «нового Христа» в стихотворении тоже нет. «zu einem neuen Jesuskind» - это новорожденный Христос, только и всего. У Петрова так: «и вновь, как будто голос вещий,/волхвов во Вифлеем зовет». Оригинальный текст дает право на некоторые вольности, например, правомерно представление о том, что некие «новые волхвы» идут на поиски Христа-младенца, но не более того. Что касается реалий пейзажа: «erscheinen Flur und Flut» переведены Галиной как «лагуны и леса». У автора имеется в виду «вся ширь земли», по-русски было б «буйная вода и ухоженная земля», но тогда ушло бы обаяние немецкого представления об идеальном пейзаже. Петров переводит этот образ как «луг». Перевод – искусство возможного.

Перевод Галины Бройер явно не хуже перевода гениального С. Петрова, а это само по себе – литературный подвиг.